Discussion:Hilaliens

Dernier commentaire : il y a 1 mois par Ibn maliks dans le sujet Boudiaf
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

Cet article est lié au Projet al-Andalus.

Origine des noms modifier

Salut à vous,

J'aimerais avoir plus d'informations à propos des familles et noms patronymiques d'origine hilalienne s'il vous plaît.

Merci d'avance aux contributeurs.

--78.115.176.119 (discuter) 13 janvier 2015 à 14:59 (CET)Répondre

Je ne pense pas que ça existe mais en principe ceux qui se réclament des Bani Hilal ont un nom arabe parmi d'autres. --שמואל יצחק יעקב (discuter) 19 septembre 2015 à 12:07 (CEST)Répondre

Sources contradictoires, et guerre des chiffres modifier

Bonjour, à propos des sources contradictoires sur le nombre d' Hilaliens envoyés au Maghreb, peut-être une solution de compromis ? Je trouve dans l'Encyclopoedia Universalis, à l'article "Expansion de l'Islam "- § Le tournant du XI° siècle. "Deux cent mille Bédouins de Haute-Egypte, les Banou Hilal, sont expédiés au Maghreb en 1051-1052...Cette vague arabe a été suivie par d'autres..." - L'article est de Robert Mantran, mort en 1999.

Peut-être faudrait-il reprendre le Dictionnaire de l'Islam, et voir s'il ne s'agirait pas de 70000 guerriers ?

Il n'est quand même pas pas étonnant que les historiens puissent diverger sur les chiffres, s'agissant d'un évènement aussi ancien.

Je vais mettre une fourchette, et rétablir l'estimation Decret. Il va de soi que ce choix peut être discuté. Cordialement. --Tmouchentois (d) 29 août 2010 à 19:20 (CEST)Répondre

Très bonne question, ils étaient plus d’un million selon Léon l'Africain par exemple. Je crois que ça diverge entre plus d’un million et moins d’un million. --שמואל יצחק יעקב (discuter) 19 septembre 2015 à 12:18 (CEST)Répondre

À recycler modifier

La partie Histoire de l’article n’est pas convenablement rédigée. Son style est à revoir Il y a beaucoup de phrases évasives ou peu pertinentes et d’expressions inadéquates voire anachroniques.--Poudou99 (d) 25 décembre 2010 à 12:27 (CET)Répondre

Suppression d'un lien aux Beni Amer modifier

Bonjour. Je m'étonne de la suppression d'un lien à l'étude de Pierre Boyer sur un important groupe d'ascendance hilalienne, suivi par l'historien du XIe au XIXe siècle, alors que le même contributeur a considéré que l'étude " La marche épique des Béni Hilal de la péninsule arabique aux côtes atlantiques - Par Mouna Hachim, écrivain-chercheur " est pertinente. Nous avons, dans le cas de Pierre Boyer une étude encore plus précise sur un groupe et son évolution, du désert jusqu'à sa sédentarisation dans le cadre oranais. Je rétablis ce lien, en attendant que l'on vienne m'expliquer en quoi cette étude n'aurait aucune pertinence dans le cadre de cet article. (Il s'agit de cette monographie Boyer Pierre. Historique des Béni Amer d'Oranie, des origines au Senatus Consulte.. In: Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, N°24, 1977. pp. 39-85.) Cordialement. --Tmouchentois (d) 4 janvier 2012 à 12:45 (CET)Répondre

