Discussion:Hilaliens

Cet article est lié au Projet al-Andalus.

Origine des noms

Salut à vous,

J'aimerais avoir plus d'informations à propos des familles et noms patronymiques d'origine hilalienne s'il vous plaît.

Merci d'avance aux contributeurs.

--78.115.176.119 (discuter) 13 janvier 2015 à 14:59 (CET)

Je ne pense pas que ça existe mais en principe ceux qui se réclament des Bani Hilal ont un nom arabe parmi d'autres. --שמואל יצחק יעקב (discuter) 19 septembre 2015 à 12:07 (CEST)

Sources contradictoires, et guerre des chiffres

Bonjour, à propos des sources contradictoires sur le nombre d' Hilaliens envoyés au Maghreb, peut-être une solution de compromis ? Je trouve dans l'Encyclopoedia Universalis, à l'article "Expansion de l'Islam "- § Le tournant du XI° siècle. "Deux cent mille Bédouins de Haute-Egypte, les Banou Hilal, sont expédiés au Maghreb en 1051-1052...Cette vague arabe a été suivie par d'autres..." - L'article est de Robert Mantran, mort en 1999.

Peut-être faudrait-il reprendre le Dictionnaire de l'Islam, et voir s'il ne s'agirait pas de 70000 guerriers ?

Il n'est quand même pas pas étonnant que les historiens puissent diverger sur les chiffres, s'agissant d'un évènement aussi ancien.

Je vais mettre une fourchette, et rétablir l'estimation Decret. Il va de soi que ce choix peut être discuté. Cordialement. --Tmouchentois (d) 29 août 2010 à 19:20 (CEST)

Très bonne question, ils étaient plus d’un million selon Léon l'Africain par exemple. Je crois que ça diverge entre plus d’un million et moins d’un million. --שמואל יצחק יעקב (discuter) 19 septembre 2015 à 12:18 (CEST)

À recycler

La partie Histoire de l’article n’est pas convenablement rédigée. Son style est à revoir Il y a beaucoup de phrases évasives ou peu pertinentes et d’expressions inadéquates voire anachroniques.--Poudou99 (d) 25 décembre 2010 à 12:27 (CET)

Suppression d'un lien aux Beni Amer

Bonjour. Je m'étonne de la suppression d'un lien à l'étude de Pierre Boyer sur un important groupe d'ascendance hilalienne, suivi par l'historien du XI^e au XIX^e siècle, alors que le même contributeur a considéré que l'étude " La marche épique des Béni Hilal de la péninsule arabique aux côtes atlantiques - Par Mouna Hachim, écrivain-chercheur " est pertinente. Nous avons, dans le cas de Pierre Boyer une étude encore plus précise sur un groupe et son évolution, du désert jusqu'à sa sédentarisation dans le cadre oranais. Je rétablis ce lien, en attendant que l'on vienne m'expliquer en quoi cette étude n'aurait aucune pertinence dans le cadre de cet article. (Il s'agit de cette monographie Boyer Pierre. Historique des Béni Amer d'Oranie, des origines au Senatus Consulte.. In: Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, N°24, 1977. pp. 39-85.) Cordialement. --Tmouchentois (d) 4 janvier 2012 à 12:45 (CET)

Tout d'abord , il est inutile de déclencher une polémique sur un sujet à la base hors sujets dans cet article:

• le lien n’était pas supprimé , il a été utilisé comme référence pour cette tribu.
• l'autre lien était cité avec les référence sans qu'il soit lié à l’article ne tant que référence, j'ai fait la mise en forme , je l'ai déplacé en lien externe.
• le sujet traite les hilalines, le passage "Au début de la colonisation française, quelques tribus d'ascendance Hilalienne, telles que les Beni Amer qui ont intégré des populations berbères sédentaires" est un non sens total, comme si on pet encore parler des hilaliens au 19 siécle, des Ifrinides et des Maghrouaras et autres zétètes après des siècle de brassage de population.
• l’article cite bien que les Beni Amer se sont fondés fondé avec la population berbère de la région, les autochtones à l’origine sont les berbères et non cette tribu.
• on ne va pas cité cette tribu parce que on l'admire, sur tous les articles, l’Algérie avait un nombre indéterminé des tribus, je ne vois pas pourquoi vous collez sans raison le même lien externe à tous les articles, alors que l’ouvrage est déjà cité en référence, et traite une tribu bien définie.
• je reprends une citation de l'auteur(p45) :"le brassage évident entre les envahisseurs arabes et les sédentaires berbères dont l'origine antérieure s'est définitivement effondré" et "à compter au milieu du milieu du XV siècle, presque tous les groupement arabes et berbères ont disparus , et a aboutie à l'apparition des nouvelles structures tribales". Parler des hilaliens au XIX siècle est une pure TI et pov.

enfin, j'ai d'autres choses plus intéressante à faire sur Wiki que de débattre sur une tribu de aroubiya, qui est en plus hors sujet à cet article. Cordialement.--Waran 4 janvier 2012 à 19:03 (CET)

Bonsoir. Votre vision est étriquée parce que vous considérez que cet article se limiterait aux invasions hilaliennes, alors que d'autre part, vous intégrez un lien externe qui donne la postérité hilalienne jusqu'à nos jours au Maroc, et que vous savez parfaitement bien l'influence que les parlers hilaliens ont eu dans l'arabisation de votre pays - étriquée aussi parce que vous avez une conception génétique, et non pas culturelle. Or, il est clair qu'au XIX^e siècle, quoique ces tribus aient changé de mode de vie et intégré au cours des siècles des populations berbères, elles se revendiquaient d'ascendance hilalienne, et étaient considérées comme telles (cf. El Mecherfi, et son "Agrément du lecteur", écrit en 1775, et l'étude de Pierre Boyer dont je m'étonne toujours que vous cherchiez à l'occulter).

Votre lecture de la source est déficiente, parce que Pierre Boyer ne dit pas que les Beni Amer se sont fondus dans l'élément berbère, mais au contraire qu'ils ont intégré des éléments berbères « dont l'organisation antérieure s'est définitivement effondrée » (p.45) . A votre avis, pourquoi le nom de ces tribus commence-t-il la plupart du temps par Ouled, pourquoi vivaient-ils sous la tente au milieu du XIX^e siècle encore, sinon parce qu'ils avaient conservé une partie de leurs traditions bédouines ?

Mais comme je suis fatigué de votre opposition imbécile, de vos ajouts en français approximatif, de vos déductions d'amateur (« les Beni Amer se sont fondés fondé avec la population berbère de la région, les autochtones à l’origine sont les berbères et non cette tribu »), je vous laisse faire joujou, comme vous l'entendez, sur cet article. Sans aucune cordialité. --Tmouchentois (d) 4 janvier 2012 à 20:27 (CET)

Merci pour vos attaques personnelles , et pour vos points de vues, sinon petit rappel illustré par l’auteur, il existe des berbères nomades et l’auteur cite bien une branche dont l’élément berbère est devenu majoritaire et sur les point culturel, ils ont adoptés les coutumes des berbères dont l'islam maraboutique.--Waran 4 janvier 2012 à 20:32 (CET)

Si vous pensez qu'il s'agit d'attaques à la personne, tentez une requête contre moi, nous verrons bien ! Mais vous savez que ce qui est en question, c'est principalement vos contributions qui donnent une interprétation tronquée ou faussée des auteurs, soit que vous ne compreniez pas ce que vous lisez, soit que vous vous refusiez à le retranscrire avec rigueur. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 08:38 (CET)

C'est devenu votre stratégie préférée, d'essayer de décrédibiliser certains contributeurs, on sortant toujours les mêmes arguments, bref je n'ai rien à foutre de ce que vous pensez, votre contributions récentes basés sur des ouvrages bien choisis montrent vos motivations, il existe de forums pour exposer et de débattre vos points de vues, vos nostalgies et vos hostilités , moi je ne suis pas ici pour ça. Si vous souciez de Wikipédia, vous pouvez réviser mes contributions ou celle d'autres contributeurs comme il font les vrais contributeurs, mais apparemment vous n'intéressez pas à améliorer les articles ou le projet, vous intéressez que à certains articles bien précis pour exposez certains points de vue des auteurs bien choisis ou des sources primaires d'un autre age.

Revent à notre probléme, je n'ai pas supprimé le lien, je l'ai utilisé comme réfrence, et j'ai déplacé un autre lien qui a été mal inséré dans la section liens externes. Cordialement.--Waran 5 janvier 2012 à 11:56 (CET)

Je vous cite: « votre contributions récentes basés sur des ouvrages bien choisis montrent vos motivations » - J'aimerais que vous soyiez plus clair: l'ouvrage dont il est question ? les diff dont il est question ?

Quant à moi, pour illustrer ce que j'écris plus haut, je n'ai qu'à reprendre votre extrait de la page 45, que vous donnez dans votre diff d'hier . Vous écrivez: « je reprends une citation de l'auteur(p45) : ... et "à compter au milieu du milieu du XV siècle, presque tous les groupement arabes et berbères ont disparus , et a aboutie à l'apparition des nouvelles structures tribales". » alors que l'auteur écrit très précisément que les Beni Amer ont échappé « partiellement à ce processus d'effritement » (ici suit votre citation). Alors, j'enfonce le clou: vous ne savez pas lire le français, et/ou vous êtes un trafiquant de sources, et il n'y a pas lieu de changer d'argument puisque c'est cela qui rend vos contributions problématiques, et encore plus problématiques les discussions que vous entretenez à l'infini. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 14:31 (CET)

Si , j'ai cité ce passage, c'est juste pur dire que parler des hilaliens au 19 siécle est anachronique et non pertinent, je reprend la citation complète du text:"Si les Béni Amer supportent assez bien cette vague de fond, leur équilibre interne évolue. D'abord pour des raisons expliquées plus haut, les grandes divisions connues disparaissent (Béni Hamid, Béni Yacoub) ou se rétractent à la taille de petites tribus comme les Chaffaï qui, appauvris, seront obligés de se sédentariser à l'ouest de la M'Ieta. Mais un second facteur va modifier leur structure sociologique : Le brassage évident entre les anciens envahisseurs arabes et les sédentaires berbères dont l'organisation intérieure s'est définitivement effondrée (22*. Ainsi, chez les Ouled Khalfa, l'élément berbère deviendra majoritaire. Le plus souvent cette mutation prendra une couleur religieuse. Ce sont des familles de marabouts berbères qui s'intègrent aux cadres existants, et qui finiront par constituer de véritables sous-tribus, modifiant du tout au tout le caractère guerrier de l'ensemble. Les OuledAli se diviseront à peu près par moitié en marabouts et non marabouts. Même chose pour les Ouled Slimane." .Ou se situe mes trafiques de sources? Je vais arrêter discuter avec vous, parce que vos préjugés rend inutile de discuteur avec vous. vous traitez toujours les contributeurs algériens de pov nationaliste ou de trafiques de sources, en plus c'est totalement hors sujet.--Waran 5 janvier 2012 à 15:02 (CET)

