Discussion:Guerre d'indépendance grecque

Discussion

Dans l'article anglophone, on dit que la Conférence de Londres s'est tenue en 1832. Dans celui-ci, on dit 1830. Qui dit vrai? Digging.holes 12 mai 2006 à 02:13 (CEST)

Il y a une conférence à Londres en 1830 qui donne l'indépendance à la Grèce (« Protocole de Londres »). Voir G. Contogeorgis Histoire de la Grèce chez Hatier, p.350. Il y en a une deuxième, en 1832, qui tente de régler la guerre civile qui suit l'assassinat de Kapodistrias. Voir wiki anglais. D'où la confusion possible. Une histoire événementielle très précise (Brunet de Presle et A. Blanchet Grèce depuis la conquête romaine jusqu'à nos jours des années 1860) fait référence aux deux rencontres des Grandes Puissances sans employer le terme « Conférence de Londres » pour aucune des deux. Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 mai 2006 à 02:27 (CEST)

Constantinople EST la capitale de l'Empire Ottoman

Je ne comprends pas le début de l'article ... il désigne les Grecs de Constantinople comme des Grecs vivant en dehors de l'Empire Ottoman ... alors que CONSTANTINOPLE (ou ISTANBUL) est la capitale de l'Empire Ottoman. Une modification s'impose, ce me semble. Tous OK? 213.219.135.150 (d) 1 mai 2008 à 09:15 (CEST) (Coatlaxopeuh non connecté)

Discussion à propos du § sur Koraïs

Déplacement depuis une autre PdD

Je viens vers vous à propos de Korais sur la page de la guerre d'indépendance grecque. Je me suis permis de supprimer vos modifications en attendant. En effet, vous avez changé un texte sourcé (note en fin de paragraphe renvoyant vers l'ouvrage de Brewer) en en dénaturant le sens. Brewer dit « [he translated] ancient Greek authors into a form of modern Greek [...] [He] faced a difficulty: in what form of Greek should he write?[...] [He] favoured for his works a language that was largely based on the structure of the spoken variety, but retained many ancient features and rejected foreign importations. This last element gave Korais' form of Greek its name, katharévousa or purged. »

Donc, vous ne pouvez attribuer à Brewer votre texte révisé. Par contre, si vous pouvez proposer une autre source contredisant celle-ci (et Vacalopoulos ainsi que Woodhouse), ou la nuançant (purification mais pas trop ou plutôt démotique purifié), nous pourrons alors nuancer le passage avec les deux sources.

Désolé,

Cordialement, Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 août 2011 à 16:15 (CEST)

Vous avez bien fait de me fournir le texte de Brewer que j'allais justement vous demander. J'ai modifié le passage concernant Koraïs sur l'article en question pour deux raisons

1° Il m'est apparu proprement incroyable de transformer un philologue érudit comme Koraïs en un « traducteur » des auteurs de l'Antiquité. Or, je constate que c'est bien cette grossière erreur (je maintiens mes propos) qui figure dans la citation de Brewer. Je le lis et le relis, je ne vois pas qu'il se soit mal exprimé. C'est une erreur manifeste. Je ne pense pas que vous vouliez maintenir une sottise, fût-elle dûment sourcée. Et les guillemets employés dans l'article (il a « traduit » les auteurs antiques ...etc) n'y changeront rien. Ce détestable usage des guillemets pour signifier autre chose que ce qu'on écrit (mais quoi ? on ne sait) sème la confusion. Puisqu'il faut prouver ces évidences, voici une source où il est clairement dit que Koraïs « nous offre le texte ancien sagement restitué » car il avait l'habitude de « la tâche ingrate de la collation des manuscrits » [1] page 157.

2° Concernant la katharévousa, l'emploi de ce terme trop général prête à toutes les confusions. Sous le mot de katharévousa employé tout seul, (alors qu'il existe aussi une απλή καθαρεύουσα), on entend généralement la langue de Nικηφόρος Θεοτόκης, de Spyridon Trikoupis, de Papadiamantis, et aussi la langue pratiquée de nos jours par le Patriarcat œcuménique. Ce terme fait donc croire au lecteur français peu à même de faire ces distinctions, que Koraïs écrit quelque jargon archaïque et artificiel. Rien de plus faux ! Voir le linguiste Georges Babiniotis, Συνοπτική Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας, p. 187 pour qui Koraïs écrit la Koiné de Constantinople ; voir Dimaras, Ιστορία της νεοελληνικής λογοτεχνίας, p. 204-206, qui dit que sa langue est une « démotique épurée avec mesure » et qui ajoute « Bernardakis a raison de noter que la langue de Koraïs est une copie de la langue démotique ». J'étudie à fond en ce moment les textes de Koraïs et je ne manquerai pas bientôt de mentionner sur la page de cet auteur toutes les sources primaires et secondaires de nature à faire la lumière sur ces questions de langue. Cordialement --Praxinoa (d) 6 août 2011 à 20:27 (CEST)

