Discussion:Henri Gillard/Bon article

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Christophe95 (discuter) 2 octobre 2014 à 00:09 (CEST)

Henri Gillard

Proposé par : Tsaag Valren (✉) 17 septembre 2014 à 20:36 (CEST)

L'article concerne un prêtre catholique breton qui a redonné vie aux légendes arthuriennes dans la commune de Théhorenteuc. On n'est pas habitués à me voir sur ce type de sujet, mais je pense que toutes les sources accessibles y figurent et que l'ensemble respecte les conventions des articles sur les personnalités. il est malheureusement très difficile d'avoir des photos, il y a une statue sous droits et les autres documents ont majoritairement été publiés dans la presse des années 1970. .

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Chouette, un article bien fait et qui ne prend pas la tête sur cinq pages :)--Canaricolbleu (discuter) 19 septembre 2014 à 10:29 (CEST)
2.  Bon article sans hésitation. Court, oui mais dense et bien sourcé compte tenu des possibilités. Un pur produit "Tsaag Valren", quoi ! --Arcyon (d) 23 septembre 2014 à 12:26 (CEST)
3.  Bon article, sans problème. A.BourgeoisP (chicaner) 29 septembre 2014 à 13:20 (CEST)
4.  Bon article Idem Arcyon. --WeshMani (discuter) 29 septembre 2014 à 16:27 (CEST)

Attendre

1.  Attendre dans l'attente de réponses aux remarques ci-dessous. Huesca (discuter) 30 septembre 2014 à 20:53 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Arguties de Critias

• Bravo pour cet article synthétique et bien wikifié mais je le trouve un peu trop hagiographique. Je suppose qu'il a été difficile de trouver des sources avec des points de vue moins positifs. Par exemple, il a été ami avec Xavier de Langlais, un nationaliste breton antisémite, avait-il des sympathies pour ce courant ? Ou plus loin, « Sa hiérarchie, choquée par ses actions et la façon dont il mêle le christianisme au merveilleux païen », dispose-t-on de sources qui permettrait de donner le point de vue de cette hiérarchie (terme d'ailleurs vague, a-t-on le nom de l'évêque ou des responsables de l'époque) ?
• « sa hiérarchie n'apprécie pas son originalité » « En raison de ses idées originales et non-conformes » C'est à dire ? Lesquelles ?
• « Il ne place pas la légende arthurienne et le catholicisme en opposition » Je n'y connais rien mais n'est-ce pas le cas depuis au moins Chrétien de Troyes ? En quoi est-ce notable ? --Critias ^[Aïe] 21 septembre 2014 à 23:17 (CEST)

C'est effectivement un manque de sources... et encore, j'ai évité les plus hagiographiques, comme ce livre qui nous dit que l'abbé Gillard avait le pouvoir de faire tomber la pluie sur commande, « comme les anciens druides »... En gros, les sources biographiques proviennent de la commune de Tréhorenteuc (qui a tout intérêt à défendre une biographie favorisant le tourisme), de son élève Jean Markale et de l'écrivain Le Quintrec (les travaux de Calvez, seuls travaux universitaires du lot, s'attachent surtout à l'action de promotion du Val sans retour, et assez peu à la biographie de l'abbé). Il y a sûrement eu de nombreux articles de presse à l'époque, mais (re)mettre la main dessus semble pour le moins difficile. -- Tsaag Valren (✉) 21 septembre 2014 à 23:32 (CEST)

Remarques Huesca

Je rejoins, en plus sévère, le point de vue de Critias ci-dessus. Je comprends tout à fait que les sources soient hagiographiques, mais cela les décrédibilise largement et ne peut dès lors justifier que l'on s'appuie dessus, sinon en gommant ce caractère hagiographique. Quelques exemples : « L'abbé Gillard prend en sympathie les agriculteurs pauvres de la commune, partage leur vie dans la simplicité » est déjà limite, surtout la fin, mais admettons. En revanche, le "au prix de nombreuses privations", ce n'est pas possible. Le terme "visionnaire" me paraît aussi franchement décalé. Quant au premier paragraphe de la partie "postérité", il est à mon avis largement surnuméraire : la première phrase ("L'abbé Gillard est considéré comme l'homme qui a redonné vie aux légendes arthuriennes dans cette petite commune de Bretagne, grâce à ses efforts et à la restauration de son église, dédiée à sainte Onenne" n'apporte pas plus d'information que ce qui a été dit précédemment dans le RI et la partie Biographie, tout comme la suivante "Il a mêlé légendes celtiques et foi chrétienne" ; quant au "dans une ouverture d'esprit certaine" il me semble prêter le flanc à l'accusation de manque d'objectivité. Je suis aussi dubitatif sur l'intérêt des "célèbres" aphorismes : "Il laisse en héritage une célèbre petite phrase, « La porte est en dedans », et d'autres réflexions ésotériques du type « Ce que l'on voit n'existe pas, mais ce que l'on ne voit pas existe »".