Ben non, c'est pas du tout hors sujet ! Des trois grandes branches des Beni Amer, descendants d'Amer ben Zoghba el Hilali, connues au XIV^e siècle par Ibn Khaldoun, il ne subsiste au XV^e/XVI^e siècle sous leur nom que les Chaffaï réduits à une petite tribu, les autres branches Beni Hamid et Beni Yacoub qui avaient donné la première 70 ramifications et la seconde 15 ramifications subsistant par un grand nombre de tribus provenant de ces ramifications, et identifiées par le nom d'un ancêtre plus récent censé descendre de ce Amer ben Zoghba el Hilali (voir pour réf. "la source primaire d'un autre âge", déjà donnée, qu'un historien comme Pierre Boyer ne répugne pas de consulter et de citer), l'ensemble étant toujours connu au XIX^e siècle sous le nom de Beni Amer. Point. Je trouve plutôt extravagant que des contributeurs algériens, qui ne cessent de pleurer sur le fait que soi-disant on les méjugerait, se permettent de mépriser une « tribu d'aroubiya », écrivez vous, qui formait au XIX^e siècle la grande majorité de la population des wilayas actuelles d'Oran, de Sidi Bel Abbès, d'Aïn Témouchent, et d'une partie de la wilaya de Mascara, et parmi lesquels la plupart des habitants d'Oranie aujourd'hui doivent avoir des ancêtres. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 18:09 (CET)

Je n'est pas qualifié le lien en source primaire, mais je parlais de vos sources habituels, et merci de lire WP:TI, avant de confirmer une chose, oui cette tribu peut avoir des descendants dans le Tmouchentois, je ne serai pas étonné, ça peut expliquer leur relative différence physique, Mais l'Oranie et de la wilaya d'Oran(!!!ne vous imaginer pas que les oranais actuelles decendent des oranais du 19 siècle, ils viennent la plus part des régions de Tlemcen , de Mascara , de la Dahra et de la Kabylie, en plus de quelques Oranais de souches ), il faut arrêter de dire n'importe quoi. Pour moi ce débat inutile et hors sujet est clos --Waran 5 janvier 2012 à 19:52 (CET)

Merci d’arrêter d'imposer vos pov, la source dit qu'ils se sont fondus avec les bérberes de la région par un brassage de population et non qu'ils ont intégrés un élément berbère!!.--Waran 5 janvier 2012 à 20:29 (CET)

Ne me remerciez pas, car je n'arrêterai pas. La discussion est close, et le pov est imposé par vous, en fonction de ce que vous connaissez ou croyez connaître actuellement. Vous trafiquez ce que dit la source, qui parle d'histoire, et non d'actualité. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 20:47 (CET)

Cet article est sur les Hilaliens , on n'est pas dans un forum ici.--Waran 5 janvier 2012 à 20:50 (CET)

Et le lien concerne des Hilaliens. Votre camouflage d'un lien externe pertinent, et votre insistance à imposer une version fausse de la source, ne sont que vandalisme et volonté de désorganiser l'encyclopédie. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 21:01 (CET)

Encore une accusation gratuite, et c'est vous qui nie ce que confirme la source!!! et désorganiser l'encyclopédie de la part d'un contributeur que ses dernières contributions montrent bien ses motivations!!! --Waran 5 janvier 2012 à 21:04 (CET)

Ah oui ! Vous voulez être plus clair ? --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 21:08 (CET)

Pieds-Noirs, Expulsion des Marocains d'Algérie, Zone autonome d'Alger, Discussion:Massacre du 5 juillet 1962, voila en quoi se résume vos dernières activités sur Wikipédia, je n'est rien contre ça, chacun a ses points d'intérêt mais il faut arrêter d'accuser les autres contributeurs.--Waran 5 janvier 2012 à 21:29 (CET)

Si vous n'avez rien contre cela, je ne vois pas l'intérêt de le montrer du doigt. Ce qui vous gêne, semble-t-il, c'est principalement que j'exploite le livre de J.J.Jordi, Un silence d'Etat, livre très récent d'un historien, et non pas "source primaire d'un autre âge", qui est ma dernière lecture en date: le livre est très fort, il exploite des sources de première main qu'il révèle pour la première fois, il est d'une extrême richesse et pourrait permettre d'informer des dizaines d'article sur l'histoire récente de l'Algérie. Je n'ai malheureusement pas assez de temps à y consacrer ! En gros, vous m'en voulez de faire ce que l'on attend de nous sur Wikipedia: "informer les articles du savoir le plus récent provenant de spécialistes reconnus", alors que j'aurais dû, selon vous, lire ce livre et le garder sous silence ? --Tmouchentois (d) 6 janvier 2012 à 09:34 (CET)

Si un historien dit que les Bani Hilal ont été mélangé à X population, seul une étude génétique de qualité le prouvera et pas un passage d'un livre d'histoire. --שמואל יצחק יעקב (discuter) 19 septembre 2015 à 12:24 (CEST)

Bonjour, je sais pas si vous allez lire ce message y’a une grosse différence d’année mais merci de mettre des termes

ce waren pensent tout connaître sur les tribu et se permet de faire sa loi sur les béni amer et d'autre tribu , il est ignare la seul source qu’il connait c’est pierre boyer,

on se passera bien de lui et de ses commentaires il est assez genant comme ça . Ameur282828832 (discuter) 14 novembre 2025 à 10:34 (CET)

Bonjour. Merci de relire et d'appliquer immédiatement WP:RSV. Le cas contraire, une demande de blocage en écriture sera présentée aux administrateurs. Nanoyo (discuter) 14 novembre 2025 à 10:49 (CET)

Quand il se moque d’une tribu avec mépris , aucun modérateur n’est la

mais d'accord merci du rappel à l’ordre Ameur282828832 (discuter) 14 novembre 2025 à 12:41 (CET)

"Quand il se moque d'une tribu avec mépris". Source ?

Sans ça, j'ignore. C'est là encore un comportement contraire à WP:FOI. Nanoyo (discuter) 14 novembre 2025 à 12:48 (CET)

« enfin, j'ai d'autres choses plus intéressante à faire sur Wiki que de débattre sur une tribu de aroubiya, qui est en plus hors sujet à cet article. Cordialement » aroubiya dans nos régions c’est limite une insulte de mépris en désignant des gens misérable mal éduqué donc ? Ameur282828832 (discuter) 14 novembre 2025 à 12:57 (CET)

Je pensais que vous évoquiez un problème récent. Vous pointez une discussion qui date de 13 ans et qui a été suivie de très nombreuses interventions concernant Waran par les administrateurs.

C'est donc hors sujet.

Si ce type de problème se reproduit récemment, vous pouvez contacter les administrateurs. De ce que j'ai observé dans vos contributions, ce n'est pas le cas. C'est plutôt vous qui imposez une version, et émettez des commentaire problématique vis à vis des RSV. Ouvrez la discussion sur les pages de discussions des articles en pointant la problématique éditoriale à résoudre.

Merci Nanoyo (discuter) 14 novembre 2025 à 13:34 (CET)

Passage par force

Merci d’arrêter ce genre de comportement inutile, le lien externe qui est hors sujet à cet article et traite une tribu et déjà cité en référence pour cette tribu, et le lien mis en référence cite bien un brassage avec les berbères de la région, merci d’arrêter ce genre de comportement et d'essayer d'imposer vos WP:POV et vos WP:TI, tout on laissant un commentaire de différence "vandalisme". Cordialement.--Waran 5 janvier 2012 à 20:42 (CET)

Allez voir sur Wikipédia:Liens externes, à quoi servent les liens externes. C'est là encore un forçage de PoV, le lien est parfaitement pertinent à l'article. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 20:49 (CET)

Cet article est sur les hilaliens, le lien en question traite une tribu et a été utilisé comme référence pour cette tribu, si vous avez des liens externes sur les hilaliens, vous pouvez les ajouter, je ne comprends pas pour quoi vous persister a ajouter un lien externe hors sujet à cet article qui est en plus déjà cité en référence. Et merci de lire "Politique d'usage des liens externes"--Waran 5 janvier 2012 à 20:53 (CET)

Je vous laisse chercher tout seul la différence entre une référence et un lien externe, qui n'ont pas la même fonctionnalité. Ce lien externe est parfaitement pertinent puisqu'il parle d'un groupe hilalien suivi dans son histoire et son évolution culturelle jusqu'au XIX° siècle. Que trouver de mieux ? Votre obstruction n'est pas liée à ce lien, mais au fait que c'est moi qui l'avais introduit. Vous êtes pitoyable. --Tmouchentois (d) 5 janvier 2012 à 21:06 (CET)

J'ai utilisé votre lien comme référence à cette tribu, il est ou le mal?, et ce n'est pas un groupe hilalien, c'est une tribu qui a évolue d'une manière indépendante des hilaliens et s'est fondu avec les berbères de la région--Waran 5 janvier 2012 à 21:09 (CET)

Bon, il faut justifier vis annulations, ça devient lassant!!!!--Waran 8 janvier 2012 à 17:19 (CET)

Alors, pour la N^e fois:

• Le lien à l'étude de Pierre Boyer sur les Beni Amer est pertinent car il étudie l'histoire de ce groupe, qui se considére descendant d'Amer ben Zoghba al Hilali des invasions du XI^e jusqu'au XIX^e, où ce groupe de tribus est toujours nommé "Beni Amer", comme lors des invasions hilaliennes.
• L'assertion «  les Beni Amer qui se sont fondés avec le population berbère de la région » (qui doit signifier qu'ils se sont fondus avec les Berbères de la région) est un point de vue qui n'est pas celui présenté par l'auteur: l'auteur indique qu'il y a un brassage entre les deux groupes, les Berbères ayant vu leur organisation s'effondrer (P.45), que les Berbère sédentaires vont être incorporés, en particulier sous l'influence maraboutique (Note 22, même page), que les familles de marabout berbères s'intègrent dans le cadre existant (p.46). Ma formulation « les Beni Amer qui ont intégré des populations berbères sédentaires » respecte donc la source produite, ce qui n'est pas le cas de la votre qui rétroprojette sur le passé la réalité obtenue au XX^e siècle, c'est à dire la fusion. --Tmouchentois (d) 8 janvier 2012 à 17:51 (CET)

Alors, pour la N^e fois:

• le lien est déjà cité en référence pour cette tribu, le lien externe traite cette tribu alors que l’article est sur les hilaliens en générale. Et merci de lire "Politique d'usage des liens externes".
• cette tribu n'a pas seulement intégrée un élément berbère, elle s'est fondu avec la population berbère de la région, oui il y avait une fusion, et l'auteur cite bien le brassage entre les deux populations, l'auteur cite bien que la tribu s'est dévissé en plusieurs tribus dont certains l’élément berbère est devenue majoritaire, pour le reste c'est vos points de vus et non l'avis de l’auteur.--Waran 8 janvier 2012 à 17:59 (CET)

Lisons donc quelques points de la politique des liens externes: « proposer des points de vue alternatifs, ou des compléments d’information qui ne figurent pas encore dans l’encyclopédie (cet article de Boyer mentionne, pour les Beni Amer, le mouvement qui fut général pour les groupes hilaliens, de montée du désert vers le tell, de leur lente sédentarisation, de l'intégration des éléments berbères, points qui ne sont absolument pas abordés par l'article);.... originales par rapport au contenu de Wikipédia (P.Boyer décrit l'étroite interaction d'un groupe hilalien, les Beni Amer, mais la même chose pourrait être écrite des Soueid ou d'autres groupes hilaliens, avec les dynasties berbères issues de tribus qu'ils avaient cotoyées dans le sud, Abd el Wadites et Mérinides - ceci est original par rapport à l'article) ; en étroite relation avec le sujet de l’article (le sujet de l'article, c'est les Hilaliens. Vous prétendez les interrompre - QUAND? ON NE LE SAIT PAS- alors que Pierre Boyer explore leur histoire jusqu'au XIX^e siècle ). »

Il s'agit bien d'une tentative de désorganisation obstinée, et pour l'assertion sur la "fusion" l'imposition d'un point de vue anachronique, et surtout non référencé. --Tmouchentois (d) 8 janvier 2012 à 18:25 (CET)

Le lien est bien cité en référence, et l'auteur cite bien que les beni amers se sont fondus avec les berbères de la régions par le brassage des deux populations, vous avez créer un faux problème, la tentative de désorganisation vient de vous.--Waran 8 janvier 2012 à 18:31 (CET)

La référence qui introduit le lien à l'article de Pierre Boyer sert à justifier votre point de vue, la "fusion", qui n'est pas contenu dans l'article de Pierre Boyer - détournement de source. Un lien externe sert à étendre le champ des informations que l'article n'a pas encore abordé; en le supprimant, vous interdisez à celui qui en aurait la volonté de compléter l'article par les informations qu'il contient sur le devenir des hilaliens - désorganisation.

Vous avez créé le problème en sortant à votre fantaisie un lien externe pertinent qui s'y trouvait depuis plusieurs mois, et en modifiant une information qui indiquait la persistance de groupes qui se considéraient comme hilaliens vers 1830 par des considérations "génétiques" personnelles hors de propos: "la fusion", alors que l'auteur décrit un processus d'acculturation dans le cadre "politique" des tribus Beni Amer. --Tmouchentois (d) 8 janvier 2012 à 18:52 (CET)

C'est vous qui a interprétée "la fusion", et "ont intégrer un élément berbers", moi j'ai cité "ils se sont fondus avec les population berbère de la région", comme il le cite l'auteur, et je suis fatigué de vos interminables accusations et vos personnalisations des débats , à part accuser les autres contributeurs, vous donnez rien de nouveau dans les débats Pour le lien, je l'ai intégré en référence!!!, c'est l’utilisation la plus correcte d'un lien. Et l'auteur présente cette tribu comme tribu oranaise ou de l'Oranie.--Waran 8 janvier 2012 à 18:59 (CET)

La plaine de l'Oranie est habitée par des Arabes, notamment les Ghocel – Djaouna – Kharadj – Angad – Djaafra – Souaïd – Beni Amer – Douaïr – Abid Gharaba – Flita – Iagoubia – Kibla – Attaf – Arib – Habra – Djaoutha – Moudjaher – Harar ; ils descendent des Bani Maaqil et des Bani Hilal surtout d'origine zoghbienne. --שמואל יצחק יעקב (discuter) 19 septembre 2015 à 13:51 (CEST)

État actuel de l'article

Je suis assez étonné par l'état de cet article, qui nous raconte une gentille histoire, sans véritablement de sources liées, et dans un style plus ou moins étrange. Exemples :

• « Ils allèrent s'emparer des campagnes et là ils ont continué à opprimer les populations, à piller les voyageurs et à tourmenter le pays par leur esprit de rapine et de brigandage. »
• « Fidèles à leurs habitudes destructives les Arabes ne cessèrent de se livrer à toute espèce de brigandage (...) »
• « Cette rude leçon leur inspira des sentiments plus sages (...) »

Je passe sur l'abus de casse grasse, la galerie d'images non-intégrées, etc. Heureusement, l'article n'est évalué qu'en Ébauche, et effectivement, vu le travail de reprise qu'il mérite, il ne mérite pas l'évaluation Bon Début.

• Chaoborus 14 octobre 2014 à 05:36 (CEST)

 Chaoborus L'article a été fortement charcuté au cours des derniers mois par Ghassul (d · c · b) qui fait pour l'heure l'objet du RA (qui a attiré mon attention sur ses étranges contributions). Je viens de rétablir la version en place avant les modifications pour le moins particulières de l'intéressé qui avaient vidé l'article quasi complètement de sa substance. --Lebob (discuter) 22 décembre 2014 à 22:20 (CET)

Arf. Ce que j'avais vu en octobre était donc une version intermédiaire ; mais le problème est d'origine : par exemple, à la fin du § 1049, je lis encore :

« (...) toutes les familles hilaliennes se précipitèrent sur l'Ifriqiya comme une nuée de sauterelles abîmant et détruisant tout ce qui se trouvait sur leur passage. »

C'est sans doute vrai (c'étaient des pillards), mais pas trop dans le ton de l'historiographie moderne. Il va falloir saupoudrer tout ça de {{non-neutre}} et {{à recycler}} (re-). • Chaoborus 22 décembre 2014 à 22:37 (CET)

J'avoue que je n'étais pas allé jusque là et que je n'étais borné à remettre en place ce qui avait été ôté à grands coups de ciseaux. Mais je en doute pas que l'article a sans aucun doute besoin d'être amélioré. Mais pas comme l'entend Ghassul dont les 271 contributions (à ce jour) devront sans doute être attentivement revues. --Lebob (discuter) 22 décembre 2014 à 22:43 (CET)

En plus, après recherches complémentaires, je me demande qui a copié qui. Certaines tournures de phrases employées dans l'article me font penser à du copié/collé.

Bonsoir, L’article se base trop sur les récits d’Ibn Khaldoun (donc une vision du moyen âge « occidental »), Ibn khaldoun était un citadin lettré qui n’apprécie pas les Bédouins, et donc il a écrit ce genre de récits, comme on a écrit sur d’autres peuples sur d’autres époques, la dualité citadin/bédouin a toujours existé dans la civilisation arabo-musulmane, comme la dualité sédentaire/nomade en générale. Aujourd’hui encore on appelle parfois en Algérie et peut être dans d’autres régions du Maghreb, les descendants des citadins de souches Hadar (de Hadara, civilisation) et les ruraux aroubiya (plus proches d’Arabes, d’où peut être une mauvaise traduction des « Arabes » d’Ibn Khaldoun) . Ces théories ont été largement reprises par les historiens coloniaux, pour qualifier la migration arabe au Maghreb de « Catastrophe » et apparemment l’auteur de cet article reprend les mêmes récits et les expose même au RI. L’historien Gilbret Meyneir fait une analyse approfondie de cette problématique qu’on pourra ajouter une section dans l’article. Sinon utiliser des sources primaires pour un contenu au ton non neutre n’est pas pertinent, l faudra des sources secondaires académiques qui analysera la tribu et sa migration au Maghreb avec une vision contemporaine ; l’article mérite don un ménage.--Waran(d) 22 décembre 2014 à 23:11 (CET)

Je suivais cet article, qui a connu un développement rapide pendant une période, je pense que la copie vient de l’auteur sur WP, mais à chercher de quelle source!--Waran(d) 22 décembre 2014 à 23:13 (CET)

J'ai trouvé l'auteur : Nouriblz (d · c · b).--Waran(d) 22 décembre 2014 à 23:16 (CET)

C'est eux qui ont copié collé ce que j'ai fait sur Wiki, meme les schémas et graphiques que j'ai moi même fait. Nouriblz 5 janvier 2015 à 14:18 (CET)

Les campagnes où l'on parle l'arabe s'appellent la 'aroubia et leurs habitants s'appellent les 'aroubi ; déformation de a'rabi, pl. a'rab ; les Bani Hilal étaient désigné comme des a'rab. --שמואל יצחק יעקב (discuter) 19 septembre 2015 à 13:37 (CEST)

Ibn Khaldoun critique et en même temps vante les mérites des personnages, il l'a fait pour les deux Arabes ou Berbères-- Great11 (discuter) 10 juillet 2015 à 03:34 (CEST)

Bani Hilal

Salut

Je viens d'apprendre que manifestement le fait de reprendre le contenu de la source auquel ont se réfère pour la remettre intact et dans son contexte dans l'article était interdit. J'essaierais de mettre des sources où il en manque et de retirer le copier/coller.

Cordialement --שמואל יצחק יעקב (discuter) 18 septembre 2015 à 23:53 (CEST)

Merci. --Jtajt (discuter) 19 septembre 2015 à 12:08 (CEST)

De la neutralité à observer

Dans le paragraphe histoire j'épingle ce passage : " Ibn Khaldoun a noté que les terres ravagées par ces envahisseurs étaient devenues complètement désertiques. Il écrit à leur sujet que : « en raison de leur nature sauvage, les Arabes sont des pillards et des destructeurs », affirmant que la sauvagerie est leur caractère, et leur nature. "

Voila une citation manifestement partisane et prosélyte. Il s'agit là d'un tentative de diabolisation, probablement issue d'un nationaliste berbère. On peut s'interroger sur la pertinence des observations de ben khaldun quand celui-ci était capable de remettre en cause l'humanité de certaine tribu noire soudanaise à l'aune de leur mœurs exotiques

Bonjour, c'est Ibn Khaldoun (qui est lui même un Arabe, pas un Berbère), qui décrit ces envahisseurs ainsi, rien n'a été inventé. lire ici : https://books.google.fr/books?id=lH4SkIFG6tQC&lpg=PA1&hl=fr&pg=PA53#v=onepage&q&f=false ; que ça vous plaise ou non. Marcel Baron (d) 24 janvier 2018 à 16:45 (CET)

Bonjour, Ibn Khaldoun est un auteur médiévale qui s'exprime selon les mœurs de l’époque et surtout pour un citadin de cette période qui décrit les nomades et il n'est pas tendre non plus avec les Berbères, et donc une source primaire non fiable, c'est comme reprendre les préjugés racialistes de certaines périodes pour décrire certains groupes humains. Les historiens d’aujourd’hui comme Gilbert Meynier relativise sa vision --Waran(d) 24 janvier 2018 à 16:52 (CET)