Je ne nie pas que Brewer ait écrit de nombreuses idioties. Raison de plus pour lui en laisser la paternité et ne pas les corriger.

L'idéal serait de combiner la citation de Dimaras avec le texte actuel.

« Il entreprit ainsi d'établir (NdA établir plutôt que traduire) depuis le grec ancien dans une forme de grec moderne (une forme de « démotique épurée avec mesure »<ref>Dimaras, {{grec moderne|Ιστορία της νεοελληνικής λογοτεχνίας}}, p. 204-206</ref>) les chefs-d'œuvre de la littérature antique. La plupart des historiens considèrent qu'avec ce démotique épuré, il fut à l'origine de la katharévousa (langue grecque purifiée)<ref>Brewer 21-25 ; Vacalopoulos (p à vérifier) ; Woodhouse (p à vérifier)</ref> ». Et on reprend le paragraphe avec la note Brewer à la fin.

Qu'en pensez-vous ? L'article portant sur la guerre d'indépendance et le paragraphe étant un résumé contextuel, il n'est pas utile d'entrer dans les subtilités distinguant les katharévousa. D'autant qu'il y a le lien vers l'article détaillé Coray.

Sinon, si vous parvenez à bien sourcer votre article sur Coray (pourquoi ne pas mettre au fur et à mesure les notes à partir des ouvrages que vous utilisez ?), et si vous acceptez les relectures critiques du portail, il pourrait être possible de le proposer à un label. Cela nous changerait des rois, des batailles ou des musées.

Cordialement, Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 août 2011 à 15:42 (CEST)

Je me permets d'introduire mon grain de sel : je rejoins K sur l'intérêt des labelisation. Même si je ne passe pas mon temps à suivre ton travail, Praxinoa, je le trouve très intéressant. En plus, tu travailles sur des sujets pointus, que peu de gens connaissent, et tu as la chance de dominer le grec moderne ! Je pense donc que tu pourrais vraimment apporter un gros plus à wikipedia et au Portail:Grèce. Il suffirait juste que tu sois un peu plus "stricte" au niveau de ton sourçage. Amicalement, Konstantinos (d) 7 août 2011 à 22:31 (CEST) PS- Et puis avoir une femme au Portail:Grèce, ça changerait ! Et en bien

Γειά σας όλους (ceci pour corriger aussi O Kolymbitès qui depuis longtemps nous interpelle au neutre pluriel, quand il faut le masculin...) Doucement, mes amis, je croule sous le boulot et une montagne de notes qui s'accumulent, je mettrai sur la page Koraïs toutes les sources et notes que je pourrais, c'est promis, mais laissez-moi le temps de finir de lire tout Koraïs (ce n'est pas rien, et cet homme est un vrai génie). Il me faut aussi traduire mes bouquins grecs pour y relever correctement mes notes ; et ensuite, que quelqu'un de sympa (comme Konstantinos) relise l'article, sépare notes et références, y apporte des précisions, bien sûr, ce sera encore mieux ; quant à un label, je ne suis pas sûre de pouvoir y parvenir (et je n'en demanderai jamais aucun). Concernant Brewer, je trouve contre-productif pour Wikipédia et contraire à l'objet même d'une encyclopédie d'y laisser traîner des idioties, comme vous dites. Personnellement, je ne peux pas me résoudre à renoncer à l'exacte vérité historique, donc pourquoi pas ceci : « Il entreprit d'établir en grec ancien les chefs-d'œuvre de l'antiquité et les accompagna de préfaces et de notes explicatives<ref>Anna Tabaki</ref> écrites dans une démotique épurée avec mesure  », et le reste comme vous le proposez ; la note de Brewer viendrait faire référence à ce qui suit, la fin du paragraphe. Bien cordialement à vous deux (et merci encore à Konstantinos, dont j'adore les jolis grains de sel...)--Praxinoa (d) 8 août 2011 à 19:54 (CEST)

