Discussion:Héraldique napoléonienne

bonjour, je voudrais savoir si quelqu'un aurait des informations sur le blason de Bordeaux pendant le 1er empire merci--Dunkerqueenflandre (d) 30 avril 2009 à 13:53 (CEST)

Division en deux pages

Salut à tous. Je trouve cet article trop mixte: il comporte une partie téorique et un armorial. Il me semblerait souhaitable de les diviser en deux pages distinctes, savoir:

• Une partie "téorique" exposant les principes de l'héraldique napoleonienne
• L'armorial des Communes "napoleonnisées", en parallèle avec l'Armorial de la noblesse d'Empire.

--Ssire (d) 9 mai 2009 à 18:38 (CEST)

Maires des Bonne ville du Premier Empire

Salut Ludo : une idée, pourquoi ne pas ajouter le nom des maires auprès du nom des villes (c'est bien leur présence au sacre de Napoléon I^er qui fit que leur ville fut faute Bonne ville du Premier Empire . Jimmy44 (d) 12 mai 2009 à 15:33 (CEST).

Salut, très bonne idée, dis moi simplement ou l'on peut trouver les noms des maires et surtout y t'il les maires des villes etrangères et on voit ca ensemble --Dunkerqueenflandre (d) 12 mai 2009 à 16:59 (CEST)

Commence par exemple par les articles des dites villes sur WP.fr. (les liste de maires sont souvent dans les § administrations). Si tu ne trouve pas sur .fr, essayes sur les langues concernées, et puis, ensuite, il ne te reste plus qu'à chercher sur la source intarissable qu'est le net... Bon courage Ludo ! Jimmy44 (d) 12 mai 2009 à 19:17 (CEST)

merci du cadeau...(rire)--Dunkerqueenflandre (d) 12 mai 2009 à 19:44 (CEST)

Je t'aurais bien filer un coup de main, mais je suis toujours sur l'armorial de la noblesse d'Empire. Regarde ce que j'ai fais pour les comtes et les barons, et ce n'est pas terminé : ça commence à être du lourd, il va falloir que je dispache.Jimmy44 (d) 12 mai 2009 à 19:53 (CEST)

joli, beau travail, je plaisanté tout a l'heure bon courage aussi--Dunkerqueenflandre (d) 12 mai 2009 à 20:03 (CEST)

Pas de problème. A+ . J'oubliais : Utilisateur:Mangouste35 avais fait un beau travail sur l'Héraldique ecclésiastique, pourquoi ne pas lui demander conseil pour l'Héraldique napoléonienne. Jimmy44 (d) 12 mai 2009 à 20:08 (CEST)

"brochant au neuvième de l'écu"

Discussion copiée depuis Discussion Projet:Blasons#"brochant au neuvième de l'écu"

Ah que voilà une nouveauté pour moi "le franc-quartier brochant au neuvième de l'écu" découvert à l'occasion de la demande de Bayonne-Empire ( D'azur, à la tour..., au franc-quartier des villes du second ordre brochant au neuvième de l'écu).

- J'en découvre d'autres dans l'armorial même des villes d'empire, et pas mal sur divers sitess. En fonction des dessins correspondant à ces blasonnements, il me semble que ça correspond à des quartiers ne recouvrant que le neuvième de la surface de l'écu, donc réduit à la taille d'un canton. J'ai écrit dans héraldique napoléonienne que celle-ci n'avait pas modifié l'héraldique traditionnelle - il semble donc que si, par l'invention du quartier réduit à la taille du canton. Ça me rappelle des discutions où justement on posait la question sur la taille de ces quartiers qui avaient l'air de cantons et inversement.

- La question est de savoir si ce brochant "au 9°" est systématique (par défaut), ou s'il est "à blasonner" (Utilisé seulement exceptionnellement dans le cas où un quartier correctement dimensionné au quart de l'écu masquerait trop d'éléments, allant jusqu'à défigurer le blason de base).

• Sauf si vous avez des informations autres, je suggère de considérer comme une règle ce "brochant au 9°", c'est à dire sur les dessin, de bien reduire à une taille canton quand c'est blasonné, et de l'ajouter au blasonnement quand le dessin source montre sans équivoque un quartier réduit.
• Une autre attitude, suivie chez Gaso, est d'ignorer cette napoléonade et de blasonner "franc-canton" quand le "franc-quartier" le singe. Quelle attitude prenons nous pour Wiki ?