Fusion entre Invasion hilalienne de l'Ifriqiya et Hilaliens

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Deux sujets très connexes, « Invasion hilalienne » est plus une expression employée par certains historiens pour qualifier la migration progressive des tribus arabes « Banou Hilal » au Maghreb, mais dans l'usage st controversé aujourd’hui. Les deux sujets ne peuvent pas être dissociés, pour traiter tous les aspects de ces tribus, de leur migration et des conséquences ou des controverses contemporains, et le sujet « Invasion hilalienne  »est déjà présent présent dans la section histoire de l'article Hilaliens. Merci.--Waran(d) 6 mai 2020 à 16:37 (CEST)

Bonjour Waran; J'approuve ton initiative de fusion...Bonne journée --Zivax (discuter) 6 mai 2020 à 18:50 (CEST)

En réfléchissant... Tu conserveras quel titre ...!!! --Zivax (discuter) 6 mai 2020 à 18:54 (CEST)

Bonjour Zivax; Je pense qu’il faut garder l’article Hilaliens plus ancien et plus générique, « Invasion hilalienne de l'Ifriqiya» peut être une section de cet article.--Waran(d) 7 mai 2020 à 12:56 (CEST)

Bonjour Waran; Je suis en accord... tu peux compter sur mon soutien - Bonne journée - --Zivax (discuter) 7 mai 2020 à 14:06 (CEST)

Bonjour,

Je trouve aussi l'idée intéressante. Dans d'autres cas, il aurait été judicieux de séparer les deux, mais dans ce cas, les Hilaliens n'apparaissent que dans le cadre de leurs invasions, avec une "pauvreté" en informations des deux articles qui ne justifie pas leur dissociation. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 11 mai 2020 à 16:20 (CEST)

L'histoire des Hilaliens ne s'arrête pas avec l'invasion, dont l'ampleur et les conséquences sont d'ailleurs disputés , , , ils jouent un rôle régional important jusqu'à la fin du Moyen Âge , sans parler de leurs survivances dans les généalogies et le folklore. Il y aurait place pour deux articles si on faisait les choses à fond mais dans l'état actuel des articles, une fusion peut être préférable. --Verkhana (discuter) 17 mai 2020 à 07:35 (CEST)

• Pour, Hilaliens en gardant une redirection Invasion hilalienne de l'Ifriqiya --Nehaoua (discuter) 30 mai 2020 à 00:18 (CEST)

Fait. Tarte 15 juillet 2020 à 14:12 (CEST)

Nom en amazighe

L’amazighe constitue une langue officielle dans la majorité des pays d’Afrique du Nord (Maroc, Algérie, Libye) et constitue une langue vernaculaire majeure de la région. Il a tout à fait sa place ici
Édit :Bonjour @Do not follow, je vous mentionne ici par rapport à la protection de la page. Il faudrait rétablir la version précédente, on était arrivé à un consensus avant la vague de POVP via IP. Bien à vous, YusAtlas (discuter) 6 février 2022 à 20:50 (CET)

Bonsoir. Je ne vois aucune discussion sur ce sujet dans cette page de discussion. En l'absence, aucune restauration ne sera effectuée, et toute poursuite de guerre d'édition sera sanctionnée d'un blocage. Bonne soirée. --—d—n—f (discuter) 25 mai 2022 à 19:37 (CEST).

Il s’agit de cette section, ouverte il y a quelques mois suite à votre sollicitation, et qui avait permis de mettre un terme à la première vague de vandalisme IP étant donné que l’IP a abandonné ses manœuvres. Comme vous pouvez le voir dans l’historique, seuls des contributeurs sous IP s’opposent à cette modification (et un compte non-autopatrolled rassemblant 23 modifications).
Édit : @77.204.199.192
YusAtlas (discuter) 26 mai 2022 à 03:44 (CEST).

Nombre d'hilalien

@37.166.129.182 avant de poursuivre une modification il faut des sources fiable la seul source que je vois ici c'est celle de Onésime Reclus qui cite 250 000 cette source et ce nombre était déjà présent sur la page sur la précédente version et avais était retirer car le consensus historique de la majorité des historiens et géographe tourne autour de 500 000 - 1 million, j'ai donc remis l'hypothèse des 250 000 dans le paragraphe ce qui donne maintenant : "Les estimations en termes de déplacement de population varient selon les historiens de 250 000 a 500 000 à 700 000" Ibn maliks (discuter) 9 janvier 2023 à 02:47 (CET)

Ce que je déplore dans vos modifications c'est le manque d’honnêteté intellectuelle peu croyable.

Dans l'article ci-après: https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/1593?lang=en#authors

Il est bien noté ceci "On estime que les apports successifs des Beni Hilal, des Beni Solaïm et des Beni Maqil ne portèrent pas à plus de cent mille les individus de sang arabe qui pénétrèrent au Maghreb aux xie et xiie siècles."

De dire que le nombre des Arabes Hillaliens en 1540 sont estimé à 4 000 000 est complètement fantaisistes, d'autant plus que ces historiens confondent Arabes et Berbères arabisés.

Aujourd'hui même, les Berbères/Amazighs l'emportent largement en nombre, les études génétiques le prouvent de manière indiscutable, bien que le nombre d'échantillons pour l'Algérie n'est pas significatives,mais les résultats sont parlant. Haplogroupes Y-ADN dans les populations de l'Afrique du Nord.

Dans le livre de Marmol, il a complètement ignoré la question de l'Arabisation des Berbères et a considéré les Hnencha comme des Arabes Hillaliens.

Tu as choisi cette source car te convienne parfaitement.

Tu es un malhonnêtes sur le plan intellectuel. Ait Mohamed0677 (discuter) 14 janvier 2023 à 16:43 (CET)

Dans le même article https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/1593?lang=en#authors

Il est dit que les Berbères existent toujours mais complètement arabisés, voici ce qu'il a affirmé ce qui semble Marmol a complètement ignoré.

On estime que les apports successifs des Beni Hilal, des Beni Solaïm et des Beni Maqil ne portèrent pas à plus de cent mille les individus de sang arabe qui pénétrèrent au Maghreb aux xie et xiie siècles. En quelques siècles, la Berbérie, qui était depuis longtemps islamisée, s’est en grande partie arabisée. Ce n’est, bien entendu, ni la fécondité des femmes Beni Hilal ni une prétendue extermination des Berbères dans les plaines qui peuvent expliquer cette lente et profonde transformation. Ait Mohamed0677 (discuter) 14 janvier 2023 à 16:45 (CET)

Je te donne un livre qui remet en question les affirmations de Marmol, en réduisant le nombre d'Arabe en 1 Millions et les Amazighs les doubles deux millions https://books.google.fr/books?id=IAxFAQAAMAAJ&pg=PA434&lpg=PA434&dq=marmol+%C3%A9value+%C3%A0+plus+d%27un+million+le+nombre+d%27individus+de+tout+sexe+et+de+tout+%C3%A2ge&source=bl&ots=bojBt9AkhT&sig=ACfU3U0oh1u13UoFQN4VQ5e9x9LiQPJ0tQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwix4IjFscf8AhUeTKQEHSTTBjwQ6AF6BAgTEAM#v=onepage&q=arabis%C3%A9&f=false

Page 443,

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Exploration_scientifique_de_L%27Alg%C3%A9rie_pendant_les_ann%C3%A9es_1840,_1841,_1842.png Ait Mohamed0677 (discuter) 14 janvier 2023 à 18:39 (CET)

Bonjour, au passage, un petit rappel sur l'emploie des Sources primaires, les écrits des auteurs anciens comme ibn Khaldoun sans une analyse contemporaine sont considérées comme primaires et non admissibles. Cldt. Waran(d) 14 janvier 2023 à 20:25 (CET)

Toutes les sources contemporaines remettent en question ces chiffres grotesques.

Marmol considère la tribu Amazigh Zénète de Hnencha comme tribu Arabe, ce n'est pas de la folie.

S'appuyer sur les sources remontant aux années 1500 est une bêtise monumentale, surtout quand on a des preuves tangibles que certaines tribus Berbères se sont affiliés aux Arabes, et d'autres par leurs réalisations, les Arabes les ont affiliés aussi aux Arabes. Ait Mohamed0677 (discuter) 14 janvier 2023 à 21:29 (CET)

Ici on parle d'hilaliens il existe énormément de confédération métisse notamment en égypte ou il y'avais aussi des faction arabo-égyptienne ou encore au maghreb ou il y a des hilaliens arabo-berbère dans les traditions bédouine l'origine et la tribalité ce transmette par le père la génétique ne définie donc pas l'ethnie d'un individu "hilaliens" c'est un terme générique pour désigner la vague d'imigration de tribu arabe d'Arabie un berbère peux très bien être hilaliens si il rejoin une de ces tribus les hilaliens ont recruté énormément de faction berbère zénète dans les rangs de certaine de leurs confédération d'ailleurs et ce n'ai pas le sujet quand on veux contredire : le Comité des travaux historiques et scientifiques de l'institut de carthage qui déplore plus de 500 000 hilaliens, M. Cherif Bassioun De "Paul University College of Law" qui estime le nombre a 700 000 hilaliens -https://brill.com/edcollbook/title/24494?contents=toc-50344, et ensuite Luis del Mármol Carvaja que vous juger "grotesque" c'est simplement l'un des plus grand chroniqueur espagnol d'époque et ces travaux sont étudier a l'université de grenade on sens fiche que vous trouviez ca "grotesque" si vous vous trouvez ca ridicule Javier Castillo Fernández historien de l'université de grande lui trouve ca plausible sur wikipedia personne ne vous demande votre avis voir règle WP:PdD vous ne pouvez pas dire "oui cette source et grotesque" et exposé votre avis et votre théorie sur le pourquoi du comment il faut apporter des sources concrète la seul source qui indique l'hypothèse des 100 000 hilaliens est celle de encyclopédie berbère et cela rentre en contradiction avec le consensus qui a déjà était fait sur la page Ibn maliks (discuter) 14 janvier 2023 à 23:02 (CET)

Désolé mais dans ce cas la y a une certaine confusion, pourquoi ne pas considérer ces Hilaliens qui viennent de l'Arabie vivre en Berbérie de Berbères, pourquoi le Berbère peut tout à fait être un Hilalien et pas le contraire, d'autant qu'on sait que ces Hilaliens étaient sous la domination des Dynasties Berbères (Almohade, Zianide, Hafside, Mérinide............).

Le dialecte parlé au Maghreb est un dialecte de mélange Arabe et Amazigh.