Tout d'abord , il est inutile de déclencher une polémique sur un sujet à la base hors sujets dans cet article:
  • le lien n’était pas supprimé , il a été utilisé comme référence pour cette tribu.
  • l'autre lien était cité avec les référence sans qu'il soit lié à l’article ne tant que référence, j'ai fait la mise en forme , je l'ai déplacé en lien externe.
  • le sujet traite les hilalines, le passage "Au début de la colonisation française, quelques tribus d'ascendance Hilalienne, telles que les Beni Amer qui ont intégré des populations berbères sédentaires" est un non sens total, comme si on pet encore parler des hilaliens au 19 siécle, des Ifrinides et des Maghrouaras et autres zétètes après des siècle de brassage de population.
  • l’article cite bien que les Beni Amer se sont fondés fondé avec la population berbère de la région, les autochtones à l’origine sont les berbères et non cette tribu.
  • on ne va pas cité cette tribu parce que on l'admire, sur tous les articles, l’Algérie avait un nombre indéterminé des tribus, je ne vois pas pourquoi vous collez sans raison le même lien externe à tous les articles, alors que l’ouvrage est déjà cité en référence, et traite une tribu bien définie.
  • je reprends une citation de l'auteur(p45) :"le brassage évident entre les envahisseurs arabes et les sédentaires berbères dont l'origine antérieure s'est définitivement effondré" et "à compter au milieu du milieu du XV siècle, presque tous les groupement arabes et berbères ont disparus , et a aboutie à l'apparition des nouvelles structures tribales". Parler des hilaliens au XIX siècle est une pure TI et pov.
enfin, j'ai d'autres choses plus intéressante à faire sur Wiki que de débattre sur une tribu de aroubiya, qui est en plus hors sujet à cet article. Cordialement.--Waran 4 janvier 2012 à 19:03 (CET)Répondre
Bonsoir. Votre vision est étriquée parce que vous considérez que cet article se limiterait aux invasions hilaliennes, alors que d'autre part, vous intégrez un lien externe qui donne la postérité hilalienne jusqu'à nos jours au Maroc, et que vous savez parfaitement bien l'influence que les parlers hilaliens ont eu dans l'arabisation de votre pays - étriquée aussi parce que vous avez une conception génétique, et non pas culturelle. Or, il est clair qu'au XIXe siècle, quoique ces tribus aient changé de mode de vie et intégré au cours des siècles des populations berbères, elles se revendiquaient d'ascendance hilalienne, et étaient considérées comme telles (cf. El Mecherfi, et son "Agrément du lecteur", écrit en 1775, et l'étude de Pierre Boyer dont je m'étonne toujours que vous cherchiez à l'occulter).
Votre lecture de la source est déficiente, parce que Pierre Boyer ne dit pas que les Beni Amer se sont fondus dans l'élément berbère, mais au contraire qu'ils ont intégré des éléments berbères « dont l'organisation antérieure s'est définitivement effondrée » (p.45) . A votre avis, pourquoi le nom de ces tribus commence-t-il la plupart du temps par Ouled, pourquoi vivaient-ils sous la tente au milieu du XIXe siècle encore, sinon parce qu'ils avaient conservé une partie de leurs traditions bédouines ?
Mais comme je suis fatigué de votre opposition imbécile, de vos ajouts en français approximatif, de vos déductions d'amateur (« les Beni Amer se sont fondés fondé avec la population berbère de la région, les autochtones à l’origine sont les berbères et non cette tribu »), je vous laisse faire joujou, comme vous l'entendez, sur cet article. Sans aucune cordialité. --Tmouchentois (d) 4 janvier 2012 à 20:27 (CET)Répondre
Merci pour vos attaques personnelles , et pour vos points de vues, sinon petit rappel illustré par l’auteur, il existe des berbères nomades et l’auteur cite bien une branche dont l’élément berbère est devenu majoritaire et sur les point culturel, ils ont adoptés les coutumes des berbères dont l'islam maraboutique.--Waran 4 janvier 2012 à 20:32 (CET)Répondre
Si vous pensez qu'il s'agit d'attaques à la personne, tentez une requête contre moi, nous verrons bien ! Mais vous savez que ce qui est en question, c'est principalement vos contributions qui donnent une interprétation tronquée ou faussée des auteurs, soit que vous ne compreniez pas ce que vous lisez, soit que vous vous refusiez à le retranscrire avec rigueur. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 08:38 (CET)Répondre
C'est devenu votre stratégie préférée, d'essayer de décrédibiliser certains contributeurs, on sortant toujours les mêmes arguments, bref je n'ai rien à foutre de ce que vous pensez, votre contributions récentes basés sur des ouvrages bien choisis montrent vos motivations, il existe de forums pour exposer et de débattre vos points de vues, vos nostalgies et vos hostilités , moi je ne suis pas ici pour ça. Si vous souciez de Wikipédia, vous pouvez réviser mes contributions ou celle d'autres contributeurs comme il font les vrais contributeurs, mais apparemment vous n'intéressez pas à améliorer les articles ou le projet, vous intéressez que à certains articles bien précis pour exposez certains points de vue des auteurs bien choisis ou des sources primaires d'un autre age.
Revent à notre probléme, je n'ai pas supprimé le lien, je l'ai utilisé comme réfrence, et j'ai déplacé un autre lien qui a été mal inséré dans la section liens externes. Cordialement.--Waran 5 janvier 2012 à 11:56 (CET)Répondre
Je vous cite: « votre contributions récentes basés sur des ouvrages bien choisis montrent vos motivations » - J'aimerais que vous soyiez plus clair: l'ouvrage dont il est question ? les diff dont il est question ?
Quant à moi, pour illustrer ce que j'écris plus haut, je n'ai qu'à reprendre votre extrait de la page 45, que vous donnez dans votre diff d'hier [1]. Vous écrivez: « je reprends une citation de l'auteur(p45) : ... et "à compter au milieu du milieu du XV siècle, presque tous les groupement arabes et berbères ont disparus , et a aboutie à l'apparition des nouvelles structures tribales". » alors que l'auteur écrit très précisément que les Beni Amer ont échappé « partiellement à ce processus d'effritement » (ici suit votre citation). Alors, j'enfonce le clou: vous ne savez pas lire le français, et/ou vous êtes un trafiquant de sources, et il n'y a pas lieu de changer d'argument puisque c'est cela qui rend vos contributions problématiques, et encore plus problématiques les discussions que vous entretenez à l'infini. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 14:31 (CET)Répondre
Si , j'ai cité ce passage, c'est juste pur dire que parler des hilaliens au 19 siécle est anachronique et non pertinent, je reprend la citation complète du text:"Si les Béni Amer supportent assez bien cette vague de fond, leur équilibre interne évolue. D'abord pour des raisons expliquées plus haut, les grandes divisions connues disparaissent (Béni Hamid, Béni Yacoub) ou se rétractent à la taille de petites tribus comme les Chaffaï qui, appauvris, seront obligés de se sédentariser à l'ouest de la M'Ieta. Mais un second facteur va modifier leur structure sociologique : Le brassage évident entre les anciens envahisseurs arabes et les sédentaires berbères dont l'organisation intérieure s'est définitivement effondrée (22*. Ainsi, chez les Ouled Khalfa, l'élément berbère deviendra majoritaire. Le plus souvent cette mutation prendra une couleur religieuse. Ce sont des familles de marabouts berbères qui s'intègrent aux cadres existants, et qui finiront par constituer de véritables sous-tribus, modifiant du tout au tout le caractère guerrier de l'ensemble. Les OuledAli se diviseront à peu près par moitié en marabouts et non marabouts. Même chose pour les Ouled Slimane." .Ou se situe mes trafiques de sources? Je vais arrêter discuter avec vous, parce que vos préjugés rend inutile de discuteur avec vous. vous traitez toujours les contributeurs algériens de pov nationaliste ou de trafiques de sources, en plus c'est totalement hors sujet.--Waran 5 janvier 2012 à 15:02 (CET)Répondre
Ben non, c'est pas du tout hors sujet ! Des trois grandes branches des Beni Amer, descendants d'Amer ben Zoghba el Hilali, connues au XIVe siècle par Ibn Khaldoun, il ne subsiste au XVe/XVIe siècle sous leur nom que les Chaffaï réduits à une petite tribu, les autres branches Beni Hamid et Beni Yacoub qui avaient donné la première 70 ramifications et la seconde 15 ramifications subsistant par un grand nombre de tribus provenant de ces ramifications, et identifiées par le nom d'un ancêtre plus récent censé descendre de ce Amer ben Zoghba el Hilali (voir pour réf. "la source primaire d'un autre âge", déjà donnée, qu'un historien comme Pierre Boyer ne répugne pas de consulter et de citer), l'ensemble étant toujours connu au XIXe siècle sous le nom de Beni Amer. Point. Je trouve plutôt extravagant que des contributeurs algériens, qui ne cessent de pleurer sur le fait que soi-disant on les méjugerait, se permettent de mépriser une « tribu d'aroubiya », écrivez vous, qui formait au XIXe siècle la grande majorité de la population des wilayas actuelles d'Oran, de Sidi Bel Abbès, d'Aïn Témouchent, et d'une partie de la wilaya de Mascara, et parmi lesquels la plupart des habitants d'Oranie aujourd'hui doivent avoir des ancêtres. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 18:09 (CET)Répondre
Je n'est pas qualifié le lien en source primaire, mais je parlais de vos sources habituels, et merci de lire WP:TI, avant de confirmer une chose, oui cette tribu peut avoir des descendants dans le Tmouchentois, je ne serai pas étonné, ça peut expliquer leur relative différence physique, Mais l'Oranie et de la wilaya d'Oran(!!!ne vous imaginer pas que les oranais actuelles decendent des oranais du 19 siècle, ils viennent la plus part des régions de Tlemcen , de Mascara , de la Dahra et de la Kabylie, en plus de quelques Oranais de souches ), il faut arrêter de dire n'importe quoi. Pour moi ce débat inutile et hors sujet est clos --Waran 5 janvier 2012 à 19:52 (CET)Répondre
Merci d’arrêter d'imposer vos pov, la source dit qu'ils se sont fondus avec les bérberes de la région par un brassage de population et non qu'ils ont intégrés un élément berbère!!.--Waran 5 janvier 2012 à 20:29 (CET)Répondre
Ne me remerciez pas, car je n'arrêterai pas. La discussion est close, et le pov est imposé par vous, en fonction de ce que vous connaissez ou croyez connaître actuellement. Vous trafiquez ce que dit la source, qui parle d'histoire, et non d'actualité. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 20:47 (CET)Répondre
Cet article est sur les Hilaliens , on n'est pas dans un forum ici.--Waran 5 janvier 2012 à 20:50 (CET)Répondre
Et le lien concerne des Hilaliens. Votre camouflage d'un lien externe pertinent, et votre insistance à imposer une version fausse de la source, ne sont que vandalisme et volonté de désorganiser l'encyclopédie. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 21:01 (CET)Répondre
Encore une accusation gratuite, et c'est vous qui nie ce que confirme la source!!! et désorganiser l'encyclopédie de la part d'un contributeur que ses dernières contributions montrent bien ses motivations!!! --Waran 5 janvier 2012 à 21:04 (CET)Répondre
Ah oui ! Vous voulez être plus clair ? --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 21:08 (CET)Répondre
Pieds-Noirs, Expulsion des Marocains d'Algérie, Zone autonome d'Alger, Discussion:Massacre du 5 juillet 1962, voila en quoi se résume vos dernières activités sur Wikipédia, je n'est rien contre ça, chacun a ses points d'intérêt mais il faut arrêter d'accuser les autres contributeurs.--Waran 5 janvier 2012 à 21:29 (CET)Répondre
Si vous n'avez rien contre cela, je ne vois pas l'intérêt de le montrer du doigt. Ce qui vous gêne, semble-t-il, c'est principalement que j'exploite le livre de J.J.Jordi, Un silence d'Etat, livre très récent d'un historien, et non pas "source primaire d'un autre âge", qui est ma dernière lecture en date: le livre est très fort, il exploite des sources de première main qu'il révèle pour la première fois, il est d'une extrême richesse et pourrait permettre d'informer des dizaines d'article sur l'histoire récente de l'Algérie. Je n'ai malheureusement pas assez de temps à y consacrer ! En gros, vous m'en voulez de faire ce que l'on attend de nous sur Wikipedia: "informer les articles du savoir le plus récent provenant de spécialistes reconnus", alors que j'aurais dû, selon vous, lire ce livre et le garder sous silence ? --Tmouchentois (d) 6 janvier 2012 à 09:34 (CET)Répondre
Si un historien dit que les Bani Hilal ont été mélangé à X population, seul une étude génétique de qualité le prouvera et pas un passage d'un livre d'histoire. --שמואל יצחק יעקב (discuter) 19 septembre 2015 à 12:24 (CEST)Répondre