Remarque: dans Héraldique napoléonienne, les augmentations concernées sont notées "Franc-quartier" ou "Canton", ce qui (en corrigeant canton à franc-canton) induit déjà une position. Reste à determiner si on la renforce.

- Cette particularité (quelque soit notre choix) meritera d'être explicitée dans "Héraldique napoléonienne", je veux bien rédiger ça, mais il me faudrait en plus de vos avis, d'autres informations ou confirmation. Qui sais qqchose là dessus ? --Ssire (d) 20 juin 2009 à 02:16 (CEST)

Merci Ssire d'aborder le sujet. Justement, je me posait la question. Manassas avait commencé à donner un début de réponse sur File talk:Blason Fontenoy-le-Chateau 2.svg.

Pour ma part, au cous de mes recherches, je suis tombé sur ceci : Alcide Georgel, Armorial de l'Empire français : L'institut, l'Université, les écoles publiques, (téléchargé depuis le site de la Bibliothèque nationale de France), 1870 (lire en ligne), Alcide Georgel, Armorial de l'Empire français : Médecins et chirurgiens, (téléchargé depuis le site de la Bibliothèque nationale de France), 1869 (lire en ligne) : dans ces ouvrages, à chaque fois, le franc-quartier est précisé brochant au neuvième de l'écu, sauf (l'exception faisant la rêgle) pour Cabanis lequel porte D'argent, à la balance soutenue par une verge embrassée d'un serpent, le tout de sable. Franc-quartier de comte sénateur brochant au quart de l'écu.

Voici d'autres sites où l'on ne voit que des augmentations (héraldiques pas financières !) brochant au 9° de l'écu : www.szlachta.org, armoiries.empire.free.fr, Héraldique napoléonienne et symbolisme maçonnique, ARMORIAL DU PREMIER EMPIRE,Par Philippe LAMARQUE, Armorial du Premier Empire sur armoiries.empire.free.fr, La noblesse d'Empire sur thierry.pouliquen.free.fr.

Notons aussi que l'on trouve des « francs-quartiers » (je n'ai pas rencontré le terme franc-canton) brochant sur des écartelés (exemple :).

Pour toutes ces raisons, je crois que l'on peut considérer le brochant au 9° de l'écu comme systématique (sauf précision contraire du blasonnement, cf Cabanis).

Deux liens où l'on trouve une description de l'héraldique napoléonienne (on y voit des cantons qui y sont appelés franc-quartiers) : armorial-du-souvenir.fr, www.heraldique-europeenne.org.

Voilà, Ssire, c'est tout ce que j'ai pour t'aider. Cordialement, Jimmy44 (d) 20 juin 2009 à 08:30 (CEST).

Gaspard Monge brochait de même. Fitzwarin (d) 20 juin 2009 à 21:38 (CEST)

Je viens de penser à quelque chose, il faudrait peut-être creuser du côté des auteurs qui ont écrit sur ce sujet : J.-F. Jules Pautet Du Parois, Nouveau manuel complet du blason : ou Code héraldique, archéologique et historique avec un armorial de l'empire, une généalogie de la dynastie impériale des Bonaparte jusqu'à nos jours, etc., etc, librairie encyclopédique de Roret, 1854, 340 p. (lire en ligne), Signes distinctifs de la noblesse de l'Empire ; Philippe Lamarque, Armorial du Premier Empire, Éditions du Gui, 2008 (ISBN 978-2951741775) (332 € 50 LIVRAISON GRATUITE sur www.amazon.fr, ...) ; Albert Révérend et Jean Tulard, Armorial du Premier Empire : titres, majorats et armoiries concédés par Napoléon Ier, vol. 2, H. Champion, 1974 (lire en ligne) ; Henri Simon, Armorial general de l'Empire français : Contenant les armes de Sa Majesté l'Empereur et Roi, des Princes de sa famille, des Grands Dignitaires, Princes, Ducs, Comtes, Barons, Chevaliers, et celles des Villes de 1.ere, 2.me et 3.me Classe ..., 1812
Jimmy44 (d) 20 juin 2009 à 09:30 (CEST).