Ce que certains soi disant historiens font c'est de la dissimulation des vérités, comme dire la civilisation arabe au lieu de dire la vérité donc dire civilisation musulmane.

Le prochain message sera une réponse concernant notre sujet.

Veuillez ne plus tenter de me baratiner avec cette logique illogique, berbère recruté par hilaliens, magnifique ce déraisonnement, et qui n'existent nul part dans les livres d'histoires.

C'est les Hilaliens qui se sont fondu dans la masse Berbère et pas le contraire. Ait Mohamed0677 (discuter) 15 janvier 2023 à 21:00 (CET)

Je reviens au nombres hilaliens lancés sur l'Ifriqya.

J'ai bien noté que les propos de Marmol ont été remis en question et je vous ai même exposé des sources fiables, mais que vous continuez d'ignorer, pourquoi ? J'attends des réponses.

Pour les chiffres de Marmol, vous avez un travail scientifique réalisé par les autorités coloniales Françaises à l'époque, qui se concordent avec les résultats des études génétiques.

Je demande un minimum de concentration et d'implication.

Pour les chiffres de Marmol: Vous n'avez qu'à cliquer sur le lien ci-dessous

https://books.google.fr/books?id=IAxFAQAAMAAJ&lpg=PA434&dq=marmol%20%C3%A9value%20%C3%A0%20plus%20d'un%20million%20le%20nombre%20d'individus%20de%20tout%20sexe%20et%20de%20tout%20%C3%A2ge&hl=fr&pg=PA443#v=onepage&q&f=false

Ou sur ce lien ci-dessous, capture d'écran du livre dont j'ai mis le lien ci-dessus

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Exploration_scientifique_de_L%27Alg%C3%A9rie_pendant_les_ann%C3%A9es_1840,_1841,_1842.png#/media/File:Exploration_scientifique_de_L'Alg%C3%A9rie_pendant_les_ann%C3%A9es_1840,_1841,_1842.png

Vous avez également nié l'existence d'un passage où il est bien noté que le nombre de Hilaliens lancés sur le Tunisie actuelle est de 100 000 âmes (tout confondu).

Je reposte ici le lien de l'article, mais aussi la capture d'image et l'encadrement du passage où c'est bien noté que le nombre de Hilaliens étaient bien et bel 100 000 âmes.

L'article ou c'est noté 100 000 Hilaliens

https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/1593?lang=en#authors

Capture d'écran

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Hillaliens1.png

à vous de jouer

Bien cordialement Ait Mohamed0677 (discuter) 15 janvier 2023 à 21:30 (CET)

"pourquoi le Berbère peut tout à fait être un Hilalien et pas le contraire" c'est déjà le cas plusieurs tribu chaoui par exemple on incorporé des éléments arabe qui ce sont berbérisé et sont devenu "berbère" pareille pour les mozabites et les chaambas ce n'ai pas le sujet. Berberisation des mozabites : https://ibb.co/XZgKX8B

"ces Hilaliens étaient sous la domination des Dynasties Berbères Almohade, Zianide, Hafside, Mérinide"

toutes les dynasties que vous venez de cité ne ce considérer par comme berbère et n'avais pas la conscience d'appartenir a un groupe ethnique différent des hilaliens leurs identité était généralement tribal ou religieuse et non ethnique a cette époque il n'y a pas "berbère ou arabe" mais zénète, sanhadja, masmouda, andalous, hilalien, sulaymanid, maquillien etc historiquement il existe des preuves d'unicité tribal entre sanhadja comme avec les zirides et les almoravides mais jamais d'unicité identitaire berbère. Comme le dit bien gabriel camp d'ailleurs vous aimez très bien cité les berbères n'ont jamais former de groupe ethnique. Gabriel camps citation : https://ibb.co/XydMb42

"Le dialecte parlé au Maghreb est un dialecte de mélange Arabe et Amazigh."

C'est faux. Je dirais même que c'est l'inverse il n'existe pas de langue berbère a proprement parler mais des dialectes berbères qui sont tous influencé par la langue arabe tout ca avec en fond un substrat phénicien.

substrat phénicien dans le berbère : https://www.docdroid.net/bEMjuhb/mainfile-pdf

influence arabe dans les langues berbères : https://books.google.fr/books?id=Se-BAAAAQBAJ&pg=PA21#v=onepage&q&f=false

ensuite vous semblez clairement vous méprendre sur les règles de wikipedia je vous renvois vers WP:SPS vous utilisez une source primaire pour contredire plusieurs sources universitaire et officiel voir WP:FIABLE, encyclopedie berbère c'est une compilation de source rédigé par un auteur appeler "E.B." ensuite le recensement que vous avec envoyer peux facilement être contredis comme ici : https://ibb.co/94rtWVf ou le recensement des forces colonial porte a 1 236 000 le nombre d'arabes.

"Ce que certains soi disant historiens font c'est de la dissimulation des vérités, comme dire la civilisation arabe au lieu de dire la vérité donc dire civilisation musulmane."

a nouveaux je vous rapelle que votre avis importe peu sur wikipedia merci de le garder pour vous Ibn maliks (discuter) 15 janvier 2023 à 22:57 (CET)

Les Arabes dans les Aurès ne représente pas 3% d'après une étude mené par Belgacem Abderazek.

Les Dynasties Almoravides, Almohades, Zianide, Mérinade et bien d'autres sont des Dynasties Berbères, incroyable, comment on joue avec les mots pour dénaturé des faits historiques indéniables. Si tu nies l'existence d'Arabes et de Berbères à l'époque, dis moi pourquoi les Arabes eux même ont appelé l’Afrique du nord de pays des berbères, ou Bilad Al-Barbare, tu racontes pas mal de contre vérités de manière très calme.

Ha si, connaissant parfaitement la langue Amazigh, Arabe littéraire, et les dialectes Maghrébins, de nier l'influence de Tamazighth sur le dialecte Maghrébin, c'est ne rien connaitre.

Vous reportez ici les propos des pseudo historiens menteur qui prétendent que les Maghrébins avant l'arrivé de l'Islam parlait la langue Phénicienne, ce qui est un mensonge effronté, et inventé ces dernières années pour assouvir leurs complexes d'immigrés en terre Berbère.

Ce qui est consternant est l'absence de vrais historiens pour faire un tamisage de manière neutre.

La langue Tamazighth existe, je le dis car je connais tous les dialectes AMAZIGHS, Rifain, Chleuh, Kabyle, Chaoui, ces dialectes ont au moins 80% de mots en commun, même si la pronciation diffèrent, mais la racine est indiscutablement la même. donc un non Berbérophone ne peut pas comprendre ça.

Mais y a que les pseudos historiens qui propagent ces idées juste pour affirmer que le Maghreb est Arabe, un autre mensonge inventé en 1940 avec la création du panarabisme.

J'ai bien respecté les règles du Wikipédia. Je me suis basé sur des articles académique universitaire, tant sur les articles historiques écrits que sur les études génétiques que vous refusez et qui balaient vos veilles ressources contredit depuis par des travaux beaucoup plus pointus.

Les travaux de Marmol écrit dans les années 1500 sont contredit par des Travaux des années 1800qui sont beaucoup plus pointus et qui ont pris en compte plusieurs facteurs, parmi ces facteurs, l'Arabisation de toutes les tribus bédouines berbères zénètes dans les plaines.

Cordialement. Ait Mohamed0677 (discuter) 16 janvier 2023 à 10:43 (CET)

je ne vais pas prendre la peine de vous répondre merci de relire ce que j'ai dit et d'arrêter de donner votre avis je le répète encore une dernière fois votre avis on sens moque que vous pensiez que ces historiens sont juste des "débile qui propage des idées fausse" c'est votre avis le sujet et clos. Ibn maliks (discuter) 16 janvier 2023 à 22:42 (CET)

@Monsieur Patillo, @Waran18, @Ibn maliks et @Riad Salih l'article suggère que les tribus arabes sont venus en nombre plus grand que les autochtones (Berbères). Qu'il y ait un débat pour savoir si les descendants d'autochtones qui se définissent comme arabes sont arabes ou berbères est une chose (d'ailleurs par analogie les Turcs de Turquie sont pour la plupart descendants des peuples qui étaient là avant les ottomans), mais affirmer que la plupart des Maghrébins sont des descendants de tribus arabe me semble plus que douteux. Que disent les sources académiques ? Panam (discuter) 17 août 2023 à 14:11 (CEST)

Bonjour en effet je vais nuancer ca et faire en sorte que ca soit moin arabo-centré Ibn maliks (discuter) 17 août 2023 à 18:32 (CEST)

Bonjour, ici comme ailleurs, il faut se baser sur une source Waran(d) 18 août 2023 à 20:12 (CEST)

@Riad Salih et @Waran18 l'IP fait du POV pushing arabiste. C'est lassant. Panam (discuter) 3 septembre 2023 à 21:08 (CEST)

Mormol est une source primaire, elle doit être analysé par une autre source secondaire. Meme la population du Maghreb entier était avoisinante à 4 millions et l'Arabie n'avait pas cette population. Il faut la retirer. Waran(d) 5 septembre 2023 à 11:41 (CEST)

Il y a de plus un détournement de source, Marmol évoque 1 million et non 4. Waran(d) 5 septembre 2023 à 12:04 (CEST)

Boudiaf

Bonjour @Waran18 j'ai vu que tu avais a plusieurs reprise révoquer la modification de @Al-Hilali Z dans la dernière il a mis une source celle d'un article en arabe . Pour avoir jeter un oeil a la source elle est plutôt fiable Boudiaf est belle est bien née a Ouled Madhi et l'article cite un passage de ibn khaldoun sur cette tribu et la généalogie de celle-ci ensuite l'article, explique que "Algeria gene" a tester l'haplogroupe du fils de Boudiaf (Nasser Boudiaf) et que celui-ci possède une sous-clade moyen-oriental J1, (https://www.facebook.com/AlgeriaGenes/?ref=embed_page) pour moi ca modification est plutôt pertinente qu'en pense-tu ? Ibn maliks (discuter) 19 mars 2024 à 20:48 (CET)

Bonjour @Ibn maliks. Déjà, les Banu Hillal sont un concept qui s'applique aux tribus originelles, pas à leurs supposés descendants. De plus, la source est un blog, donc non fiable, et l'ADN ne peut rien montrer, sinon les Grecs ou les Albanais seraient rattachés aux Proche-Orientaux ou aux Nord-Africains. Cordialement. Waran(d) 19 mars 2024 à 21:10 (CET)

les Ouled Madhi d'après la généalogie établie par ibn khaldoun sont belle est bien une des confédérations hilaliennes issu des zoghba et le blog s'appuis tout de même sur le livre "Histoire des Berbères et des dynasties musulmanes de l'Afrique septentrionale." de Ibn Khaldoun. Qui malgré que ce soit une source d'époque reste tout de même fiable Ibn maliks (discuter) 19 mars 2024 à 21:40 (CET)

Si tu es vraiment contre cette modification alors c'est pas grave on reste sur la version actuelle Ibn maliks (discuter) 19 mars 2024 à 22:25 (CET)

Abus de source

Comme dit en commentaire je reprend les point ici

C'est un abus de source. Vous ne pouvez pas affirmer avec certitude que les historiens Xavier Yacono, Mormol et Pascal Buresi, directeur de recherche au CNRS, auraient tous tort et que leurs chiffres serait "largement surestimés" sur la seule base d’une source estimant la population du Maghreb à 6,5 millions. Tout en donnant une estimation de la population en arabie (n'étant même pas sourcer lol) je tiens également à rappeler que les Hilaliens ne se trouvaient pas en Arabie à cette époque, mais en Égypte.

