Discussion:Histoire de la corrida

Hercule, ou Heracles, est il pour quelque chose dans tout ça ???

Passage à référencer

J'ai supprimé ce passage-là parce qu'il manque des références:`

La fin du XIX^e siècle est notamment marquée par la figure de Rafael Guerra « Guerrita », sa science du taureau inébranlable et son orgueil démesuré. On connaît son fameux jugement sur la hiérarchie taurine à son, époque : « D'abord il y a moi, après moi il n’y a personne et après personne, Fuentes. »

Pour le réintroduire, merci d'indiquer d'où vient la citation, et qui, de Guerrita (1862-1941), Lagartijo (1841-1901) ou Fuentes (1868-1938) a le plus marqué la fin du siècle.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 19 mai 2010 à 22:40 (CEST)

Erreur, controverse, et rien du tout

Salut IP 90 et quelques

Tu as raison "erreur" donne d'impression d'un parti,pris. Mais "controverse" ne convient pas davantage, parce qu'il y a tellement de controverses concernant la corrida que c'est inutile d'en rajouter une de plus. J'ai simplement mis "origines de la corrida". Le lecteur verra bien qu'il y a plusieurs hypothèses.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 29 juillet 2010 à 10:14 (CEST)

Le déroulement chronologique pourrait être plus clair, je pense

Bonjour !

La chronologie me paraît améliorable sur les points suivants :

Origines de la corrida

Ce n'est que nettement plus loin qu'on parle des origines arabes ou plutôt, des emprunts qui leur ont été faits. Est-ce que ces emprunts sont réellement postérieurs à ce qu'on sait des origines de la corrida ? Sinon, il vaudrait mieux en parler dès le début, et, en tous cas, situer dans le temps.

Au Moyen-Âge

Donner comme exemple des dangers de cette activité une peinture de Goya n'aide pas à situer dans le temps ! Soit l’alcalde de Torrejón es mort au Moyen-Âge, et dans ce cas, OK ; soit ça n'est pas le cas, et l'info n'est pas pertinente.

Un peu de la même façon, le fait de situer Charles Quint au Moyen-Âge n'est vraiment pas une bonne idée...

XVIe et XVIIe siècles

Le fait de commencer ce chapitre par «  la tauromachie à cheval réservée à la noblesse se codifie avec notamment, en 1643, la publication du Traité d’équitation et diverses règles pour toréer » laisse entendre qu'il ne s'est rien passé d'autre avant qui mérite d'être signalé, puisque 1643, c'est déjà le milieu du XVIIe siècle. Peut-être faudrait-il séparer ce qui concerne la noblesse et ce qui concerne le peuple.
De la même façon, il est très difficile de comprendre la phrase « À partir du XVIIe siècle (donc à partir de 1600) [...] La noblesse, de son côté commence à se détourner de ces jeux », alors que justement, on a commencé le paragraphe en disant que ce n'est qu'en 1643 que la noblesse a commencé à codifier sa propre tauromachie à cheval ! Donc, ils ne codifient la tauromachie que lorsqu'ils l'abandonnent ? Ça gagnerait vraiment à être clarifié.

XVIIIe siècle, XXe siècle et XXIe siècle

Pas de problème, la chronologie est claire et logique. Un lien sur le « temple » de Belmonte serait cependant utile.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2010 à 18:20 (CEST)

Pour éviter les querelles inutiles : liens croisés entre articles et chapitres

Juste pour éviter les querelles inutiles :

J'ai mis un lien du chapitre « Corrida, polémiques et contradictions », vers le chapitre « Histoire de l'opposition à la corrida », qui renvoie lui-même à Histoire de la corrida, ce qui est donc un traitement très neutre.

A noter que ce lien, dans ce chapitre précis, vers « Histoire de l'opposition à la corrida », ne fait pas doublon avec le lien général vers Opposition à la corrida : ce deuxième lien renvoie vers l'article en général, alors que le premier renvoie un chapitre précis vers un autre chapitre précis.

C'est, dans une foule d'AdQ que je connais bien, une façon classique d'assurer au mieux la transparence de l'info, et ce, dans les deux sens. Donc ne révertez pas trop vite...

Cordialement. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 novembre 2010 à 15:46 (CET)

Évaluation de l'article

J'émets les plus grands doutes sur le fait que l'on puisse considérer l'article comme de niveau d'avancement A (c'est à dire supérieur à un Bon article, et prêt pour une proposition AdQ).
Même remarque d'ailleurs pour le Glossaire de la tauromachie, qui, n'étant pas sourcé, ne pourrait certainement pas obtenir le label BA. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juillet 2011 à 11:51 (CEST)

Attention aussi à ne pas confondre un article sur l'Histoire de la corrida avec un autre sur l'art et la corrida : toute illustration d'un article doit viser à illustrer de façon pertinente les développements qui y figurent, et non à le décorer et « faire joli » .
Pour avancer, je pense que ce qui illustre des figures historiques de la corrida a sa place, mais tout ce qui est représentation artistique sans apport historique, non. Sans même parler de cette résurgence d'un Mithra taurochtone, ou du taureau Farnèse, légitime pour illustrer un article comme Dircé, mais Travail Inédit pur sucre ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 juillet 2011 à 15:09 (CEST)