Très intéressante question. Une chose est certaine, le système héraldique napoléonien se voulait systématique, et hypercohérent. En même temps, le système se heurtait à des usages multiséculaires de composition et d'ordonnance des armoiries (recherche avant tout d'un équilibre esthétique). Selon la composition, on avait "quartier de comte" (Regnaud de Saint-Jean d'Angély) ou "franc-quartier de comte" (Boissy d'Anglas) par exemple. Idem pour les barons. Seuls les grands dignitaires et les ducs avaient leur chef, quoique Berthier en avait deux pour chaque "parti".
Au final, l'empereur est le presque le seul à disposer d'armes pleines (d'azur à l'aigle d'or empiétant un foudre du même) et impose à tous les autres une brisure impériale systématisée. Notons que le Cardinal Fesch avait des armes presques semblables : d'azur à l'aigle d'or empiétant un foudre du même, le foudre chargé d'un médaillon ovale d'argent, surchargé d'une F de sable (Pautet du Parois, Nouveau manuel du blason ou cade héraldique..., Paris, 1854, p. 193. Les blasons étant déjà soumis à des changements au cours de la vie des personnes (princes, alliances, reprises), il semble que cela n'a pas mis les sujets de l'empereur en état de ire. Quelques années plus tard, tout à été supprimé (sauf les titres) et l'ancien système a repris son droit. On n'est pas toujours sûr, de ce fait - hormis pour les villes - que les armoiries systématisées ait été réellement portées par tous les acteurs de l'époque ; seuls les objets armoriés peuvent apporter une réponse au cas par cas. En outre, plusieurs familles de la noblesse d'Empire ont effacé les marques napoléonniennes dès la restauration. Finalement la bibliographie citée ci-dessus est imposante. Une réponse devrait pouvoir y être trouvée, en se gardant bien de recréer un système qui, de toute façon, n'était pas pérenne. Fitzwarin (d) 20 juin 2009 à 22:21 (CEST) - Je m'aperçois au passage que les armes du Cardinal Joseph Fesch, oncle de Napoléon et grand aumonier de l'Empire, et que je donne plus haut, n'apparaissent ni dans l'Armorial de la Maison Bonaparte ni dans l'Armorial de la noblesse d'Empire. Fitzwarin (d) 20 juin 2009 à 22:42 (CEST)

Je voudrais à lire en ligne ces ouvrages : Philippe Lamarque, Armorial du Premier Empire, Éditions du Gui, 2008 (ISBN 978-2951741775) ; Albert Révérend et Jean Tulard, Armorial du Premier Empire : titres, majorats et armoiries concédés par Napoléon Ier, vol. 2, H. Champion, 1974 (lire en ligne) ; Henri Simon, Armorial general de l'Empire français : Contenant les armes de Sa Majesté l'Empereur et Roi, des Princes de sa famille, des Grands Dignitaires, Princes, Ducs, Comtes, Barons, Chevaliers, et celles des Villes de 1.ere, 2.me et 3.me Classe ..., 1812. Quelqu'un sait il où je peux les trouver ? Jimmy44 (d) 21 juin 2009 à 10:23 (CEST).

Le premier, trop récent, n'est pas prêt d'être en ligne. Il faut tout simplement l'acquérir en le payant. Le second non plus, car J. Tulard est toujours bien vivant et l'ouvrage sous droits d'auteur. Le lire en bibliothèque. C'est faisable crois-moi. Quand au dernier, je ne sais pas pourquoi google-books ne l'a pas rendu disponible, mais il a été exploité par Euradic et tu trouveras son contenu dans cette base. Fitzwarin (d) 21 juin 2009 à 15:12 (CEST)

Merci Fitzwarin pour ces infos. Cordialement, Jimmy44 (d) 24 juin 2009 à 04:35 (CEST).

Revoir le dessin de la Croix de la Légion d'honneur des Chevaliers de l'Empire.

Bonjour, je viens d'initier la discussion « Revoir le dessin de la Croix de la Légion d'honneur des Chevaliers de l'Empire » ici et souhaiterais un « mini-consensus ». Merci. --6PO (d) 23 février 2013 à 03:23 (CET)