Passage par force modifier

Merci d’arrêter ce genre de comportement inutile[2], le lien externe qui est hors sujet à cet article et traite une tribu et déjà cité en référence pour cette tribu, et le lien mis en référence cite bien un brassage avec les berbères de la région, merci d’arrêter ce genre de comportement et d'essayer d'imposer vos WP:POV et vos WP:TI, tout on laissant un commentaire de différence "vandalisme". Cordialement.--Waran 5 janvier 2012 à 20:42 (CET)Répondre

Allez voir sur Wikipédia:Liens externes, à quoi servent les liens externes. C'est là encore un forçage de PoV, le lien est parfaitement pertinent à l'article. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 20:49 (CET)Répondre
Cet article est sur les hilaliens, le lien en question traite une tribu et a été utilisé comme référence pour cette tribu, si vous avez des liens externes sur les hilaliens, vous pouvez les ajouter, je ne comprends pas pour quoi vous persister a ajouter un lien externe hors sujet à cet article qui est en plus déjà cité en référence. Et merci de lire "Politique d'usage des liens externes"--Waran 5 janvier 2012 à 20:53 (CET)Répondre
Je vous laisse chercher tout seul la différence entre une référence et un lien externe, qui n'ont pas la même fonctionnalité. Ce lien externe est parfaitement pertinent puisqu'il parle d'un groupe hilalien suivi dans son histoire et son évolution culturelle jusqu'au XIX° siècle. Que trouver de mieux ? Votre obstruction n'est pas liée à ce lien, mais au fait que c'est moi qui l'avais introduit. Vous êtes pitoyable. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 21:06 (CET)Répondre
J'ai utilisé votre lien comme référence à cette tribu, il est ou le mal?, et ce n'est pas un groupe hilalien, c'est une tribu qui a évolue d'une manière indépendante des hilaliens et s'est fondu avec les berbères de la région--Waran 5 janvier 2012 à 21:09 (CET)Répondre
Bon, il faut justifier vis annulations, ça devient lassant!!!!--Waran 8 janvier 2012 à 17:19 (CET)Répondre
Alors, pour la Ne fois:
  • Le lien à l'étude de Pierre Boyer sur les Beni Amer est pertinent car il étudie l'histoire de ce groupe, qui se considére descendant d'Amer ben Zoghba al Hilali des invasions du XIe jusqu'au XIXe, où ce groupe de tribus est toujours nommé "Beni Amer", comme lors des invasions hilaliennes.
  • L'assertion «  les Beni Amer qui se sont fondés avec le population berbère de la région » (qui doit signifier qu'ils se sont fondus avec les Berbères de la région) est un point de vue qui n'est pas celui présenté par l'auteur: l'auteur indique qu'il y a un brassage entre les deux groupes, les Berbères ayant vu leur organisation s'effondrer (P.45), que les Berbère sédentaires vont être incorporés, en particulier sous l'influence maraboutique (Note 22, même page), que les familles de marabout berbères s'intègrent dans le cadre existant (p.46). Ma formulation « les Beni Amer qui ont intégré des populations berbères sédentaires » respecte donc la source produite, ce qui n'est pas le cas de la votre qui rétroprojette sur le passé la réalité obtenue au XXe siècle, c'est à dire la fusion. --Tmouchentois (d) 8 janvier 2012 à 17:51 (CET)Répondre
Alors, pour la Ne fois:
  • le lien est déjà cité en référence pour cette tribu, le lien externe traite cette tribu alors que l’article est sur les hilaliens en générale. Et merci de lire "Politique d'usage des liens externes".
  • cette tribu n'a pas seulement intégrée un élément berbère, elle s'est fondu avec la population berbère de la région, oui il y avait une fusion, et l'auteur cite bien le brassage entre les deux populations, l'auteur cite bien que la tribu s'est dévissé en plusieurs tribus dont certains l’élément berbère est devenue majoritaire, pour le reste c'est vos points de vus et non l'avis de l’auteur.--Waran 8 janvier 2012 à 17:59 (CET)Répondre
Lisons donc quelques points de la politique des liens externes: « proposer des points de vue alternatifs, ou des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie (cet article de Boyer mentionne, pour les Beni Amer, le mouvement qui fut général pour les groupes hilaliens, de montée du désert vers le tell, de leur lente sédentarisation, de l'intégration des éléments berbères, points qui ne sont absolument pas abordés par l'article);.... originales par rapport au contenu de Wikipédia (P.Boyer décrit l'étroite interaction d'un groupe hilalien, les Beni Amer, mais la même chose pourrait être écrite des Soueid ou d'autres groupes hilaliens, avec les dynasties berbères issues de tribus qu'ils avaient cotoyées dans le sud, Abd el Wadites et Mérinides - ceci est original par rapport à l'article) ; en étroite relation avec le sujet de l’article (le sujet de l'article, c'est les Hilaliens. Vous prétendez les interrompre - QUAND? ON NE LE SAIT PAS- alors que Pierre Boyer explore leur histoire jusqu'au XIXe siècle ). »
Il s'agit bien d'une tentative de désorganisation obstinée, et pour l'assertion sur la "fusion" l'imposition d'un point de vue anachronique, et surtout non référencé. --Tmouchentois (d) 8 janvier 2012 à 18:25 (CET)Répondre
Le lien est bien cité en référence, et l'auteur cite bien que les beni amers se sont fondus avec les berbères de la régions par le brassage des deux populations, vous avez créer un faux problème, la tentative de désorganisation vient de vous.--Waran 8 janvier 2012 à 18:31 (CET)Répondre
La référence qui introduit le lien à l'article de Pierre Boyer sert à justifier votre point de vue, la "fusion", qui n'est pas contenu dans l'article de Pierre Boyer - détournement de source. Un lien externe sert à étendre le champ des informations que l'article n'a pas encore abordé; en le supprimant, vous interdisez à celui qui en aurait la volonté de compléter l'article par les informations qu'il contient sur le devenir des hilaliens - désorganisation.
Vous avez créé le problème en sortant à votre fantaisie un lien externe pertinent qui s'y trouvait depuis plusieurs mois, et en modifiant une information qui indiquait la persistance de groupes qui se considéraient comme hilaliens vers 1830 par des considérations "génétiques" personnelles hors de propos: "la fusion", alors que l'auteur décrit un processus d'acculturation dans le cadre "politique" des tribus Beni Amer. --Tmouchentois (d) 8 janvier 2012 à 18:52 (CET)Répondre
C'est vous qui a interprétée "la fusion", et "ont intégrer un élément berbers", moi j'ai cité "ils se sont fondus avec les population berbère de la région", comme il le cite l'auteur, et je suis fatigué de vos interminables accusations et vos personnalisations des débats , à part accuser les autres contributeurs, vous donnez rien de nouveau dans les débats Pour le lien, je l'ai intégré en référence!!!, c'est l’utilisation la plus correcte d'un lien. Et l'auteur présente cette tribu comme tribu oranaise ou de l'Oranie.--Waran 8 janvier 2012 à 18:59 (CET)Répondre
La plaine de l'Oranie est habitée par des Arabes, notamment les Ghocel – Djaouna – Kharadj – Angad – Djaafra – Souaïd – Beni Amer – Douaïr – Abid Gharaba – Flita – Iagoubia – Kibla – Attaf – Arib – Habra – Djaoutha – Moudjaher – Harar ; ils descendent des Bani Maaqil et des Bani Hilal surtout d'origine zoghbienne. --שמואל יצחק יעקב (discuter) 19 septembre 2015 à 13:51 (CEST)Répondre

État actuel de l'article modifier

Je suis assez étonné par l'état de cet article, qui nous raconte une gentille histoire, sans véritablement de sources liées, et dans un style plus ou moins étrange. Exemples :

  • « Ils allèrent s'emparer des campagnes et là ils ont continué à opprimer les populations, à piller les voyageurs et à tourmenter le pays par leur esprit de rapine et de brigandage. »
  • « Fidèles à leurs habitudes destructives les Arabes ne cessèrent de se livrer à toute espèce de brigandage (...) »
  • « Cette rude leçon leur inspira des sentiments plus sages (...) »

Je passe sur l'abus de casse grasse, la galerie d'images non-intégrées, etc. Heureusement, l'article n'est évalué qu'en Ébauche, et effectivement, vu le travail de reprise qu'il mérite, il ne mérite pas l'évaluation Bon Début.

