Discussion:Goutte (toponyme)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Goutte (toponyme) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Goutte (toponyme)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Goutte (toponyme)}} sur leur page de discussion.

Goutte (toponyme)

Proposé par : Chris a liege (discuter) 8 janvier 2015 à 00:55 (CET)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis février 2014 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Asram (discuter) 15 janvier 2015 à 02:30 (CET)

Raison : Pas d'avis en suppression, avec un nombre d'avis en conservation raisonnable

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Goutte (toponyme) » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Je voudrais comprendre la motivation de cette demande de suppression (ou plus exactement du bandeau d'admissibilité qui l'a entraînée). Rien ici, rien sur la PdD de l'article. En attendant, je ne vois aucune raison de supprimer cet article. Hadrianus (d) 9 janvier 2015 à 13:08 (CET)
2.  Conserver J'ai réorganisé le plan comme demandé, masqué les nombreuses listes (qui pour moi sont la première preuve tangible et la référence absolue de la représentativité toponymique et culturelle de ces termes transregionaux symboles de notre identité) qui dérangeaient l'auteur des bandeaux qui y voit plus le caractère d'un dictionnaire toponymique. J'ai déplacé les citations et notes dans une partie à part. J'ai ajouté six références comme demandées avec des ouvrages issus de Google Blooks, ouvrages de travaux universitaires. Je vais en rajouter encore. J'ai commencé la wikification. --Brostoler (discuter) 9 janvier 2015 à 18:36 (CET)

   j'ai ajouté ce soir 6 références de revues scientifiques dont deux non originaires de Lorraine qui reconnaissent que le terme est fréquent dans les Vosges et élargissent la zone d'extension au Limousin et à la Marche. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Brostoler (discuter), le 10 janvier 2015 à 00:59

   Ajout de nombreuses références supplémentaires, rectification des liens wiki demandée dans la page de discussion du premier bandeau, amélioration de la typographie, ajout de notes. Je ne vais pas devoir justifier tous les mots de cet article avec une référence, il faudrait au moins m'accorder un minimum de maîtrise de mon sujet. Trop de références pour une page si courte est très borderline. Après, la suppression peut être demandée parce que l'on estime que le sujet n'est pas wikipedia-compatible. OK là-dessus. Mais pour les références, je crois qu'il faut reconnaître que les nombreux rajouts que j'ai faits suffisent amplement à rassurer ceux qui auraient pu penser que j'affublais peut-être un peu. Si un passage demande encore une référence supplémentaire, n'hésitez pas. --Brostoler (discuter) 10 janvier 2015 à 11:44 (CET)

3.  Conserver Moi c'est pareil. C'est sourcé et c'est pertinent, indépendamment de la typo qui est à corriger et du style parfois aléatoire.C. Cottereau (discuter) 9 janvier 2015 à 19:03 (CET)

   Pour répondre au point de vue « neutre » ci-dessous : Non, vous vous trompez ce sont bien des appellatifs toponymiques, puisque ce sont précisément des noms de lieux. Peu importe qu'il s'agisse de termes dialectaux à l'origine, c'est bien là le propre de la toponymie. Au nom de quoi l'étude toponymique et la linguistique historique n'aurait pas leur place sur WP, expliquez moi ? Cdlt. C. Cottereau (discuter) 13 janvier 2015 à 15:03 (CET)

    Nortmannus : Non, ce n’est pas un toponyme. Un « wikt:toponyme » est un nom propre qui désigne un lieu précis ; il y a certainement des toponymes issus de ce mot, mais le mot en lui même n’en n’est pas un. L‘étude toponymique et la linguistique historique ont leur place sur Wikipédia, mais pas le travail inédit. Y a-t-il des travaux existant en dehors du présent article qui font des synthèses de l’utilisation de « goutte » dans la toponymie ? Si non, il s’agit bien d’un TI basé sur des dictionnaires et ouvrages de géographie, et serait plutôt du domaine de Wikiversité ou Wikilivres sous le titre « Utilisation du mot « goutte » dans la toponymie » (qui définit bien mieux le contenu actuel de l‘article). ℳcLush ^{=^.^=} 14 janvier 2015 à 14:30 (CET)

