Discussion:HD 142527

Distance

Meodudlye (d · c · b) et moi avons un conflit sur la distance de l'étoile. Celui-ci priorise le chiffre de 198 parsecs et moi, de 450 années-lumière. J'annule systématiquement sa modification car la source qu'il cite ne mentionne nulle part la distance de 198 pc, alors que ma source donne bien le chiffre de 450 années-lumière. - Simon Villeneuve 5 novembre 2013 à 12:56 (CET)

Simon, c'est lassant. Je t'ai déjà expliqué comment faire apparaitre sur les pages simbad les mesures de distances. Je vais donc le répéter, il parait que la répétition est la base de l'enseignement. Tu cliques sur le petit lien Measurements de n'importe quelle page d'objet. Cela te déplace dans la page de simbad jusqu'à la partie qui liste les mesures disponibles sur simbad. Tu choisis ensuite distance, quand elle apparait, et tu appuies sur le bouton display selected measurement, et hop, miracle, tu vois apparaitre le 198. C'est vraiment fatigant que tu refuses les évidences les plus énormes juste parce que tu as décidé que tu n'aimais pas les conventions des astronomes. Meodudlye (discuter) 5 novembre 2013 à 13:01 (CET)

Et maintenant, tu prétextes que le lien est en anglais pour refuser une source de bien meilleure qualité que ton lien. Décidément ... Meodudlye (discuter) 5 novembre 2013 à 13:02 (CET)

La source que vous fournissez est une source primaire en anglais tirée d'une base de données. Ma source est une source secondaire en français.
Si nous consultons les sources primaires, on voit que Honda et al. considèrent une valeur de 145 pc (et non 198 pc comme vous le défendez). Votre manière de rédiger et vos commentaires de diff donnent une fausse impression de rigueur en plus de m'attaquer personnellement en me traitant de vandale.
Je vais donc annuler à nouveau votre wp:POINT. - Simon Villeneuve 5 novembre 2013 à 14:37 (CET)

Et en annulant ma correction, tu insères sciemment des informations fausses et tu retires des sources parfaitement valables. Ce qui est la définition même du vandalisme. En plus de faire un autre WP:POINT, mais ce n'est pas nouveau (il suffit de voir qu'il te faut une fois de plus, je me rappelle ta triste prestation sur Andromeda IX, changer tes arguments en cours de route pour tenter de convaincre que tu as raison). On finit par avoir l'habitude, c'est ton habituelle façon de contribuer en astornomie. Meodudlye (discuter) 5 novembre 2013 à 15:28 (CET)

Je précise qu'il serait absolument nécessaire que vous laissiez tomber les accusations de "WP:POINT" ou de vandalisme ou de quoi que ce soit d'autre pour vous concentrer sur la résolution de la question éditoriale. Il faut choisir quel est le nombre et dans quelle unité celui-ci apparaîtra sur la page. Tout autre argumentaire sur la personne faisant l'argumentation n'est pas à sa place ici. Si vous voulez démontrer un WP:POINT ou un vandalisme, allez sur la page de WP:RA. Si vous pensez que ce problème est plus grave et durable que ce que peut vous amener les RA, je le répète, profitez du fait que le WP:CAr soit maintenant en position de traiter ce problème pour réitérer votre demande. Toute discussion qui ne porte pas sur les sources et la question éditoriale sera retirée. Amicalement, Letartean (discuter) 5 novembre 2013 à 15:51 (CET)

Étant donné la constance avec laquelle Simon tient à remplacer des sources parfaitement crédibles et vérifiées par des sources (comme le note schlum plus bas) dont la qualité peut laisser à désirer, il s'agit clairement de vandalisme. Quand c'est de plus lié à un problème qu'il a envers un contributeur qu'il n'apprécie pas, cela rentre parfaitement dans la définition du Point: déteriorer l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Bref, tout cela pour dire que le plus simple serait que Simon finisse par accepter que l'astronomie parle le parsec, et pas les années lumières. Et qu'il accepte aussi que quand il met des données en al (ce qui ne me dérange pas du tout), il accepte que l'on corrige ses insertions en les remplaçant par des parsecs. Sans se lancer systématiquement dans des guerres d'éditions, et autres, qui font perdre du temps à tout le monde. Meodudlye (discuter) 5 novembre 2013 à 16:03 (CET)