• Chaoborus 14 octobre 2014 à 05:36 (CEST)Répondre

Notification Chaoborus L'article a été fortement charcuté au cours des derniers mois par Ghassul (d · c · b) qui fait pour l'heure l'objet du RA (qui a attiré mon attention sur ses étranges contributions). Je viens de rétablir la version en place avant les modifications pour le moins particulières de l'intéressé qui avaient vidé l'article quasi complètement de sa substance. --Lebob (discuter) 22 décembre 2014 à 22:20 (CET)Répondre
Arf. Émoticône Ce que j'avais vu en octobre était donc une version intermédiaire ; mais le problème est d'origine : par exemple, à la fin du § 1049, je lis encore :
« (...) toutes les familles hilaliennes se précipitèrent sur l'Ifriqiya comme une nuée de sauterelles abîmant et détruisant tout ce qui se trouvait sur leur passage. »
C'est sans doute vrai (c'étaient des pillards), mais pas trop dans le ton de l'historiographie moderne. Il va falloir saupoudrer tout ça de {{non-neutre}} et {{à recycler}} (re-Émoticône). • Chaoborus 22 décembre 2014 à 22:37 (CET)Répondre
J'avoue que je n'étais pas allé jusque là et que je n'étais borné à remettre en place ce qui avait été ôté à grands coups de ciseaux. Mais je en doute pas que l'article a sans aucun doute besoin d'être amélioré. Mais pas comme l'entend Ghassul dont les 271 contributions (à ce jour) devront sans doute être attentivement revues. --Lebob (discuter) 22 décembre 2014 à 22:43 (CET)Répondre
En plus, après recherches complémentaires, je me demande qui a copié qui. Certaines tournures de phrases employées dans l'article me font penser à du copié/collé.
Bonsoir, L’article se base trop sur les récits d’Ibn Khaldoun (donc une vision du moyen âge « occidental »), Ibn khaldoun était un citadin lettré qui n’apprécie pas les Bédouins, et donc il a écrit ce genre de récits, comme on a écrit sur d’autres peuples sur d’autres époques, la dualité citadin/bédouin a toujours existé dans la civilisation arabo-musulmane, comme la dualité sédentaire/nomade en générale. Aujourd’hui encore on appelle parfois en Algérie et peut être dans d’autres régions du Maghreb, les descendants des citadins de souches Hadar (de Hadara, civilisation) et les ruraux aroubiya (plus proches d’Arabes, d’où peut être une mauvaise traduction des « Arabes » d’Ibn Khaldoun) . Ces théories ont été largement reprises par les historiens coloniaux, pour qualifier la migration arabe au Maghreb de « Catastrophe » et apparemment l’auteur de cet article reprend les mêmes récits et les expose même au RI. L’historien Gilbret Meyneir fait une analyse approfondie de cette problématique qu’on pourra ajouter une section dans l’article. Sinon utiliser des sources primaires pour un contenu au ton non neutre n’est pas pertinent, l faudra des sources secondaires académiques qui analysera la tribu et sa migration au Maghreb avec une vision contemporaine ; l’article mérite don un ménage.--Waran(d) 22 décembre 2014 à 23:11 (CET)Répondre
Je suivais cet article, qui a connu un développement rapide pendant une période, je pense que la copie vient de l’auteur sur WP, mais à chercher de quelle source!--Waran(d) 22 décembre 2014 à 23:13 (CET)Répondre
J'ai trouvé l'auteur : Nouriblz (d · c · b).--Waran(d) 22 décembre 2014 à 23:16 (CET)Répondre
C'est eux qui ont copié collé ce que j'ai fait sur Wiki, meme les schémas et graphiques que j'ai moi même fait. Nouriblz 5 janvier 2015 à 14:18 (CET)
Les campagnes où l'on parle l'arabe s'appellent la 'aroubia et leurs habitants s'appellent les 'aroubi ; déformation de a'rabi, pl. a'rab ; les Bani Hilal étaient désigné comme des a'rab. --שמואל יצחק יעקב (discuter) 19 septembre 2015 à 13:37 (CEST)Répondre
Ibn Khaldoun critique et en même temps vante les mérites des personnages, il l'a fait pour les deux Arabes ou Berbères-- Great11 (discuter) 10 juillet 2015 à 03:34 (CEST)Répondre

Bani Hilal modifier

Salut

Je viens d'apprendre que manifestement le fait de reprendre le contenu de la source auquel ont se réfère pour la remettre intact et dans son contexte dans l'article était interdit. J'essaierais de mettre des sources où il en manque et de retirer le copier/coller.

Cordialement --שמואל יצחק יעקב (discuter) 18 septembre 2015 à 23:53 (CEST)Répondre

Merci. --Jtajt (discuter) 19 septembre 2015 à 12:08 (CEST)Répondre

De la neutralité à observer modifier

Dans le paragraphe histoire j'épingle ce passage : " Ibn Khaldoun a noté que les terres ravagées par ces envahisseurs étaient devenues complètement désertiques. Il écrit à leur sujet que : « en raison de leur nature sauvage, les Arabes sont des pillards et des destructeurs », affirmant que la sauvagerie est leur caractère, et leur nature. "

Voila une citation manifestement partisane et prosélyte. Il s'agit là d'un tentative de diabolisation, probablement issue d'un nationaliste berbère. On peut s'interroger sur la pertinence des observations de ben khaldun quand celui-ci était capable de remettre en cause l'humanité de certaine tribu noire soudanaise à l'aune de leur mœurs exotiques

Bonjour, c'est Ibn Khaldoun (qui est lui même un Arabe, pas un Berbère), qui décrit ces envahisseurs ainsi, rien n'a été inventé. lire ici : https://books.google.fr/books?id=lH4SkIFG6tQC&lpg=PA1&hl=fr&pg=PA53#v=onepage&q&f=false ; que ça vous plaise ou non. Marcel Baron (d) 24 janvier 2018 à 16:45 (CET)Répondre
Bonjour, Ibn Khaldoun est un auteur médiévale qui s'exprime selon les mœurs de l’époque et surtout pour un citadin de cette période qui décrit les nomades et il n'est pas tendre non plus avec les Berbères, et donc une source primaire non fiable, c'est comme reprendre les préjugés racialistes de certaines périodes pour décrire certains groupes humains. Les historiens d’aujourd’hui comme Gilbert Meynier relativise sa vision --Waran(d) 24 janvier 2018 à 16:52 (CET)Répondre

Fusion entre Invasion hilalienne de l'Ifriqiya et Hilaliens modifier

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Deux sujets très connexes, « Invasion hilalienne » est plus une expression employée par certains historiens pour qualifier la migration progressive des tribus arabes « Banou Hilal » au Maghreb, mais dans l'usage st controversé aujourd’hui. Les deux sujets ne peuvent pas être dissociés, pour traiter tous les aspects de ces tribus, de leur migration et des conséquences ou des controverses contemporains, et le sujet « Invasion hilalienne  »est déjà présent présent dans la section histoire de l'article Hilaliens. Merci.--Waran(d) 6 mai 2020 à 16:37 (CEST)Répondre

Bonjour Waran; J'approuve ton initiative de fusion...Bonne journée --Zivax (discuter) 6 mai 2020 à 18:50 (CEST)Répondre
En réfléchissant... Tu conserveras quel titre ...!!! --Zivax (discuter) 6 mai 2020 à 18:54 (CEST)Répondre
Bonjour Zivax; Je pense qu’il faut garder l’article Hilaliens plus ancien et plus générique, « Invasion hilalienne de l'Ifriqiya» peut être une section de cet article.--Waran(d) 7 mai 2020 à 12:56 (CEST)Répondre
Bonjour Waran; Je suis en accord... tu peux compter sur mon soutien - Bonne journée - --Zivax (discuter) 7 mai 2020 à 14:06 (CEST)Répondre
Bonjour,
Je trouve aussi l'idée intéressante. Dans d'autres cas, il aurait été judicieux de séparer les deux, mais dans ce cas, les Hilaliens n'apparaissent que dans le cadre de leurs invasions, avec une "pauvreté" en informations des deux articles qui ne justifie pas leur dissociation. --Omar-toons ¡Hadrea me! 11 mai 2020 à 16:20 (CEST)Répondre
L'histoire des Hilaliens ne s'arrête pas avec l'invasion, dont l'ampleur et les conséquences sont d'ailleurs disputés [3], [4], [5], ils jouent un rôle régional important jusqu'à la fin du Moyen Âge [6] [7], sans parler de leurs survivances dans les généalogies et le folklore. Il y aurait place pour deux articles si on faisait les choses à fond mais dans l'état actuel des articles, une fusion peut être préférable. --Verkhana (discuter) 17 mai 2020 à 07:35 (CEST)Répondre

