Discussion:Haricot urd

Soja noir ?

(Recopié d'une demande de restauration faite en WP:DRP)

Je suis à la recherche d'informations sur le soja noir et je vois qu'il existait un article qui a été supprimé sans discussion. J’aimerais savoir ce qu'il disait. Je pense qu'il serait nécessaire d'avoir au moins une ébauche pour que des personnes informées/intéressées puissent l'étayer.

Bonjour, l'article dont vous parlez a été supprimé en 2012, il contenait en tout et pour tout : Le soja noir est bon pour la santé vous pouvez constater que sa suppression ne nécessitait pas de longues discussions et qu'il n'est pas restaurable en l'état ! Si vous avez la documentation nécessaire pour écrire un article plus conséquent, n'hésitez pas. -- Theoliane (discuter) 31 mars 2014 à 22:11 (CEST)

Après recherche, je pense que le « soja noir », c'est en réalité le haricot urd, c'est à dire le Vigna mungo, anciennement appelé Phaseolus mungo. C'est cette piste qu'il faut creuser.
Si je ne me trompe pas, la meilleure solution, et de loin, est de faire de soja noir une redirection vers haricot urd. À toutes fins utiles, je mets en place cette redirection, qu'on pourra confirmer ou infirmer en fonction des recherches (mais d'après ce que j'ai vu, le soja noir, c'est bien le Vigna mungo).
Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 mars 2014 à 22:57 (CEST)

Ben non, ça semble plus compliqué que ça : Dans mes recherches (pour en acheter), j'ai trouvé au moins 3 sortes de haricots différents, certains en forme de haricot, d'autres de forme plus ronde - encore qu'après trempage, la forme de haricot réapparait, avec un intérieur plutôt jaune ou plutôt vert, et avec des information de composition nutritionnelle différentes… C'est pour ça que je pense que ce serait bon qu'un article sur le sujet permette de voir un peu plus clair entre ces différents haricot. Dans un magasin bio, j’ai aussi trouvé que le soja noir serait le haricot de hokkaido, alors que d'un autre coté, les produits du commerce asiatique semblent appeler un peu tout et n'importe quoi "soja noir", et du coup, on ne sait plus ce qui est quoi. An particulier, les vietnamiens feraient une confusion entre soja et haricot… :-/ Camion (discuter) 1 avril 2014 à 18:02 (CEST)

Re-bonjour,

« Soja noir » n'est pas un terme scientifique, à la définition rigoureuse : pour commencer, ce n'est pas à proprement parler du soja, c'est une variété de haricot, de couleur noire. Dès lors, faire un article là dessus, sans qu'on en connaisse clairement le nom scientifique, non (ça pourrait tout au plus être une page d'homonymie) !
Mais justement, j'ai cité plus haut deux sources fiables (il en existe d'autres), qui assimilent clairement le « soja noir » au Vigna mungo : donc, même si la redirection ne règle pas forcément tout, elle a le mérite de renvoyer sur un article existant, Vigna mungo, dont il est sourcé qu'il est vulgairement appelé « soja noir ». Quant au « haricot (noir) de Hokkaïdo », il n'en existe aucune trace dans aucun livre ; le seul dont on trouve trace est le haricot azuki, le « haricot rouge du Japon » (Vigna angularis), parfois appelé « soja rouge » (mais jamais « soja noir », à ma connaissance).
En fait, la situation me semble assez claire : le vrai soja, le « soja jaune », est du genre Glycine. Les trois « faux sojas », eux, sont tous du genre Vigna, qu'il s'agisse du soja rouge, du soja vert, ...ou du soja noir.
Et la redirection que j'ai mise en place vers le haricot urd est de toutes façons une solution bien plus rationnelle (car sourcée) que de restaurer un article où on va trouver tout et n’importe quoi, dans le genre de la phrase citée plus haut par Theoliane : on ne peut pas faire un article unique sur « au moins trois haricots différents », sauf en tant que page d'homonymie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 avril 2014 à 21:25 (CEST)

De fait. En réalité, la raison pour laquelle la distinction est intéressante, c'est que comme le soja "jaune", le haricot noir que j’ai trouvé comme haricot de hokkaido, a une composition nutritionnelle plus riche en protéines et en lipides et moins en glucides que les autres haricots noirs. Ce qui justifie partiellement le lien avec le soja "jaune". Camion (discuter) 4 avril 2014 à 10:34 (CEST)

Dans cet article on peut lire : « Black soybeans (Glycine max) are soybeans with black seed coats, which have been widely used as a health food and medicinal herb in Oriental medicine » (c'est la première phrase de l'introduction, il faut avoir accès à l'article pour lire plus que le résumé). Il s'agit donc bien du soja, pas du mungo, on dirait.... --Mahlerite | 語 5 avril 2014 à 18:41 (CEST)

Peut-être bien (l'article n'étant pas en accès libre), mais même ainsi, ça donne une définition de ce que seraient les « black soybeans », et non le « soja noir » ! Car pour définir un terme français, seules sont recevables des sources en français : procéder soi-même par traduction mot à mot d'un terme américain (« soybean » est un terme américain, pas anglais) peut mener à tous les contresens.
D'autre part, l'article anglais sur le haricot urd dit qu'il est également appelé « black gram », ce qui me semble une traduction d'autant plus probable de notre soja noir que le soja vert s'appelle de son côté « green gram », et que c'est bien du Vigna radiata qu'il s'agit ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 avril 2014 à 05:55 (CEST)