Autres points :

• « il distingue le potentiel des légendes de Brocéliande » : quel potentiel ? touristique ? spirituel ? économique ?
• Cette phrase est franchement trop générale et mériterait d'être précisée/nuancée : "En re-décorant l'église de Tréhorenteuc en faisant appel au merveilleux celtique, chrétien, et à l'ésotérisme, l'abbé se met en phase avec les nouvelles pratiques socio-économiques de son époque, permises par l'arrivée des congés payés et les progrès de l'automobile"
• Je ne vois pas trop l'intérêt d'une partie "personnalité" séparée, partie qui en outre favorise la dérive hagiographique. Les éléments en question pourraient avantageusement être intégrés à la partie biographie.
• Je salue le travail accompli, mais en l'état, l'article ne me paraît pas admissible au label. Vraiment navré. Cordialement Huesca (discuter) 29 septembre 2014 à 13:37 (CEST)

Je ne comprend pas ce qui est reproché exactement à cet article. Henri Gillard est manifestement une personne « en cours de légendarisation », pour employer un néologisme peu élégant. Une situation comparable à celle de Tadig Kozh (un autre curé breton qui a vécu un siècle plus tôt et s'est « légendé »). Si les sources sont hagiographiques, c'est simplement que le personnage s'y prête (et, comme déjà dit plus haut, j'en ai évité certaines). Il y a une source universitaire (Calvez), où il est bien dit que son rôle dans le développement touristique de Tréhorenteuc est indéniable et très important. Et sauf si ça fait (encore) hurler, je pourrai toujours publier une note de recherche à Rennes II pour sourcer ça... -- Tsaag Valren (✉) 30 septembre 2014 à 19:28 (CEST)

Je vois que les remarques détaillées et argumentées ne semblent pas très bien comprises/reçues. Elles se veulent pourtant constructives. Et je pense qu'elles mériteraient chacune une réponse/un traitement approprié.

Vu que je n'ai pas l'intention de rentrer dans le rang le doigt sur la couture du pantalon, je réponds à la justification que tu donnes ci-dessus : le fait que le personnage soit en cours de légendarisation ne justifie pas d'alimenter la légende. Un universitaire souligne que son activisme a entraîné un développement du tourisme dans le village : pas de problème, c'est objectif. Un auteur qui vise visiblement à faire l'hagiographie de son héros nous dit qu'il rénove l'église "au prix de nombreuses privations", ce n'est clairement pas dans les clous d'un article encyclopédique qui veut présenter une réalité objective d'un phénomène social intéressant, la "légendarisation" d'un personnage à la confluence des cultures celtiques et chrétiennes. C'est pourquoi ces quelques aspects de l'article devraient à mon sens être revus.

Voilà. En espérant que ces quelques précisions auront rendu mon propos plus clair, cordialement, Huesca (discuter) 30 septembre 2014 à 20:42 (CEST)

Je ne me justifie pas, j'argumente, et ta demande est tout sauf claire. Qu'est-ce que tu attends au juste ? Que je retire les sources du livre de Jacky Ealet ? C'est sûrement l'ouvrage le plus complet... Que je modifie le sens de ce qu'il a écrit ? Ce serait malhonnête. Que je colle une note dans l'article disant "attention, ce livre est hagiographique" ? C'est du T.I. / de l'interprétation. Alors, je propose de publier une note en circuit universitaire sur la "légendarisation" de ce personnage.

Plusieurs aspects du bouquin de Ealet me semblent en effet être soumis à caution : tout ce qui est publié n'est pas digne de confiance, tu le sais bien. Donc, oui, je pense que certains éléments tirés de ce bouquin et qui ressortent clairement de l'hagiographie (genre en soi estimable mais qui ne correspond pas à notre projet encyclopédique) doivent être supprimés. Quand il s'agit d'éléments où la subjectivité et le biais hagiographique de l'auteur ne peuvent être mis en cause, alors ils peuvent rester. Si tu es d'accord, je vais faire le ménage qui me semble nécessaire, à toi de reverter si tu juges que ce n'est pas légitime. Huesca (discuter) 1 octobre 2014 à 09:54 (CEST)

Et pour "clarifier" les phrases plus haut, je ne vois pas de problème :

• « il distingue le potentiel des légendes de Brocéliande » : quel potentiel ? touristique ? spirituel ? économique ? - il suffit de lire la suite pour comprendre qu'il s'agit des trois... Calvez source le touristique et l'économique, Ealet le côté spirituel.

  OK, je vais tenter de préciser pour les bas de plafond comme moi . Huesca (discuter) 1 octobre 2014 à 09:54 (CEST)

• Cette phrase est franchement trop générale et mériterait d'être précisée/nuancée : "En re-décorant l'église de Tréhorenteuc en faisant appel au merveilleux celtique, chrétien, et à l'ésotérisme, l'abbé se met en phase avec les nouvelles pratiques socio-économiques de son époque, permises par l'arrivée des congés payés et les progrès de l'automobile" : en quoi ? C'est au contraire très précis, je trouve...

  En fait, je voudrais que tu précises ce que tu entends par « nouvelles pratiques socio-économiques de son époque », concept trop nébuleux pour moi. Huesca (discuter) 1 octobre 2014 à 09:54 (CEST)

• Je ne vois pas trop l'intérêt d'une partie "personnalité" séparée, partie qui en outre favorise la dérive hagiographique. Les éléments en question pourraient avantageusement être intégrés à la partie biographie : pourquoi pas... j'ai juste repris le chapitrage d'un autre article sur une personne ! -- Tsaag Valren (✉) 30 septembre 2014 à 21:23 (CEST)

Autre chose : tu ne réponds pas à mes objections quant à l'intérêt des éléments apportés dans la partie "postérité". Huesca (discuter) 1 octobre 2014 à 09:57 (CEST)