Fait. Tarte 15 juillet 2020 à 14:12 (CEST)Répondre

Nom en amazighe modifier

L’amazighe constitue une langue officielle dans la majorité des pays d’Afrique du Nord (Maroc, Algérie, Libye) et constitue une langue vernaculaire majeure de la région. Il a tout à fait sa place ici
Édit :Bonjour Émoticône @Do not follow, je vous mentionne ici par rapport à la protection de la page. Il faudrait rétablir la version précédente, on était arrivé à un consensus avant la vague de POVP via IP. Bien à vous, YusAtlas (discuter) 6 février 2022 à 20:50 (CET)Répondre

Bonsoir. Je ne vois aucune discussion sur ce sujet dans cette page de discussion. En l'absence, aucune restauration ne sera effectuée, et toute poursuite de guerre d'édition sera sanctionnée d'un blocage. Bonne soirée. --—d—n—f (discuter) 25 mai 2022 à 19:37 (CEST).Répondre
Il s’agit de cette section, ouverte il y a quelques mois suite à votre sollicitation, et qui avait permis de mettre un terme à la première vague de vandalisme IP étant donné que l’IP a abandonné ses manœuvres. Comme vous pouvez le voir dans l’historique, seuls des contributeurs sous IP s’opposent à cette modification (et un compte non-autopatrolled rassemblant 23 modifications).
Édit : @77.204.199.192
YusAtlas (discuter) 26 mai 2022 à 03:44 (CEST).Répondre

Nombre d'hilalien modifier

@37.166.129.182 avant de poursuivre une modification il faut des sources fiable la seul source que je vois ici c'est celle de Onésime Reclus qui cite 250 000 cette source et ce nombre était déjà présent sur la page sur la précédente version et avais était retirer car le consensus historique de la majorité des historiens et géographe tourne autour de 500 000 - 1 million, j'ai donc remis l'hypothèse des 250 000 dans le paragraphe ce qui donne maintenant : "Les estimations en termes de déplacement de population varient selon les historiens de 250 000 a 500 000 à 700 000" Ibn maliks (discuter) 9 janvier 2023 à 02:47 (CET)Répondre