Pour faire simple, une source académique est utilisée et indique que la population du Maghreb était estimé a environ 6,5 millions (chiffre approximatif, de surcroît). Pourtant, dans le paragraphe, une autre conclusion est avancée : "Les chiffres de 1 à 4 millions semblent largement surestimés." Or, la source ne dit pas cela ; il s'agit d'une interprétation personnelle qui ne repose sur aucun fondement explicite.

L'estimation de 1 à 4 millions a été avancé en s’appuyant sur les travaux de Mormol, de Pascal Buresi (rappelons qu'il est directeur de recherche au CNRS), ainsi que de Xavier Yacono . L'article repose sur pas moins de dix sources. Vous ne pouvez pas balayer leurs conclusions d’un revers de la main en vous appuyant sur une autre source affirmant que "la population du Maghreb était de 6,5 millions", puis en en déduisant que toutes les autres estimations sont "largement surestimées". Il s'agit d’un avis personnel et non d’une analyse objective des sources disponibles.

Il est essentiel de rapporter fidèlement ce que dit la source, à savoir : "D'après Dominique Tabutin, la population du Maghreb était estimée à 6,5 millions en l'an 1000", et non d'affirmer que les autres estimations présentes dans l'article sont "largement surestimées".

@Panam2014 Ibn maliks (discuter) 23 février 2025 à 18:42 (CET)

La source est une source de synthèse. Elle dit que les « chiffres anciens sont fortement exagérés et ne peuvent pas servir de base d’estimation sérieuse ». L'ajout a été fait par Naslechat (d · c · b). Panam (discuter) 23 février 2025 à 20:26 (CET)

Ok, la version actuelle me convient. « D'après Dominique Tabutin, la population du Maghreb était estimée à 6,5 millions en l'an 1000. Toutefois, les chiffres anciens sont fortement exagérés et ne peuvent pas servir de base d'estimation sérieuse »

Cela me paraît plus nuancé que ce qui était écrit à la base. Ibn maliks (discuter) 23 février 2025 à 22:08 (CET)

Hello. Je viens de regarder les différentes sources sur la section relative au nombre. Quelqu'un a posé le bandeau "obsolète", mais le problème n'est pas vraiment là. Il y a détournement et réinterprétation du chiffre de 4 millions donné. La section pourrait aborder l'importance de la migration pour l'arabisation et dès lors ce serait pertinent d'évoquer le chiffre de 4 millions d'arabes. Ce chiffre exclue effectivement d'autres groupes, mais ne concerne pas "strictement" les hilaliens. Je n'ai trouvé que très peu de source récente fiable qui s'attardent sur ce chiffre autrement que pour faire part de données démographique liées à la culture arabe.

Enfin, en appliquant PROP, ce n'est clairement pas tant le nombre (difficile à déterminer) que l'impact culturel et linguistique des migrations hilaliennes qui est à retenir. J'ai donc quand même un doute sur la pertinence de la section "nombres" qui ne met finalement pas en lumière l'information liée à ce nombre qui est la plus importante. La version actuelle parle d'ailleurs encore de la "catastrophe hilalienne" dont le caractère catastrophique est remis en question depuis la fin des années 60 (pas tout jeune).

Quelques pistes d'amélioration : https://www.persee.fr/doc/ccmed_0007-9731_1968_num_11_43_1452, https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1967_num_22_5_421605, https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/1593?lang=en. Nanoyo (discuter) 17 mai 2025 à 13:58 (CEST)

Bonjour, les estimations de Luis del Mármol Carvajal, source primaire de l'époque, ne peuvent être utilisées directement sans l'analyse d'une source secondaire académique Waran(d) 17 mai 2025 à 14:02 (CEST)

Je n'ai pas été clair sur ce point. J'ai vérifié si des sources récentes reprenaient l'information. Les chiffres sont repris dans des sources récentes. Nanoyo (discuter) 17 mai 2025 à 14:14 (CEST)

Vérification + sourçage

Bonjour

J'ai achevé la vérification du fond de l'article. La section généalogique aurait besoin de sources secondaires, et pas d'une référence à Ibn Khaldoun. J'ai retiré ce qui faisait doublon et/ou détournait une source. J'ai intégré des sources de références et remplacé certaines source image invérifiable en l'état (mais après recherche on les identifie). J'en ai aussi profité pour compléter.

Bisou, je m'envole ! Nanoyo (discuter) 17 mai 2025 à 15:51 (CEST)

Merci pour ce travail! Waran(d) 17 mai 2025 à 20:50 (CEST)

Bonjour,

Merci pour votre intervention c'est un super travail, la clarification des sources et les ajouts que vous avez faits sont très appréciables. C’est propre, rigoureux et ça renforce clairement la qualité de la page.

Même si nous avons parfois eu des approches différentes sur certains sujets (notamment sur la page du burnous), je tiens à reconnaitre un très bon travail.

Bonne envolée ! Ibn maliks (discuter) 19 mai 2025 à 05:41 (CEST)

Synthèse inédite

Bonjour, @Monsieur Patillo

Je reviens sur vos ajouts récents dans l’article Hilaliens. Plusieurs points posent problème, autant sur la forme que sur tout le reste. Premièrement, vous justifiez votre modification par un « retrait des sources primaires », sauf que précisément vous avez retiré quatre sources secondaires, ainsi que leurs éléments associés dans le corps de la page pour rajouter des éléments inédit en vous basant sur des extrait tronqué d'un livre des années 90.

Cela relève ni plus ni moins que d’une synthèse inédite (WP:SYNTH). Sans parler du fait que les conclusions que vous tirez sont très étranges, on ne peut absolument pas affirmer que «TOUTES les estimations élevées » sont basées sur des travaux "spécifique" en utilisant des extraits d'un livre de 1995... (WP:TI), surtout quand les sources secondaires que vous avez supprimées datent majoritairement du XXᵉ siècle, soit plusieurs décennies après, et que vous remplacez cela par des estimations issues de batailles locales...

Deuxième synthèse inédite un peu plus bas, vous regroupez toute l’arabisation autour d’un contexte extrêmement spécifique, celui des Zirides, alors qu’il ne s’agit que d’une dynastie parmi des dizaines. C’est un contexte beaucoup trop particulier pour généraliser ainsi. L’arabisation est déjà traitée plus haut, notamment dans la section « Mutation hilalienne » qui cite justement Pascal Buresi il faudrait utiliser cette source ou développer dans cette section pour le contexte historique cette source est bonne a prendre et mériterais d'être développer je vous accorde un point sur ca, mais pas ici.

petit point aussi sur un détournement de source. Vous citez Gabriel Camps en prétendant qu’il estime les migrations hilaliennes à « quelques dizaines », alors que le passage auquel vous faites référence après l'avoir consulté parle spécifiquement de « combattants hilaliens », pas des Hilaliens en général. La distinction est pourtant faite plus tard dans le livre.

À présent, faisons un point rapide sur les sources que vous avez supprimées et celles présentes sur la page, afin d’en faire une synthèse propre et nuancée, sans cherry-picking :

— Vous avez supprimé l’estimation d'un million, le passage ne provient pas d’une source ancienne (comme vous l’avez dit), mais du livre de l’historien Raymond Peyronnet-Parrut (1930) qui se base non pas uniquement sur Marmol, mais sur plusieurs historiens d’époque : Marmol, Cardonne, Ibn Khaldoun mais qui je vous l'accorde est un peu trop ancienne et devrais être remplacer.

— La deuxième source supprimée (secondaire), qui estimait le nombre d’Hilaliens à « 500 000 – 700 000 », provient de l’Institut de Carthage dans une revue du CTHS (Comité des travaux historiques et scientifiques), parue en 2002, portant sur l’histoire et la démographie tunisienne. C’est une source parfaitement recevable (WP:V).

— La troisième source supprimée : "Libya: From Repression to Revolution* (2013, ed. C. Bassiouni)". C’est une référence tout aussi solide et secondaire, qui estime le nombre de familles hilaliennes ayant immigré en Libye.

Pour ce qui concerne votre synthèse, vous avez également supprimé la source de Pascal Buresi pour la remplacer par un auteur du XIXᵉ siècle et des estimations liées à des batailles... Ce n’est pas recevable. Je rappelle que Pascal Buresi est directeur de l’Institut d’études de l’Islam et des sociétés du monde musulman (IISMM), directeur de recherche au CNRS et directeur d’études à l’EHESS. La source supprimer : "Buresi, Pascal. Le Maghreb XIe–XVe siècle. Armand Colin, pp. 263, 2013."

Ce que je vous reproche c'est que vous avez supprimé cette référence et le texte associé pour faire votre propre synthèse personnelle, ce qui n’est pas conforme à WP:SYNTH. Je rajoute également, en mention honorable, la source que vous aviez ajoutée

"El Hareir, Idris. The Different Aspects of Islamic Culture, v. 3: The Spread of Islam Throughout the World." Cet auteur estime lui aussi l’immigration hilalienne à 1 million. C’est donc contradictoire avec les suppressions que vous avez effectuées.

Pour nuancer et apporter une vision plus complète, je cite également une source supplémentaire celle de Manuela Marín Niño, chercheuse au CSIC.

Que dit-elle ? (je vous fait une mini traduction)

"Les sources médiévales et les données anthropologiques modernes montrent que les chiffres traditionnels d’un million d’Hilaliens doivent être nuancés, car les chroniqueurs mélangent souvent les «Banū Hilāl», «Banū Sulaym», «Banū Hassan» et d’autres tribus arabes ensemble ce qui a tendance a remonter le nombre. Selon l’historiographie récente, les estimations fiables indiquent -50 000 combattants hilaliens et une migration totale proche de 500 000 personnes, incluant familles et non-combattants, et en ajoutant les tribus arabes associées, un total pouvant atteindre 800 000 migrants. c'est un chiffre qui correspond parfaitement à la manière dont les chroniqueurs décrivent le phénomène (Ibn Khaldoun parlant d’une « nuée de sauterelles »)"

En l'état je révoque votre modification, Un avis Nanoyo ? Macardit (discuter) 17 novembre 2025 à 09:51 (CET)

Je vais répondre point par point.

Statistiques, paragraphe 1

• Sur l'estimation chiffrée, - je ne vois pas de suppression de l'estimation d'un million. Par contre, je vois la présentation de plusieurs estimations attribuée. C'est bien. Je préfère la version de Patillo. Cependant, il faudrait effectivement inclure l'estimation du CTHS (et, si possible, améliorer sa mise en forme...) Elle est valide. Cependant, comme indiqué, il faudrait préciser pour Gabriel Camps qu'il parle de combattants. Les sources secondaires ultérieures indiquent justement que ce mouvement migratoire est composé d'une partie de combattants et d'une partie de "civils" agropastoraux.
• Je ne vois aucun TI ou Synthèse inédite dans ces modifications-là. Pas d'accord avec vous Macardit.

Statistiques, paragraphe 2

• Pas d'accord avec le retrait par Patillo de la source primaire de Marmol. Elle n'est pas interprétée et doublée par une source secondaire. C'est pertinent, attribué, non interprété, et donc à préserver.
• Par contre, le paragraphe proposé par Patillo, sur les batailles, complète effectivement le précédent paragraphe primaire. Par contre, cela ne peut effectivement pas remplacer des estimations généralistes, mais concerne bien des estimations localisées.
• Pas vu de TI ou synthèse inédite non plus, mais une suppression pas forcément justifiée.

Arabisation

• Je n'ai pas observé de modification des deux versions, juste un déplacement de paragraphe. Il serait probablement pertinent d'amener ces informations dans la partie "mutation hilalienne". Ca n'a rien à faire dans les statistiques. (ou supprimer/renforcer le sourçage si déjà traité). C'est peut-être une erreur lors de ma propre rédaction. A déplacer :)

De manière générale, pas vraiment d'accord avec cette révocation brute @Macardit. Je ne fais pas la même lecture que vous des modifications effectuées. C'est une tentative de synthèse, reformulation et renforcement qui comporte des problèmes, mais qui ne mérite pas une révocation.

Sur votre liste des sources et infos perdues, je serais d'accord sur la récupération du point 1, 2 et 3 (avec une meilleure mise en forme de la source, une capture image, c'est un problème de copyright déjà...).

Je n'observe pas de suppression de la source Buresi dans l'une et l'autre version. Erreur de lecture ? La partie textuelle liée et sourcée a été déplacée.

La source supplémentaire que vous proposez pourrait être intéressante, encore une fois à condition qu'elle soit correctement mise en forme... Un lien ImgBB, c'est vraiment problématique pour des raisons de copyright tout d'abord mais aussi parce que la citation n'est pas conforme.

En somme, vous pointez effectivement deux problèmes éditoriaux dans les modifications. Une imprécision chez Gabriel Camps (qui pourrait être renforcé par la source espagnole d'ailleurs) et un paragraphe supprimé. J'ai l'impression que le reste est l'objet d'une mauvaise lecture du diff. Les accusations de TI et cherry picking ne me semblent pas adaptées ici. Nanoyo (discuter) 17 novembre 2025 à 13:33 (CET)

J'ai procédé à la récupération de ce qui peut être récupéré. Les sources ImgBB sont inexploitables. Je ne suis pas parvenu à les retrouver dans les bibliothèques. Merci de fournir les références pour les identifier... Nanoyo (discuter) 17 novembre 2025 à 16:12 (CET)

Bonjour @Macardit et @Nanoyo88.

Bien entendu je ne prétends pas à la perfection et toutes les modifications peuvent être améliorées. Je ne vais pas répondre sur les points abordés par Nanoyo mais sur quelques points résiduels :

1) Concernant Marmol, quels éléments confirment (au niveau de la source primaire elle même) qu'il parle de 1 million ? Le lien gallica pointe vers la page de garde. Il me semble qu'il s'agit de Carette qui estime sur la base des travaux de Marmol que cette migration s'élève à 1 million . Je n'ai jamais trouvé le million dans les livres de Marmol (mais ma recherche n'est pas parfaite).

2) Les chiffres des batailles sont décisifs pour la compréhension du phénomène hilalien. Il n'y a pas dans les sources primaires médiévales d'estimation globale de la migration (avec femmes et enfants) mais des batailles rapportées où l'on connait l'effectif hilalien. Tout le reste comme les estimations de la population arrivée, son caractère familial etc... sont des estimations et constructions historiographiques postérieures. Un paragraphe bien construit doit prendre le schéma des sources secondaires qui partent des sources textuelles sur le nombre de soldats hilaliens (comme le fait Roger Idriss Hedy) et non pas sauter immédiatement sur les estimations.

3) La source de Buresi est également détournée. Par exemple « L'intégration

ifriqiyenne dans I'Empire arabe permet de comprendre la politique

matrimoniale des élites locales qui, dans l'espoir de se concilier les

Hilaliens et leurs successeurs, acceptaient de donner leurs filles en

mariage aux chefs arabes. » devient « l'assimilation des hilaliens aux populations indigènes et notamment par de nombreux mariages ». Il y a donc encore du travail à faire.

Cordialement. Mr.Patillo 17 novembre 2025 à 23:02 (CET)

Merci pour votre retour. J'analyse votre lecture des choses est pour moi le plus important à ce stade est effectivement de récupérer ce qui peut l’être et de clarifier ce qui doit l’être. Les sources hébergées, je vous rejoins car dans un souci d’admissibilité et de conformité, il faudrait idéalement retrouver les liens originaux des ouvrages plutôt que de réutiliser des captures d'écrant externes. Pour ma part, je n’ai fait qu’utiliser les références présentes sur l’ancienne version, qui avaient manifestement été ajoutées par un autre contributeur. Certaines de ces références existent bel et bien et pour avoir fait un recherche allmybook (notamment *Libya: From Repression to Revolution* ou la publication de l’Institut de Carthage) ces citations semble être bien réel, mais il est difficile de trouver un lien direct vers la page précisément citée, autre que via les captures faites par l’utilisateur précédent sur ImgBB.

il faudrait faire un travail de recherche bibliographique plus complet pour retrouver des liens ou éditions consultables directement, mais cela demandera un peu de temps et c'est pas toujours possible sans acheter un copie en ligne j'imagine.

Pour l’instant, j’ai simplement réintroduit le passage concernant Gabriel Camps plus bas dans la page, en précisant clairement qu’il parle des "combattants hilaliens" et non de la totalité du groupe, ce qui me semble cohérent avec le reste des estimations tirées des récits de batailles faite pas monsieur patillo, qui elles aussi concernent les combattants.

Pour la section arabisation / mutation hilalienne, je pense également que la solution la plus constructive serait de s’appuyer davantage sur la source de Pascal Buresi c’est une publication académique solide, et elle traite précisément des conséquences sociales et politiques des migrations hilaliennes (pour l'avoir lu).

Il serait donc pertinent de développer cette partie en rapportant fidèlement ce que dit Buresi, sans interprétation personnelle. (J’ai bien noté que Monsieur Patillo signale un possible détournement de source) si certaines formulations actuelles ne reflètent pas exactement ce que dit le texte original, cela mérite effectivement d’être corrigé pour rester conforme et c'est ce qui aurais du être fait directement Macardit (discuter) 18 novembre 2025 à 06:09 (CET)

• Libya: From Repression to Revolution, n'est pas un ouvrage centré sur le sujet contrairement à Le Sahara libyen dans l'Afrique du nord médiévale, par exemple. Donc cela s'apparente à du cherry-picking pour trouver à tout prix le fameux million.
• Gabriel Camps ne parle pas des combattants mais donne une estimation globale. Vous avez aussi enlevé la source de Cambridge qui affirme « hardly numbered more than 150,000. ».
• Les combattants = donnés par les auteurs médiévaux (qui sont les véritables sources primaires du sujet). Tout le reste (estimations globales) est construit sur ces quelques milliers de soldats hilaliens (3000 à 6000) présents à Haydaran. Donc plus on monte (1 millions, 500 000 ...) plus on s'éloigne des chiffres donnés. C'est important de l'avoir en tête.
• Si le fameux million attribué à Marmol n'est pas prouvé, cette mention (et ce sourcage inexact) devra être enlevé (garder juste la source secondaire l'affirmant avec la bonne WP:PROP). J'attends donc un numéro de page pour étayer la vérifiabilité de l'information (WP:V) et pas Carette qui a vu que Marmol aurait dit ... sans le vérifier chez l'auteur lui-même.

Mr.Patillo 18 novembre 2025 à 10:26 (CET)

Idem Panam (discuter) 24 novembre 2025 à 00:36 (CET)

Source Academia.edu utilisée dans la section démographique

Bonjour @Panam2014,

Je souhaite préciser plus clairement le sens de mon retrait. Mon objection ne portait pas sur le simple fait qu’une référence était présente, mais sur la nature de cette référence et sur l’usage qui en était fait dans l’article.

En l’état, le document invoqué sur Academia.edu se présente lui-même comme un « extrait d’un futur ouvrage ». On n’a donc pas ici l’identification claire d’un article déjà publié dans une revue académique reconnue, avec validation éditoriale indépendante. Le simple fait qu’un texte soit accessible en ligne ne suffit pas, à lui seul, à lui conférer les garanties attendues pour soutenir un passage aussi affirmatif.

Par ailleurs, le ton du texte me paraît problématique pour un usage direct dans l’article. On y trouve des formulations très interprétatives, voire polémiques, comme « néo-berbérisme négationniste », « restaurer la vérité » ou encore l’idée de « manipulations historiographiques coloniales ». Cela ne signifie pas automatiquement que le texte serait irrecevable en toute circonstance, mais ce sont des signaux qui appellent à la prudence, surtout pour appuyer un développement historiographique aussi chargé.

J’ajoute qu’Academia.edu est une plateforme de dépôt et de partage de documents, et non en soi une maison d’édition académique. Le fait qu’un document y soit hébergé ne démontre donc ni sa publication dans une revue reconnue, ni l’existence d’une évaluation par les pairs ou d’une validation éditoriale indépendante.

C’est dans ce cadre que j’ai estimé que cette source, telle qu’utilisée ici, ne présentait pas des garanties suffisantes au regard de WP:Sources fiables et WP:Vérifiabilité pour soutenir un passage aussi affirmatif dans une section démographique. Mon point n’est pas de dire qu’Academia.edu serait toujours irrecevable, mais que, dans ce cas précis, le document invoqué me paraît trop insuffisamment établi pour fonder un tel développement.

En outre, je n’ai pas trouvé d’indice clair montrant que ce texte serait simplement la version déposée d’un article déjà publié dans une revue universitaire reconnue. En l’absence d’une telle identification bibliographique, cela renforce l’impression d’un dépôt personnel plutôt que d’une source secondaire académique solidement établie.

Si l’idée doit être conservée dans l’article, il me semblerait préférable de la réappuyer sur des sources secondaires académiques mieux établies.

~~~~ Zdrx14 (discuter) 16 avril 2026 à 12:30 (CEST)

Bonjour Zdrx14 merci de ne plus supprimer ce passage, tant qu'il n'y a pas de consensus pour le retirer. Sur le fond, votre argumentation n'est pas recevable. Les sources publiées sur academia.edu sont parfaitement recevables sur Wikipédia. Ce sont des sources académique. Academia.edu est une plateforme de dépôt (le volet réseau social ne concerne pas les textes publiés mais le volet prise de contact entre utilisateurs). Donc votre suppression est totalement arbitraire par rapport à ce qui se fait actuellement. Et puisque vous reconnaissez que les sources Academia ne doivent pas être écartées, on ne doit pas se baser sur des critères personnels, ça devient un WP:TI et un WP:POV. Pour le texte, il suffit d'attribuer le point de vue et de réduire la taille du texte. Et comme ça, il ne sera plus affirmatif. Mais on ne doit pas écarter un texte selon nos analyses personnelles. Personnellement, j'applique la WP:Neutralité, ça aurait été un texte qui dit l'inverse qui aurait été supprimé, j'aurais aussi annulé (je l'ai fait à plusieurs reprises pour des suppressions de POV arabiste ou de POV berbériste), parce que la neutralité ce n'est pas supprimer les autres points de vue notoires. Qu'on le veuille ou non.

CC @Kingdz16 et @Nanoyo88. Panam (discuter) 16 avril 2026 à 12:45 (CEST)

Voir sa biographie. Panam (discuter) 16 avril 2026 à 13:14 (CEST)

@Zdrx14 les sources académiques publiées sur academia.edu sont recevables. Beaucoup les utilisent sur Wikipédia. Kingdz16 (discuter) 16 avril 2026 à 15:42 (CEST)

Academia.edu est un répertoire. Il peut arriver que des chercheurs isolés, indépendants, non reconnus et non relayés, y publient aussi. Dans ces cas très spécifiques, ça devient alors discutable en effet.

En recherchant Mohammed Ibn Najiallah, je remarque que l'essentiel des résultats sont des content author-generated, donc générés et contrôlés par l'auteur lui-même. Est-ce que l'auteur affiche une forme de reconnaissance secondaire ? Non. Est-il cité dans d'autres ouvrages ? Non. Publie-t-il dans un comité de relecture ou un cadre de recherche ? Non.

L'auteur a donc le même niveau de qualité et de reconnaissance que n'importe quel auteur de blog.

La source n'est donc effectivement pas fiable car elle n'est justement pas issue du milieu académique.

Academia.edu ne veut pas dire oui d'office, ni non d'office. Mais à la vérification, je suis d'accord que ce n'est pas fiable. Nanoyo (discuter) 16 avril 2026 à 16:25 (CEST)

Après observation du contenu, je ne comprends pas pourquoi il est maintenu vu la quantité de citation directe du texte qui dépassent largemetn le cadre de la citation autorisée et relève ici du copyvio dissimulé. Nanoyo (discuter) 16 avril 2026 à 16:31 (CEST)

Je me permets également d'indiquer que le CT qui a inséré cette source non fiable en a profité pour en retirer plusieurs autres. Voici la version de son diff... Peut-être faudra-t-il revenir en arrière ? https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hilaliens&diff=prev&oldid=232756251 Nanoyo (discuter) 16 avril 2026 à 16:34 (CEST)

Merci Nanoyo88 bien sûr qu’il faut rétablir le contenu caviardé déjà. Panam (discuter) 16 avril 2026 à 16:48 (CEST)

Personnellement, je remarque avec surprise tous les changements qui ont été faits sur la page en mon absence, en particulier dans la section « Statistiques démographiques ». J’avais déjà remarqué qu’après ma sanction, monsieur Patillo a jugé bon de modifier toutes les pages auxquelles j’ai contribué. @Nanoyo88 que pense tu de sa ? J'ai remarqué aussi que @Macardit en a parler plus haut Ibn maliks (discuter) 17 avril 2026 à 06:44 (CEST)

Ce que j'en pense ? C'est que vous vous relancer dans une démarche cavalière sur un débat et un problème précédent qui avait également alimenté votre précédent blocage et qu'il conviendrait plutôt de démontrer les éventuels problèmes de ces modifications par des diffs et une vérification plutôt que de laisser un état de flottement sans vouloir dire clairement le problème identifié. Nanoyo (discuter) 17 avril 2026 à 08:00 (CEST)

Pour commencer, votre message n'invite pas vraiment à un échange serein et collaboratif... Je ne saisis d'ailleurs pas très bien ce que vous qualifiez de "démarche cavalière", mon intervention n'avait rien de déplacé l'article a été objectivement changé et réagencé sur un fond de POV berbéro-centré par exemple en minimisant le nombre d'Hilaliens, ou en supprimant des sources, ou même des citations ne suivant pas ce narratif

(Je parle ici des modifications de Monsieur Patillo pas des vôtres) Il a évidement opéré ces changements à un moment où j'étais inactif en sachant que par conséquent ces modifications ne susciterais pas un long débat en PDD. C'est plutôt ca que moi j'appellerais une "démarche cavalière" (sans dire pour autant que la version précédente était parfaite bien sûr ^^).

Par ailleurs, ramener la discussion sur un ancien blocage me semble inutilement accusateur et nous éloigne du sujet éditorial, c'est dommage que vous preniez les choses ainsi car étant donné que vous êtes à mon sens le seul contributeur neutre et assez renseigné sur le sujet de l'Afrique du Nord et des conflits Maroc/Algérie ou Arabe/berbère, vous connaissez pertinemment le problème... N'ayant aucune envie d'entrer dans une quelconque discussion conflictuel avec vous, je vais donc me retirer de la discussion. Merci. Ibn maliks (discuter) 17 avril 2026 à 12:06 (CEST)

Vous n'appuyez toujours pas votre propos de diff alors que vous accusez @Monsieur Patillo de pov-pushing berbère. Sans diff, pas d'accusation fondée. Sans tag la personne, c'est problématique. Une accusation infondée, c'est une forme d'attaque personnelle. Rectifiez le tir, c'est ce que je vous demandais.

Vous êtes le premier à avoir évoqué votre blocage.(https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Hilaliens&diff=prev&oldid=235256048) Ne m'accusez donc pas de réagir au risque que représente votre démarche actuelle vis à vis de votre précédente sanction.

Vous pouvez encore et toujours pointer par des diff ce qui vous semble être une réorientation non justifiée du propos. Et présenter de sources vérifiables qui permettraient de rééquillibrer le propos en respect de WP:PROP. C'est comme ça que l'on avancera. Nanoyo (discuter) 17 avril 2026 à 12:31 (CEST)

Totalement en phase avec Nanoyo88 (d · c · b). Si des sources ont été supprimées c'est qu'elles étaient de mauvaise qualité. Panam (discuter) 17 avril 2026 à 12:39 (CEST)

J’aimerais proposer un argumentaire et des diffs... mais comme je l’ai dit, la discussion part déjà d’un mauvais pied, et je sais d’avance ce qui va advenir. La tournure qu’elle prend en dit déjà long... Votre main tendue me fait chaud au cœur, mais je préfère éviter ce genre de discussion conflictuelle depuis mon blocage, surtout lorsqu’elle concerne encore et toujours le même sujet et j'ai l'impression d'être perçu comme un badissiste latent a chaque fois. Ibn maliks (discuter) 17 avril 2026 à 14:30 (CEST)

En humble ignorant des problématiques de fond arabo-berbériste, et en simple lecteur et contributeur, j'ai appris à mettre de côté mes propres connaissances et à mettre impérativement l'accent sur les arguments éditoriaux concrets reposant sur des sources académiques. Que vous soyez ou pas badissiste m'importe peu (je ne connais pas le terme). Ce qui m'ennuie, c'est que des accusations n'aient pas été suivies de diff pour en comprendre la teneur. Je peux comprendre que vous préfériez mettre ça de côté et de ne pas y revenir. C'est aussi ce que je suggérais initialement dans mon message.

Il est généralement complexe de revenir sur Wikipedia et continuer de contribuer dans une thématique qui a mené à un blocage par le passé. Je pourrais suggérer d'utiliser cette fois Wikipedia comme prétexte à l'étude (et contribution) de nouveaux sujets. Voguer vers d'autres horizons donne l'expérience et la pratique de milieux inconnus et non maitrisés, et offre un éclairage très net sur ses propres biais dans les sujets que l'on a l'habitude d'étudier. Nanoyo (discuter) 17 avril 2026 à 15:39 (CEST)

Je ne vais pas reprendre les procès d'intention mais j'ai juste une remarque sur la compilation des sources. En effet la dernière modification d'Ibn Maliks entérine un changement problématique selon lequel Benchekroun et Camps parleraient du nombre de soldats. Hors ce n'est pas le cas ils parlent bien de populations générales :

• Gabriel Camps p.17 : « C'est une étrange et à vrai dire assez merveilleuse histoire que la transformation ethno-sociologique d'une population de plusieurs millions de Berbères par quelques dizaines de milliers de Bédouins. On ne saurait, en effet, exagérer l'importance numérique des Beni Hilal ; quel que soit le nombre de ceux qui se croient leurs descendants, ils étaient, au moment de leur apparition en Ifriqiya et au Maghreb tout au plus quelques dizaines de milliers. Les apports successifs des Beni Soleim. puis des Ma'qil quis'etablirent dans le Sud du Maroc, ne portèrent pas à plus de cent mille les individus de sang arabe qui pénétrèrent en Afrique du Nord au Xle siécle. »
• Chafik T. Benchekroun : « It is said that up to fifty thousand left Egypt for the Maghrib; the most important members of the tribe received property titles (iqṭāʿ) (Lacoste, 95). »

Au départ j'ai bien inséré cette information mais avec la première vague de revert de Macardit elle a été réinsérée sous forme de chiffre pour les seuls soldats. Je vais donc modifier l'article pour le rendre conforme au contenu des sources. Mr.Patillo 17 avril 2026 à 18:30 (CEST)

Bonjour Monsieur Patillo j'ai annulé. Panam (discuter) 17 avril 2026 à 18:43 (CEST)

J'ai corrigé, car une annulation simple ne suffit pas (dans la mesure où la fausse information que le chiffre porte sur les soldats était déjà insérée avant que Ibn Maliks les regroupe). Merci. Mr.Patillo 17 avril 2026 à 18:54 (CEST)