Pas d'accord, Azurfrog : L'idée qu'il s'agisse du haricot urd est tout autant une conjecture, que celle consistant à partir du terme américain. Dans ce cas-là, il convient de documenter les différentes possibilités, d'autant que le terme est ici probablement lié à l'usage, et que l'usage est probablement hétérogène : il suffit de voir le nombre de produits différents qui sont étiquetés soja noir dans les magasins. Dans ce cas, l'article doit permettre aux gens d'y voir clair et de trouver leur chemin, et non de leur donner une réponse à priori - éventuellement fausse. Camion (discuter) 6 avril 2014 à 22:50 (CEST)

Avec l'étiquetage dans les magasins, on est au degré zéro de la fiabilité : désolé, mais ce n'est certainement pas sur des bases pareilles que l'on peut sourcer quoi que ce soit. En revanche, de mon côté, j'ai déjà fourni trois sources livresques montrant que « soja noir = haricot urd ». La conclusion est donc clair, et ne pourrait être contredite que par des sources contradictoires d'un niveau au moins équivalent. Pour le moment, je n'ai strictement rien vu de tel. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 avril 2014 à 22:58 (CEST)

On n'est pas obligé de ne prendre qu'une option contre une autre. La neutralité de point de vue, c'est plutôt de présenter la pluralité des options, et à cet égard, un article en anglais est une source d'info tout à fait raisonnable, je ne vois pas pourquoi on priverait le lecteur de cet info. Camion (discuter) 7 avril 2014 à 00:32 (CEST)

Quel article en anglais ? S'il s'agit de celui cité plus haut, je redis encore une fois qu'il est exclu de déterminer le sens d'un terme français comme « soja noir » sur la base d'une traduction mot à mot d'un terme anglais. Sinon, bonjour les faux-amis !
Pour savoir à quoi correspond le terme français « soja noir », il faut obligatoirement des sources en français. Or, j'en ai trouvé trois, qui disent toutes la même chose : il s'agit du Vigna mungo, anciennement appelé Phaseolus mungo.

Le kuromame

Le « black soybean », lui, est du « soja jaune » (Glycine max) dont les coques sont noires, et qu'on appelle, au Japon et en France, du kuromame (黒豆, kuro voulant dire « noir », et mame « graine » en japonais). On l'appelle aussi parfois tambaguro, les « noirs de Tamba », Tamba étant, je crois, la région où on les récolte.
Mais le kuromame n'est pas une espèce de plante particulière, c'est juste du soja jaune torréfié provenant du Japon. Et plus j'y réfléchis, plus je pense que c'est le kuromame que vous avez en tête depuis le début. À noter au passage que les Japonais font traditionnellement cuire les graines de soja avec de vieux clous rouillés, et que l'oxyde de fer qui en résulte contribue (en plus de la cuisson) à noircir les graines.
Donc en fait, le kuromame, c'est d'abord et avant tout une recette japonaise, pas une espèce particulière de soja (ça reste du Glycine max, mais originaire du Japon, qu'il s'agisse de la région de Tamba, ou encore de celle d'Assabu à Hokkaido avec la variété hikari). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2014 à 01:03 (CEST)

Absolument pas! Au Japon on fait bien la différence entre kuromame (黒豆, haricots noirs) et kurodaizu (黒大豆,soja noir). --Mahlerite | 語 7 avril 2014 à 12:14 (CEST)

Alors pourquoi voit-on en français des références au kuromame en tant que soja noir = black soybean = Glycine max ? Et si le kuromame n'est pas du Glycine max, alors qu'est-ce que c'est ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2014 à 13:33 (CEST)

La page en japonais les considère effectivement comme synonymes et affirme se traiter d'un type de soja (c'est écrit explicitement : ダイズの品種のひとつ, « un type de soja »). Toutefois, les deux variétés sont vendues séparément au Japon. Je vais creuser encore. Mais en tout cas il s'agit bien de Glycine max, pas de Vigna mungo! --Mahlerite | 語 7 avril 2014 à 15:03 (CEST)

N'empêche qu'il existe plusieurs sources sérieuses (rappelées plus haut) pour assimiler en français « soja noir » et Vigna mungo.
Je pense effectivement qu'il faut encore creuser, mais parti comme ça l'est, il me semble que le traitement le plus logique du sujet est d'admettre que, « soja noir » étant un terme ambigu et sans aucune rigueur scientifique (auquel il est par conséquent exclu de consacrer un article), le terme relève tout au plus d'une page d'homonymie, renvoyant (avec des sources) au haricot urd d'une part, et au soja de l'autre, au chapitre (à créer) « kuromame et/ou kurodaizu », voire au chapitre « soja noir du Japon », peut-être plus neutre et plus général.
Un avis sur ce traitement par page d'homonymie ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2014 à 15:21 (CEST)

Les deux réponses sont correctes. En français, on appelle aussi soja noir certaines variétés de Glycine max[1]. Les graines de soja Glycine max peuvent être jaunes, noires, vertes... Ditedou houhouhouhou (discuter) 7 avril 2014 à 15:33 (CEST)

Azurfrog, je ne comprends pas l'argument linguistique. Anglais ou français ça n'a aucune importance : si c'est du Glycine max c'est du soja, si non c'est autre chose. --Mahlerite | 語 7 avril 2014 à 15:49 (CEST)

Quand plusieurs sources françaises livresques renvoient « soja noir » vers Vigna mungo, c'est en principe plus fiable qu'une traduction mot à mot de l'américain black soybean.
Mais je pense que, suite à nos discussions, le problème n'est plus là : il y a tant de sources qui renvoient - en français - « soja noir » vers tant de choses différentes (Vigna mungo d'un côté, et plusieurs variétés japonaises de soja jaune de l'autre) qu'il est impossible de traiter « soja noir » dans un article indépendant : seule une page d'homonymie me semble permettre d'en parler, et encore. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2014 à 16:11 (CEST)

Références