Ce que je déplore dans vos modifications c'est le manque d’honnêteté intellectuelle peu croyable.
Dans l'article ci-après: [8]https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/1593?lang=en#authors
Il est bien noté ceci "On estime que les apports successifs des Beni Hilal, des Beni Solaïm et des Beni Maqil ne portèrent pas à plus de cent mille les individus de sang arabe qui pénétrèrent au Maghreb aux xie et xiie siècles."
De dire que le nombre des Arabes Hillaliens en 1540 sont estimé à 4 000 000 est complètement fantaisistes, d'autant plus que ces historiens confondent Arabes et Berbères arabisés.
Aujourd'hui même, les Berbères/Amazighs l'emportent largement en nombre, les études génétiques le prouvent de manière indiscutable, bien que le nombre d'échantillons pour l'Algérie n'est pas significatives,mais les résultats sont parlant. Haplogroupes Y-ADN dans les populations de l'Afrique du Nord.
Dans le livre de Marmol, il a complètement ignoré la question de l'Arabisation des Berbères et a considéré les Hnencha comme des Arabes Hillaliens.
Tu as choisi cette source car te convienne parfaitement.
Tu es un malhonnêtes sur le plan intellectuel. Ait Mohamed0677 (discuter) 14 janvier 2023 à 16:43 (CET)Répondre
Dans le même article [9]https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/1593?lang=en#authors
Il est dit que les Berbères existent toujours mais complètement arabisés, voici ce qu'il a affirmé ce qui semble Marmol a complètement ignoré.
On estime que les apports successifs des Beni Hilal, des Beni Solaïm et des Beni Maqil ne portèrent pas à plus de cent mille les individus de sang arabe qui pénétrèrent au Maghreb aux xie et xiie siècles. En quelques siècles, la Berbérie, qui était depuis longtemps islamisée, s’est en grande partie arabisée. Ce n’est, bien entendu, ni la fécondité des femmes Beni Hilal ni une prétendue extermination des Berbères dans les plaines qui peuvent expliquer cette lente et profonde transformation. Ait Mohamed0677 (discuter) 14 janvier 2023 à 16:45 (CET)Répondre
Je te donne un livre qui remet en question les affirmations de Marmol, en réduisant le nombre d'Arabe en 1 Millions et les Amazighs les doubles deux millions [10]https://books.google.fr/books?id=IAxFAQAAMAAJ&pg=PA434&lpg=PA434&dq=marmol+%C3%A9value+%C3%A0+plus+d%27un+million+le+nombre+d%27individus+de+tout+sexe+et+de+tout+%C3%A2ge&source=bl&ots=bojBt9AkhT&sig=ACfU3U0oh1u13UoFQN4VQ5e9x9LiQPJ0tQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwix4IjFscf8AhUeTKQEHSTTBjwQ6AF6BAgTEAM#v=onepage&q=arabis%C3%A9&f=false
Page 443,
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Exploration_scientifique_de_L%27Alg%C3%A9rie_pendant_les_ann%C3%A9es_1840,_1841,_1842.png Ait Mohamed0677 (discuter) 14 janvier 2023 à 18:39 (CET)Répondre
Bonjour, au passage, un petit rappel sur l'emploie des Sources primaires, les écrits des auteurs anciens comme ibn Khaldoun sans une analyse contemporaine sont considérées comme primaires et non admissibles. Cldt. Waran(d) 14 janvier 2023 à 20:25 (CET)Répondre
Toutes les sources contemporaines remettent en question ces chiffres grotesques.
Marmol considère la tribu Amazigh Zénète de Hnencha comme tribu Arabe, ce n'est pas de la folie.
S'appuyer sur les sources remontant aux années 1500 est une bêtise monumentale, surtout quand on a des preuves tangibles que certaines tribus Berbères se sont affiliés aux Arabes, et d'autres par leurs réalisations, les Arabes les ont affiliés aussi aux Arabes. Ait Mohamed0677 (discuter) 14 janvier 2023 à 21:29 (CET)Répondre
Ici on parle d'hilaliens il existe énormément de confédération métisse notamment en égypte ou il y'avais aussi des faction arabo-égyptienne ou encore au maghreb ou il y a des hilaliens arabo-berbère dans les traditions bédouine l'origine et la tribalité ce transmette par le père la génétique ne définie donc pas l'ethnie d'un individu "hilaliens" c'est un terme générique pour désigner la vague d'imigration de tribu arabe d'Arabie un berbère peux très bien être hilaliens si il rejoin une de ces tribus les hilaliens ont recruté énormément de faction berbère zénète dans les rangs de certaine de leurs confédération d'ailleurs et ce n'ai pas le sujet quand on veux contredire : le Comité des travaux historiques et scientifiques de l'institut de carthage qui déplore plus de 500 000 hilaliens, M. Cherif Bassioun De "Paul University College of Law" qui estime le nombre a 700 000 hilaliens -https://brill.com/edcollbook/title/24494?contents=toc-50344, et ensuite Luis del Mármol Carvaja que vous juger "grotesque" c'est simplement l'un des plus grand chroniqueur espagnol d'époque et ces travaux sont étudier a l'université de grenade on sens fiche que vous trouviez ca "grotesque" si vous vous trouvez ca ridicule Javier Castillo Fernández historien de l'université de grande lui trouve ca plausible sur wikipedia personne ne vous demande votre avis voir règle WP:PdD vous ne pouvez pas dire "oui cette source et grotesque" et exposé votre avis et votre théorie sur le pourquoi du comment il faut apporter des sources concrète la seul source qui indique l'hypothèse des 100 000 hilaliens est celle de encyclopédie berbère et cela rentre en contradiction avec le consensus qui a déjà était fait sur la page Ibn maliks (discuter) 14 janvier 2023 à 23:02 (CET)Répondre
Désolé mais dans ce cas la y a une certaine confusion, pourquoi ne pas considérer ces Hilaliens qui viennent de l'Arabie vivre en Berbérie de Berbères, pourquoi le Berbère peut tout à fait être un Hilalien et pas le contraire, d'autant qu'on sait que ces Hilaliens étaient sous la domination des Dynasties Berbères (Almohade, Zianide, Hafside, Mérinide............).
Le dialecte parlé au Maghreb est un dialecte de mélange Arabe et Amazigh.
Ce que certains soi disant historiens font c'est de la dissimulation des vérités, comme dire la civilisation arabe au lieu de dire la vérité donc dire civilisation musulmane.
Le prochain message sera une réponse concernant notre sujet.
Veuillez ne plus tenter de me baratiner avec cette logique illogique, berbère recruté par hilaliens, magnifique ce déraisonnement, et qui n'existent nul part dans les livres d'histoires.
C'est les Hilaliens qui se sont fondu dans la masse Berbère et pas le contraire. Ait Mohamed0677 (discuter) 15 janvier 2023 à 21:00 (CET)Répondre
Je reviens au nombres hilaliens lancés sur l'Ifriqya.
J'ai bien noté que les propos de Marmol ont été remis en question et je vous ai même exposé des sources fiables, mais que vous continuez d'ignorer, pourquoi ? J'attends des réponses.
Pour les chiffres de Marmol, vous avez un travail scientifique réalisé par les autorités coloniales Françaises à l'époque, qui se concordent avec les résultats des études génétiques.
Je demande un minimum de concentration et d'implication.
Pour les chiffres de Marmol: Vous n'avez qu'à cliquer sur le lien ci-dessous
[11]https://books.google.fr/books?id=IAxFAQAAMAAJ&lpg=PA434&dq=marmol%20%C3%A9value%20%C3%A0%20plus%20d'un%20million%20le%20nombre%20d'individus%20de%20tout%20sexe%20et%20de%20tout%20%C3%A2ge&hl=fr&pg=PA443#v=onepage&q&f=false
Ou sur ce lien ci-dessous, capture d'écran du livre dont j'ai mis le lien ci-dessus