Enfin, l'introduction n'est absolument pas conforme à la recommandation définissant ce que doit être un résumé introductif : l'intro ici ne résume rien, mais part sur une longue digression sur les rites sacrificiels et l'art, en forme d'apologie. C'est clairement non neutre dans une intro (même si c'est sourçable). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juillet 2011 à 10:03 (CEST)

Ta remarque n'a plus aucun rapport avec l'évaluation de l'article qui, par ailleurs, n'est pas fini. le sacrificiel a déjà été débattu avec ton POV perso concernant les historiens sur la PDD corrida. L'intro sera remaniée comme elle l'a déjà été quatre ou cinq fois, la galerie va disparaître et il y aura d'autres changements. Patience Azur, souviens-toi que A n'est pas supérieur à BA... --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 juillet 2011 à 12:40 (CEST)

abattoirs

Juste pour la mise au point, les abattoirs ont été créés au 19e siècle pas au 16e, ni au 17e...--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 novembre 2015 à 10:52 (CET). La précision historique, notamment en ce qui concerne la terminologie, est importante. Alors, "abattoirs", ou "boucheries"? Contexte (de l'article lui-même): a)il s'agit des XVII et XVIIIème siècles; b) on pourrait étendre ceci au XVIème, sur la base des comptes-rendus de Garcia-Baquero (plusieurs écrits, dont qq uns en dir. Fiesta de toros y sociedad)et aussi de B. Bennassar (Hist. taur.), González Troyano, etc.. Ce qui nous est dit des "macelos" sévillans c'est qu'on y "courait des toros". Ce sont bien les abattoirs de Séville qui voient ces attroupements autour des jeux avec le bétail. Le terme est sans doute "moderne", comme vous dites et non médiéval. Mais l'âge moderne commence (conventionnellement, chez les historiens, aux cas où vous vous demandiez d'où ça vient), à la fin du XVème siècle. Bien entrés dans le XVI (premières mentions dans les archives de Séville), c'est au XVII et XVIII (donc à la veille de l'âge contemporain, 1789->), que les ABATTOIRS de Séville - quartier de Saint Bernard, Cordoue - quartier de Santa Marina et semble-t-il de Ronda - Romero serait fils de travailleurs du "macelo") que se situe ce "raccord" entre pratiques de jeux taurins et ABATTOIRS (et non boucheries)... Désolé d'une mise-au-point aussi longue. Cordialement, JRdS--Jose.rds (discuter) 5 mai 2016 à 12:33 (CEST)

référence au sacrificiel et à l'antiquité

Ce sujet a déjà été longuement débattu Ici La forme actuelle ne pose aucun problème. En revanche, vos ajouts non référencés , et mal placés, en posent.

• Tauromachie = Du grec ancien ταῦρος, taûros (« taureau ») et μάχη, mákhê (« combat »). et non pas tauro + macho(????). Citer des auteurs en vrac n'apporte que du brouillage. Quant au terme boucherie, reportez-vous au dictionnaire en 10 volume Larousse. Les abattoirs datent du début du 19e siècle.Soit vous avez vraiment des informations, soit vous avez créé votre compte dans le but de créer un guerre d'édition comme cela se produit régulièrement sur cet article. Au vu des vos contributions sur WP, je m'interroge sur votre bonne foi.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 8 mai 2016 à 18:08 (CEST).

Bonjour, J'ai essayé de contribuer à la précision terminologique. Nous ne sommes pas d'accord quant à l'usage du terme "abattoirs" (Esp. "mataderos"), ni à la date de son usage. Ok, ça se discute. Je vous ai INDIQUÉ des auteurs dont vous connaissez sûrement les oeuvres, pour vous aider à confirmer l'usage de "matadero" (fr. abattoir)pour des réalités d'au moins la seconde moitié du XVI. De quelle autorité vous réclamez-vous? Du Larousse? En revanche, écrire "Soit vous avez vraiment des informations, soit vous avez créé votre compte dans le but de créer un guerre d'édition comme cela se produit régulièrement sur cet article", c'est me faire un désolant procès d'intention. D'ailleurs, vous n'hésitez pas à rajouter: "Au vu des vos contributions sur WP, je m'interroge sur votre bonne foi", ce qui me sidère: quelle attitude peu respectueuse! Vous ne cachez pas votre irritation quant à toute critique,--Jose.rds (discuter) 9 mai 2016 à 09:25 (CEST) constructive, en plus... Est-ce compatible avec WP? Je vous serais reconnaissant de m'informer sur les points suivants: 1)Êtes-vous propriétaire de cet article? 2) Les apports, suggestions de modification, les éventuelles corrections, sont les bienvenues, ou non? et 3) Vous décidez, seul, de ce qui convient ou non, et renvoyez les contributeurs bénévoles à leur insignifiance, sans ménagement?

Je ne suis propriétaire de rien du tout adressez-vous à  Azurfrog : qui vous en expliquera davantage sur la notion de sacrificiel et la manière de rédiger sur WP --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 9 mai 2016 à 17:34 (CEST)