et « Il entreprit d'éditer les chefs-d'œuvre de la littérature grecque antique, en accompagnant le texte original en grec ancien de préfaces écrites dans une version démotique épurée du grec moderne<ref>Dimaras</ref> dans lesquelles il aborde des questions politiques et philologiques ayant joué un rôle dans la question linguistique grecque<ref>Anna Tabaki</ref>. » ? Je trouve la formulation « établir en grec ancien les chefs-d'œuvre etc » un peu obscure ; les notes explicatives sont censées être en grec ancien, seules les préfaces étant en démotique ; la dernière partie permet d'insister sur le double intérêt/but de ces éditions : 1) intérêt philologique général d'établir une version corrigée et critique des textes ayant parfois constitué à l'époque l'édition de référence ([2], [3]) 2)Intérêt des préfaces pour l'histoire des idées et la question linguistique grecque moderne, indépendamment du texte antique qu'elles introduisent. Brewer confond les deux mais il s'agit surtout pour lui de souligner l'influence de Korais dans ce passage, donc on trahit pas vraiment sa pensée en corrigeant son approximation grossière, surtout que c'est une constatation triviale qu'il ne s'agit pas de traductions de l'antique vers le moderne, mais d'éditions critiques de textes antiques.--Phso2 (d) 9 août 2011 à 13:24 (CEST)

D'où tirez-vous que les notes explicatives sont censées être en grec ancien ??? Voici ce que dit expressément Koraïs : Αἱ σημειώσεις μου γραμμέναι εἰς τὴν κοινὴν ἢμῶν γλῶσσαν... ici, page 41 [4] Si vous disposez d'une indication contraire, veuillez me la donner, elle m'intéresse. Quant au reste, qu'on ne me parle plus de cette reformulation, je n'ai pas de temps à perdre en discussions oiseuses à perte de vue.--Praxinoa (d) 9 août 2011 à 14:59 (CEST)

Le travail encyclopédique sur wikipédia est collaboratif. Il est normal, si une formulation ne satisfait pas qu'une discussion entre rédacteurs permette d'en trouver une satisfaisante pour tous. D'autant qu'on est ici dans un paragraphe connexe où un résumé s'impose d'un article beaucoup plus important qui suscite de longues discussions sur les diverses versions de wiki. Cependant, on peut déplacer cette discussion sur la PdD de l'article.

J'avais proposé « établir » au sens « édition critique ».

Je ne reviens pas sur la pertinence de Brewer. Son intérêt est qu'il est accessible à plus de monde par sa diffusion, qu'il est corroboré par diverses autres sources générales (cf ref supra) et que finalement il résume la critique principale contre Koraïs : être à l'origine de la question linguistique grecque avec la mise en place d'une langue artificielle, démotique épurée incompréhensible de la population, mais qui n'est pas non plus le grec ancien (Koliopoulos-Veremis, p. 264 et sq).

Cordialement, Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 août 2011 à 15:14 (CEST)

Nouvelles propositions

« Il entreprit d'éditer les chefs-d'œuvre de la littérature grecque antique, en accompagnant le texte original en grec ancien de préfaces écrites dans une version démotique épurée du grec moderne<ref>Dimaras</ref> dans lesquelles il aborde des questions politiques et philologiques ayant joué un rôle dans la question linguistique grecque<ref>Anna Tabaki</ref>. En effet, la plupart des historiens considèrent qu'avec ce démotique épuré, il fut à l'origine de la katharévousa (langue grecque purifiée)<ref>Brewer 21-25 ; Vacalopoulos (p à vérifier) ; Woodhouse (p à vérifier) ; Veremis (p. 264-267)</ref>.  » et on reprend la fin du paragraphe avec Brewer et les autres puisque je les ai sortis de mon étagère. Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 août 2011 à 15:18 (CEST)

Je propose de laisser tomber la partie « En effet, la plupart des historiens considèrent qu'avec ce démotique épuré, il fut à l'origine de la katharévousa (langue grecque purifiée) » qui n'est pas en rapport direct avec l'article et devrait peut-être être nuancée.--Phso2 (d) 11 août 2011 à 12:07 (CEST)

C'est vrai que cela oblige à entrer dans une polémique qui a sa place ailleurs. OK, je regarde ça. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 août 2011 à 14:41 (CEST)