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Exploration_scientifique_de_L%27Alg%C3%A9rie_pendant_les_ann%C3%A9es_1840,_1841,_1842.png#/media/File:Exploration_scientifique_de_L'Alg%C3%A9rie_pendant_les_ann%C3%A9es_1840,_1841,_1842.png
Vous avez également nié l'existence d'un passage où il est bien noté que le nombre de Hilaliens lancés sur le Tunisie actuelle est de 100 000 âmes (tout confondu).
Je reposte ici le lien de l'article, mais aussi la capture d'image et l'encadrement du passage où c'est bien noté que le nombre de Hilaliens étaient bien et bel 100 000 âmes.
L'article ou c'est noté 100 000 Hilaliens
[12]https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/1593?lang=en#authors
Capture d'écran
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Hillaliens1.png
à vous de jouer
Bien cordialement Ait Mohamed0677 (discuter) 15 janvier 2023 à 21:30 (CET)Répondre
"pourquoi le Berbère peut tout à fait être un Hilalien et pas le contraire" c'est déjà le cas plusieurs tribu chaoui par exemple on incorporé des éléments arabe qui ce sont berbérisé et sont devenu "berbère" pareille pour les mozabites et les chaambas ce n'ai pas le sujet. Berberisation des mozabites : https://ibb.co/XZgKX8B
"ces Hilaliens étaient sous la domination des Dynasties Berbères Almohade, Zianide, Hafside, Mérinide"
toutes les dynasties que vous venez de cité ne ce considérer par comme berbère et n'avais pas la conscience d'appartenir a un groupe ethnique différent des hilaliens leurs identité était généralement tribal ou religieuse et non ethnique a cette époque il n'y a pas "berbère ou arabe" mais zénète, sanhadja, masmouda, andalous, hilalien, sulaymanid, maquillien etc historiquement il existe des preuves d'unicité tribal entre sanhadja comme avec les zirides et les almoravides mais jamais d'unicité identitaire berbère. Comme le dit bien gabriel camp d'ailleurs vous aimez très bien cité les berbères n'ont jamais former de groupe ethnique. Gabriel camps citation : https://ibb.co/XydMb42
"Le dialecte parlé au Maghreb est un dialecte de mélange Arabe et Amazigh."
C'est faux. Je dirais même que c'est l'inverse il n'existe pas de langue berbère a proprement parler mais des dialectes berbères qui sont tous influencé par la langue arabe tout ca avec en fond un substrat phénicien.
substrat phénicien dans le berbère : https://www.docdroid.net/bEMjuhb/mainfile-pdf
influence arabe dans les langues berbères : https://books.google.fr/books?id=Se-BAAAAQBAJ&pg=PA21#v=onepage&q&f=false
ensuite vous semblez clairement vous méprendre sur les règles de wikipedia je vous renvois vers WP:SPS vous utilisez une source primaire pour contredire plusieurs sources universitaire et officiel voir WP:FIABLE, encyclopedie berbère c'est une compilation de source rédigé par un auteur appeler "E.B." ensuite le recensement que vous avec envoyer peux facilement être contredis comme ici : https://ibb.co/94rtWVf ou le recensement des forces colonial porte a 1 236 000 le nombre d'arabes.
"Ce que certains soi disant historiens font c'est de la dissimulation des vérités, comme dire la civilisation arabe au lieu de dire la vérité donc dire civilisation musulmane."
a nouveaux je vous rapelle que votre avis importe peu sur wikipedia merci de le garder pour vous Ibn maliks (discuter) 15 janvier 2023 à 22:57 (CET)Répondre
Les Arabes dans les Aurès ne représente pas 3% d'après une étude mené par Belgacem Abderazek.
Les Dynasties Almoravides, Almohades, Zianide, Mérinade et bien d'autres sont des Dynasties Berbères, incroyable, comment on joue avec les mots pour dénaturé des faits historiques indéniables. Si tu nies l'existence d'Arabes et de Berbères à l'époque, dis moi pourquoi les Arabes eux même ont appelé l’Afrique du nord de pays des berbères, ou Bilad Al-Barbare, tu racontes pas mal de contre vérités de manière très calme.
Ha si, connaissant parfaitement la langue Amazigh, Arabe littéraire, et les dialectes Maghrébins, de nier l'influence de Tamazighth sur le dialecte Maghrébin, c'est ne rien connaitre.
Vous reportez ici les propos des pseudo historiens menteur qui prétendent que les Maghrébins avant l'arrivé de l'Islam parlait la langue Phénicienne, ce qui est un mensonge effronté, et inventé ces dernières années pour assouvir leurs complexes d'immigrés en terre Berbère.
Ce qui est consternant est l'absence de vrais historiens pour faire un tamisage de manière neutre.
La langue Tamazighth existe, je le dis car je connais tous les dialectes AMAZIGHS, Rifain, Chleuh, Kabyle, Chaoui, ces dialectes ont au moins 80% de mots en commun, même si la pronciation diffèrent, mais la racine est indiscutablement la même. donc un non Berbérophone ne peut pas comprendre ça.
Mais y a que les pseudos historiens qui propagent ces idées juste pour affirmer que le Maghreb est Arabe, un autre mensonge inventé en 1940 avec la création du panarabisme.
J'ai bien respecté les règles du Wikipédia. Je me suis basé sur des articles académique universitaire, tant sur les articles historiques écrits que sur les études génétiques que vous refusez et qui balaient vos veilles ressources contredit depuis par des travaux beaucoup plus pointus.
Les travaux de Marmol écrit dans les années 1500 sont contredit par des Travaux des années 1800qui sont beaucoup plus pointus et qui ont pris en compte plusieurs facteurs, parmi ces facteurs, l'Arabisation de toutes les tribus bédouines berbères zénètes dans les plaines.
Cordialement. Ait Mohamed0677 (discuter) 16 janvier 2023 à 10:43 (CET)Répondre
je ne vais pas prendre la peine de vous répondre merci de relire ce que j'ai dit et d'arrêter de donner votre avis je le répète encore une dernière fois votre avis on sens moque que vous pensiez que ces historiens sont juste des "débile qui propage des idées fausse" c'est votre avis le sujet et clos. Ibn maliks (discuter) 16 janvier 2023 à 22:42 (CET)Répondre
@Monsieur Patillo, @Waran18, @Ibn maliks et @Riad Salih l'article suggère que les tribus arabes sont venus en nombre plus grand que les autochtones (Berbères). Qu'il y ait un débat pour savoir si les descendants d'autochtones qui se définissent comme arabes sont arabes ou berbères est une chose (d'ailleurs par analogie les Turcs de Turquie sont pour la plupart descendants des peuples qui étaient là avant les ottomans), mais affirmer que la plupart des Maghrébins sont des descendants de tribus arabe me semble plus que douteux. Que disent les sources académiques ? Panam (discuter) 17 août 2023 à 14:11 (CEST)Répondre
Bonjour en effet je vais nuancer ca et faire en sorte que ca soit moin arabo-centré Ibn maliks (discuter) 17 août 2023 à 18:32 (CEST)Répondre
Bonjour, ici comme ailleurs, il faut se baser sur une source Waran(d) 18 août 2023 à 20:12 (CEST)Répondre
@Riad Salih et @Waran18 l'IP fait du POV pushing arabiste. C'est lassant. Panam (discuter) 3 septembre 2023 à 21:08 (CEST)Répondre
Mormol est une source primaire, elle doit être analysé par une autre source secondaire. Meme la population du Maghreb entier était avoisinante à 4 millions et l'Arabie n'avait pas cette population. Il faut la retirer. Waran(d) 5 septembre 2023 à 11:41 (CEST)Répondre
Il y a de plus un détournement de source, Marmol évoque 1 million et non 4. Waran(d) 5 septembre 2023 à 12:04 (CEST)Répondre

Boudiaf modifier

Bonjour @Waran18 j'ai vu que tu avais a plusieurs reprise révoquer la modification de @Al-Hilali Z dans la dernière il a mis une source celle d'un article en arabe [1]. Pour avoir jeter un oeil a la source elle est plutôt fiable Boudiaf est belle est bien née a Ouled Madhi et l'article cite un passage de ibn khaldoun sur cette tribu et la généalogie de celle-ci ensuite l'article, explique que "Algeria gene" a tester l'haplogroupe du fils de Boudiaf (Nasser Boudiaf) et que celui-ci possède une sous-clade moyen-oriental J1, (https://www.facebook.com/AlgeriaGenes/?ref=embed_page) pour moi ca modification est plutôt pertinente qu'en pense-tu ? Ibn maliks (discuter) 19 mars 2024 à 20:48 (CET)Répondre

Bonjour @Ibn maliks. Déjà, les Banu Hillal sont un concept qui s'applique aux tribus originelles, pas à leurs supposés descendants. De plus, la source est un blog, donc non fiable, et l'ADN ne peut rien montrer, sinon les Grecs ou les Albanais seraient rattachés aux Proche-Orientaux ou aux Nord-Africains. Cordialement. Waran(d) 19 mars 2024 à 21:10 (CET)Répondre
les Ouled Madhi d'après la généalogie établie par ibn khaldoun sont belle est bien une des confédérations hilaliennes issu des zoghba et le blog s'appuis tout de même sur le livre "Histoire des Berbères et des dynasties musulmanes de l'Afrique septentrionale." de Ibn Khaldoun. Qui malgré que ce soit une source d'époque reste tout de même fiable Ibn maliks (discuter) 19 mars 2024 à 21:40 (CET)Répondre
Si tu es vraiment contre cette modification alors c'est pas grave on reste sur la version actuelle Ibn maliks (discuter) 19 mars 2024 à 22:25 (CET)Répondre
  1. (ar) aboualkacem, « جينات (بوضياف) رئيس الجزائر ومفجر ثورتها — Algerian President (Boudiaf) DNA », sur tribus Algeriennes,‎ (consulté le )
Revenir à la page « Hilaliens ».