   -goutte est un élément de toponyme issu de l'appellatif toponymique goutte, de même que les Gouttes, la Goutte, ses dérivés Gottaz, Gottoz, Gouttière, etc. sont des TOPONYMES et à ce titre étudiés par les toponymistes, pas par des footballistes. Un appellatif toponymique entre dans la catégorie des toponymes au sens général du terme. Les toponymes en -goutte sont mentionnés dans tous les dictionnaires de toponymie de même qu'il existe des études de toponymie régionale mentionnant cet appellatif et qui sont cités en source par Brostoler, dont l'étude sérieuse de Henry Suter. En dehors des appellatifs toponymiques vosgiens, il y a d'autres articles sur WP traitant d'appellatifs comme par exemple Hou (toponyme), qui existe en plusieurs langues, Mesnil (ville), etc. c'est exactement la même chose. Par ailleurs, Je ne vois aucun travail inédit la dedans, il s'agit d'une synthèse à partir de sources existantes qui, contrairement à ce que vous affirmez péremptoirement, sont bien le propre d'un article encyclopédique, donc de WP. En outre, le propre de WP consiste aussi en un listage aussi exhaustif que possible de tous les toponymes, ce que fait Brostoler avec persévérance, sinon je ne vois pas l'intérêt d'une page d'homonymie des noms propres, ni même de WP d'ailleurs. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 14 janvier 2015 à 17:08 (CET)

   Si « les Gouttes, la Goutte, ses dérivés Gottaz, Gottoz, Gouttière, etc. » sont bien des toponymes, goutte, qui est le sujet de l’article en tant qu’appellatif toponymique dont sont dérivés plusieurs toponymes, n’en est pas un (pas plus que « hou » ou « mesnil » d’ailleurs) ; c’est un abus de langage. Si l’idée est de faire une page d’homonymie, pourquoi pas ; mettre quelques lignes sur l’étymologie, pourquoi pas aussi, mais le développement actuel me semble largement dépasser les sources pour tomber dans la synthèse inédite (par exemple ce travail de Colette Méchin est cité en source pour parler d’équivalents germanophones, mais il n’y est pas mentionné une seule fois « goutte », « runz » ou « baechle » ; il y a une large part d’extrapolation de la part de l’auteur qui a fait ses recherches personnelles et en fait part sur l’article). ℳcLush ^{=^.^=} 14 janvier 2015 à 17:51 (CET)

   Goutte peut être un toponyme, il y a des lieux-dits appelés Goutte (par exemple à Saint-Maurice-en-Gourgois), à moins que vous décrétiez tout seul qu'un lieu-dit n'est pas un toponyme, tout comme Hou, tout comme Mesnil, il existe par exemple des hameaux nommés Ménil ou Maisnil, donc vous ne savez pas de quoi vous parlez. Les toponymes fixés antérieurement au XI^e ne prennent pas d'article défini. Goutte (appellatif toponymique) est trop long, quant à (appellatif) ce n'est pas clair. Goutte (toponyme) l'est parfaitement. « Equivalents germanophones » effectivement, si Brostoler a écrit cela, il convient de corriger car ça ne veut rien dire un mot ne peut pas être « germanophone », seuls une personne ou un pays peuvent être germanophones. Effectivement cet article est perfectible, car Brostoler va peut être, sur certains points, trop loin dans l'interprétation des sources, mais l'interprétation des sources, c'est justement le problème de WP.C. Cottereau (discuter) 14 janvier 2015 à 20:52 (CET)

   Inutile de jouer sur les mots ; évidemment qu’un lieu-dit est un toponyme, mais l’article n’est pas sur un lieu-dit nommé « Goutte » que je sache, il est sur sur l’appellatif toponymique « goutte » (sans majuscule, puisque ce n’est pas un nom propre) en général. Il convient de nommer et d’introduire un article en convenance avec le sujet duquel il parle, ça me semble une évidence et je ne vois même pas pourquoi il devrait y avoir besoin de le dire. « Goutte (toponyme) » n’est pas clair, c’est simplement un faux-sens (et n’importe qui connaissant la définition de « toponyme » s’attendrait à y trouver un article sur un lieu nommé « Goutte »), sauf à montrer que « toponyme » peut-être utilisé comme synonyme d’« élément toponymique ». À la limite, « Goutte (toponymie) » serait plus en phase avec le sujet traité. ℳcLush ^{=^.^=} 14 janvier 2015 à 21:16 (CET)