Alors, il faut faire valoir votre point aux endroits appropriés. Faire une guerre d'édition n'est pas une façon appropriée de régler un problème allégué de "vandalisme" ou de "WP:Point". Il n'en tient qu'à vous de convaincre les administrateurs ou les arbitres de la validité de ces allégations et des actions seront prises en cas de récidive. Tant que vous ne l'avez pas fait, il s'agit d'un problème éditorial ponctuel dont la seule solution possible est la discussion sur les page de discussions de l'article pour un problème ponctuel ou sur les pages communautaires pour un problème plus large requiérant une ligne éditoriale communautaire. Aucun de vous deux n'a le pouvoir et la légitimité pour décider qui fait un POINT ou un vandalisme dans cette situation et il faut absolument que vous régliez ce problème soit au niveau éditorial (ici) ou au niveau communautaire et comportemental (ailleurs). Je pense que tout est dit. Amicalement, Letartean (discuter) 5 novembre 2013 à 16:12 (CET)

Je vais d'abord passer rapidement sur le CAr et les RA, tant la proposition de cette solution est amusante.

Pour le reste, il n'y a pas trop à discuter, étant donné que la discussion parsec/al a déjà eu lieu moultes fois, et que le seul qui refuse de se conformer au consensus que nous avons obtenu en créant le modèle {{Parsec}} c'est Simon. Le problème éditorial provient donc uniquement de la non-capacité de Simon à admettre que les astronomes parlent en parsec et pas autrement. En tenant de faire le contraire, Simon tente d'imposer son point de vue qui n'est même pas minoritaire en astronomie, il est inexistant. C'est dommage que tu ne le convainques pas, vu que tu le connais. On perdrait bien moins de temps. Meodudlye (discuter) 5 novembre 2013 à 16:24 (CET)

Je ne veux pas trop m’immiscer dans votre petit conflit routinier, mais pour ce qui est des données brutes, les sources primaires (si elles sont considérées comme fiables bien entendu) sont à privilégier aux sources secondaires (qui peuvent faire des erreurs de report ou d’interprétation)… Et ce quel que soit le sujet (astronomie, biologie, chimie, cinéma…) schlum ^{=^.^=} 5 novembre 2013 à 15:52 (CET)

J'ai retiré toute mention de la distance en attendant la résolution du conflit. Dès qu'il y aura consensus, on la remettra avec l'unité choisie. Je prends sur moi de le faire à l'issu des discussions ou en cas d'absence de débat. Bonne continuité. Letartean (discuter) 5 novembre 2013 à 15:59 (CET)

Mais pourquoi la retirer, sachant que cette distance est connue, et publiée? Pourquoi retirer une information parfaitement vérifiable parce qu'un contributeur n'apprécie pas les unités dans laquelle elle est exprimée ? Il le dit lui même, un des articles qu'il cite parle de distance en parsec. C'est complètement incroyable qu'il refuse dans ce cas d'insérer lui même cette information. Meodudlye (discuter) 5 novembre 2013 à 16:06 (CET)

Pour faire avancer la discussion, je rapporte la source citée par la base de donnée pour la distance puisque je suis allé la consulter : http://iopscience.iop.org/0004-637X/653/1/657/pdf/0004-637X_653_1_657.pdf. À considérer, si ça vous intéresse. Amicalement, Letartean (discuter) 5 novembre 2013 à 16:38 (CET)

L’article en russe s’appuie sur cette source, mais il semblerait qu’ils se soient plantés d’une ligne pour la distance (prenant celle de l’objet juste en dessous, HD 144432, indiquant 145 pc au lieu de 198 pc)… Puisque les deux sources qu’on peut considérer comme les plus fiables (celle-ci et la base SIMBAD) indiquent 198 pc, on peut supposer que Science & Vie se sont plantés également, 198 pc correspondant à 646 al… schlum ^{=^.^=} 5 novembre 2013 à 16:47 (CET) PS : j’ai corrigé sur l’article russe en leur expliquant pourquoi en PdD…

Je rectifie, c’est plus complexe… Ce n’est pas la même source utilisée sur l’article russe : ils ont utilisée celle-ci [1], qui précise « Although there are some different estimates regarding the distance and stellar luminosity of HD 142527 in the literature, we follow Acke & van den Ancker (2004) and use the distance of 145 pc […] ». Que fait-on dans ce cas quand il y a plusieurs estimations ? Les chiffres les plus récents proviennent des travaux de P. Manoj, H. C. Bhatt, G. Maheswar et S. Muneer et sont ceux indiqués dans la base SIMBAD… schlum ^{=^.^=} 5 novembre 2013 à 17:21 (CET)

Conflit d’édition — Si je prends l'extrait du résumé de WP:source primaire (je ne remets pas un lien que j'ai déjà donné ci-haut), on y dit « En résumé : les articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires fiables. Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection [je souligne], analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. » Dans cette situation, Meodudlye (d · c · b) a décidé de sélectionner la source primaire rapportée par la base de données SIMBAD, d'ignorer l'autre source primaire qui donne 145 pc et de porter un jugement éditorial sur la qualité de la source secondaire qu'est Science & Vie.
Ici, puisque les sources primaires ne convergent pas vers une valeur précise, nous ne pouvons pas les utiliser sans faire une sélection de ces dernières. Je crois que nous faisons un meilleur travail si nous utilisons une source secondaire qui a déjà fait cette sélection, même si elle nous paraît de moindre qualité que les sources primaires. - Simon Villeneuve 5 novembre 2013 à 17:29 (CET)

Sauf qu’une distance n’est pas une analyse, c’est un chiffre ; il est communément admis qu’une source primaire est bien plus adéquate pour sourcer une donnée scientifique qu’une source secondaire (et d’ailleurs, quelle que soit la source sur laquelle s’est appuyé S & V, leur approximation est grossière, mais vu qu’ils utilisent le mot « environ », leur but n’est pas de fournir une donnée précise, et c’est pour cela qu’il ne faut surtout pas les utiliser comme source ici !). schlum ^{=^.^=} 5 novembre 2013 à 17:40 (CET)

Conflit d’édition —

« [...] il est communément admis »^[évasif]« il ne faut surtout pas les utiliser comme source ici ! »^{[non neutre]}
Si vous preniez le temps de lire mon intervention, vous pourriez remarquer que je n'ai pas souligné le mot « analyse », mais le mot « sélection ». - Simon Villeneuve 5 novembre 2013 à 17:44 (CET)

Un peu de rigueur scientifique, on ne va pas sourcer un chiffre astronomique dans une infobox avec un article de vulgarisation qui dit « environ » ; qu’est-ce qu’il y a de « non-neutre » à dire ça ? Tous les articles scientifiques, des composés chimiques aux étoiles, en passant par les espèces animales sourcent la plupart des chiffres de leurs infobox avec des sources scientifiques de première main ou des bases de données ; qu’est-ce qu’il y a d’« évasif » à dire ça ? AMHA, il faudrait traiter ça comme les dates de naissances quand les sources ne sont pas d’accord, en précisant les deux chiffres avec leurs sources respectives (et comme ça il n’y a pas de « sélection »). schlum ^{=^.^=} 5 novembre 2013 à 17:51 (CET)

Pour être vraiment rigoureux scientifiquement, doit-on aussi donner 140 pc selon http://www.nature.com/nature/journal/v493/n7431/abs/nature11769.html et 230 selon http://iopscience.iop.org/2041-8205/753/2/L38/fulltext/ ? N'oubliez pas non plus une autre source primaire pour 145 : http://staff.science.uva.nl/~verhoeff/Webstek/Thesis_files/HD142527.pdf
Voici d'autres sources secondaires avec 450 al comme chiffre : http://www.journaldelascience.fr/espace/articles/theorie-formation-planetes-geantes-confirmee-2892, (en) http://www.slate.com/blogs/trending/2013/01/03/planet_forming_around_star_hd_142527_and_alma_give_scientists_first_glimpse.html
Je retire cette page de ma liste de suivi et vous laisse en faire ce que vous voulez. J'aurais aimé que l'on construise l'article plutôt que de devoir défendre sans fin mon travail de contributeur. Je suis persuadé que, comme pour Andromeda X, les très rigoureux scientifiques qui s'expriment ici pourront nous faire un très bel article quand ils n'auront plus dans les pattes un médiocre contributeur comme je le suis. - Simon Villeneuve 5 novembre 2013 à 18:15 (CET)

La plupart des sources que tu cites disent "about" "more than", « à peu près » ou « plus de » ; il ne faut retenir que les sources qui donnent des chiffres précis quand ils existent, et pas approximatifs ou minorants (pour l’infobox tout du moins ; pour le corps de l’article, je n’ai pas vraiment d’avis), et le 230 est considéré comme "uncertain" et non retenu… Tous ces liens semblent confirmer qu’il y a deux distances communément acceptées et utilisées par les scientifiques, 145 pc et 198 pc, non ? schlum ^{=^.^=} 5 novembre 2013 à 18:20 (CET)

Absolument. Il suffit donc maintenant que tout le monde est d'accord, de réinsérer la valeur correcte de la distance, en utilisant un des paramètres (j'ai oublié son nom) qui permet de mettre des barres d'erreurs. Je le redis une fois, mais que de temps perdu à cause d'un contributeur qui refuse de se rendre à l'évidence! Nous voila de retour au point de ma première intervention sur la page, 20ko octets plus tard. Certains ont vraiment une définition de collaboratif étrange. En tout cas, merci schlum de tes interventions. Meodudlye (discuter) 5 novembre 2013 à 22:30 (CET)

Protection

Bonjour,
Je comprends parfaitement l'apposition du bandeau {{R3R}}. Par voie de conséquence, je comprends nettement moins bien la protection de l'article : la guerre d'édition portait sur un point précis. Tout le reste de l'article n'est pas forcément sujet à controverse ; surtout d'autres contributeurs seraient peut-être intéressés par contribuer sur cet article.
Enfin, dans ma compréhension toujours, la protection arrive dans un second temps, si l'apposition de R3R n'a pas interrompu la guerre d'édition : ici, les deux sont arrivées (quasiment) en même temps.
Cordialement --Aga (d) 5 novembre 2013 à 16:07 (CET)

Au passage, un petit rappel « Si un administrateur intervient dans le cas d’une guerre d’édition, il ne doit pas éditer le contenu de cette page puisque les autres éditeurs, présentant un autre point de vue, ne peuvent techniquement le faire ». J'ai lu ça là. --Aga (d) 5 novembre 2013 à 16:17 (CET)

La protection est une façon comme une autre d'arrêter une guerre d'édition. Comme il est à mon avis possible que les deux personnes continuent la guerre et que je n'ai pas envie de demander le blocage, il me paraît pertinent de les encourager à discuter en ne les bloquant pas mais d'empêcher la poursuite de la modification de la page. Une fois la question réglée, il sera plus facile de demander le déblocage, faire la modification et passer à autre chose. Ceci étant dit, aucune opposition à déprotéger la page, je pense que l'action a au moins mené à diriger les actions ici. L'avertissement R3R étant donné, toute personne qui y reviendra avant la résolution sera passible d'un blocage. Amicalement, Letartean (discuter) 5 novembre 2013 à 16:18 (CET)

Je pense que la modification que j'ai faite est pertinente dans le cadre de cette situation. Une personne a contesté le moment du blocage et il est très simple et peu dommageable pour l'encyclopédie de ne pas faire apparaître l'information le temps que la question soit réglée. Encore une fois, si vous me le faites savoir, je remets les choses en place telles quelles étaient et je plie bagage. Tant pis pour les dégâts qui pourraient s'en suivre. Amicalement, Letartean (discuter) 5 novembre 2013 à 16:21 (CET)

(conflit d'edit)Par rapport à la citation, je ne présente pas un point de vue différent, je permet simplement de faciliter la résolution en ne faisant apparaître justement aucun point de vue. Comme ce n'est pas toujours possible, il ne serait pas intéressant d'en faire une règle en cas de protection mais dans la situation présente, en ayant une approche pragmatique et en se fiant sur le 5e PF, on peut penser que cela améliorera les choses. Comme dans toutes mes actions d'admin, il n'est pas compliqué de me faire savoir formellement que cela n'est pas acceptable ou bon et je déferai mon intervention. Il ne suffit que d'un message clair en ce sens

Mon opinion : une stricte application de la R3R (donc remise de la version en place lors de l'apposition de R3R) + déprotection de la page. Les belligérants sont prévenus je crois : s'il reprennent la guerre d'édition, ils seront bloqués. Mon opinion toujours : au final, je préfère un contributeur bloqué qu'un article protégé. --Aga (d) 5 novembre 2013 à 16:25 (CET)

(conflit d'edit) Parfait, je prend ce commentaire comme le message demandé plus haut. Je remets en place et ajoute que l'avertissement est clairement donné. Amicalement, Letartean (discuter) 5 novembre 2013 à 16:29 (CET)

Alors?

Simon créant des articles en mettant maintenant les distance en parsec, on doit pouvoir en conclure qu'il se range finalement au consensus obtenu il y a fort lgtps (et je l'en remercie par la même). Peut-être est-il temps de retirer le bandeau R3R pour permettre la correction du RI? Meodudlye (discuter) 9 novembre 2013 à 14:51 (CET)

--Aga (d) 9 novembre 2013 à 14:53 (CET)

Merci Meodudlye (discuter) 9 novembre 2013 à 15:06 (CET)