   Je suis d'accord sur le fait que « Goutte (toponymie) » serait meilleur. Hadrianus (d) 15 janvier 2015 à 00:22 (CET)

   En linguistique on ne note pas « goutte » ainsi, mais goutte, « goutte » est une typographie de romancier, quant aux articles de Wikipedia, il prennent tous une majuscule. « Goutte (toponyme) » peut parfaitement se concevoir puisque « toponyme » est un terme générique et général qui signifie d'abord « nom de lieu » sous-entendu « n'importe quel nom de lieu » qui inclut : ville, village, hameau, lieu-dit, rue...et sous-entendu également « élément de toponyme » comme vous l'avez bien compris. À mon avis, tout le monde entend que, sans cela, on aurait précisé : « Goutte (commune), Goutte (barraque à frites) ou Goutte (baignoire) », mais effectivement si d'aucun juge que « Goutte (toponymie) » est plus précis, pourquoi pas, mais il va falloir renommer tous les « (toponyme) » pour être cohérent.

    Nortmannus : Je ne parle pas de la majuscule dans le titre qui se justifie bien évidemment, mais bien de celle dans l’introduction qui spécifie « Le toponyme roman Goutte est attesté […] », n’introduisant pas du tout le sujet de l’article. Pas d’accord avec le « sous-entendu » un toponyme est un nom propre qui désigne un lieu, un élément de toponymie n’est pas un nom propre et ne désigne pas un lieu précis, mais sert de base pour composer des toponymes. ℳcLush ^{=^.^=} 15 janvier 2015 à 09:00 (CET)

   Un élément de toponyme peut très bien exister sous la forme d'un toponyme fonctionnant de manière autonome, ainsi l'élément -goutte (sous forme d'appellatif toponymique postposé) ou Goutte- (sous forme d'appellatif toponymique antéposé) existe aussi de manière autonome : Goutte (sans article) et la Goutte (avec article). De la même façon, dans La Goutte au Nez ou éventuellement La-Goutte-au-Nez, Goutte est un élément de toponyme. Pour terminer, un élément de toponyme et/ou un toponyme peuvent encore fonctionner dans la langue comme nom commun, sans ou avec une évolution de sens. Il n'y a pas de règle générale dans ce domaine.C. Cottereau (discuter) 15 janvier 2015 à 12:07 (CET)

   L’essentiel est de savoir de quoi l’on parle, d’un toponyme Goutte, ou d’un élément de toponymie goutte qui est à la base notamment des toponymes Goutte, La Goutte etc. ℳcLush ^{=^.^=} 15 janvier 2015 à 16:06 (CET)

4.  Conserver Nombreuses sources, article retravaillé en profondeur. J'ai retiré les bandeaux « A recycler » et « Typographie ». Heddryin (discuter) 10 janvier 2015 à 01:55 (CET)
5.  Conserver En accord avec les avis ci-dessus (Remarque pour Hadrianus: le bandeau d'admissibilité avait été posé en février 2014). -- Speculos ^(discuter) 10 janvier 2015 à 15:12 (CET)

Neutre

1.  Neutre J’ai un peu de mal avec tous ces articles (Basse (vallon), Rupt (toponyme), Goutte (toponyme), Rain (toponyme)) qui ne sont pas des toponymes (noms propres de lieux), ni des concepts, mais des mots de patois pour désigner certaines choses (vallon, ruisseau, ru etc.) ; de fait, les articles deviennent des WP:TI d’étymologie, certainement intéressants, mais qui n’ont AMHA pas vraiment leur place sur Wikipédia (et de fait, n’ont aucun interwiki). ℳcLush ^{=^.^=} 13 janvier 2015 à 11:43 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :