Discussion:Jénine

Aucune source ne confirme de manière suffisante les pratiques reprochées à Tsahal lors de cette affaire. La véracité des faits de cette bataille entre l'armée d'Israël et les combattants armés palestiniens a dans un premier temps été qualifié de "Génocide" par le journaliste de l'Humanité Pierre Barbancey qui a reçu pour cela le prix Bayeux. Certains journalistes et militants de la cause palestinienne comparent grossièrement les Israéliens aux nazis et utilisent abusivement les mots qui qualifient la shoah. Cette attitude est un élément récurrent de l'antisémitisme. Mais il existe aussi chez certaines personnes l'attitude contraire, à savoir la tendance à tout excuser quand il est question d'Israél. Cela s'avère surtout chez la diaspora et non en Israël même.

NPOV

@DarkVador79-UA

Bonjour, Pouvez-vous restaurer la dernière version de la fiche et m'indiquer ou je n'ai pas été NPOV afin que je corrige svp ? Sabouboubou (discuter) 4 décembre 2023 à 00:19 (CET)

 Floflo62 : pour info. Je n'ai pas demandé la suppression immédiate de la page, comme vous le prétendez sur ma page de discussion, j'ai juste révoqué les modifications que vous aviez faites. Elles ont par ailleurs déjà été révoquées deux fois, le 30 novembre et le 1^er décembre. Cela devrait vous indiquer qu'il faut d'abord discuter avant de tenter d'imposer ses modifications. Et, excusez-moi, quand je vois de votre part en commentaire de modification Les rédacteurs précédents étaient clairement en faveur de l'occupation et relatait une propagande., j'ai tendance à m'inquiéter concernant la neutralité de point de vue. Maintenant, nous sommes tout à fait ouverts à la discussion et si des points précis vous semblent non neutres, n'hésitez pas à les signaler ou à les corriger, sans tomber dans l'excès inverse. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 décembre 2023 à 00:33 (CET)

@DarkVador79-UA Merci pour votre retour. Effectivement le POV des habitants palestiniens de Jénine n'était à mon sens pas représenté du tout ils étaient décrit comme des "kamikazes", ce qui ne me semble pas neutre. J'ai donc rétabli par exemple leurs conditions de vie et les oppressions auxquels ils faisaient face sans pour autant supprimer la mention d'attentats suicides. Je peux réquilibré davantage si vous m'indiquez enfin ce qui ne vous convient pas dans mes ajouts au lieu d'annuler tout mon travail svp ? Merci. Sabouboubou (discuter) 4 décembre 2023 à 00:51 (CET)

Vous n'avez pas rééquilibré, vous avez juste remis en place vos modifications. L'article est particulièrement bouillant en ce moment, vous comprendrez donc que nous accordons une grande importance à la neutralité de point de vue. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 décembre 2023 à 00:53 (CET)

Moi, je ne suis que patrouilleur, je ne suis pas très calé en éditorial, peut-être qu'un contributeur plus expérimenté comme @Panam2014 pourra vous éclairer. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 décembre 2023 à 00:54 (CET)

Non vous conservez les ajouts unilatéraux sur la page Guerre Israel Hamas 2023 en total déséquilibre, cela a été montré par une étude des sources dans leurs proportions et leurs qualités dans la discussion correspondante. En revanche vous supprimez les apports sur la fiche Jenine en m'affirmant que je ne respecte pas NPOV, je vous demande où cela le cas afin de corriger et vous me dites alors que finalement vous ne savez pas, mais alors pourquoi annuler mes modifications ? Sabouboubou (discuter) 4 décembre 2023 à 01:06 (CET)

Je vous l'ai dit : les commentaires de modifications et les différentes expressions que j'ai relevées dans vos modifications m'ont clairement laissé penser qu'elles étaient non-neutres, d'autant plus qu'elles avaient déjà été révoquées deux fois. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 décembre 2023 à 01:16 (CET)

Vous continuez de ne me donner aucun exemple concret. Des termes concrets que j’aurai contribuer. Je suis totalement ouverte à les modifier. C’est le serpent qui se mord la queue. Et qui permet tres largement un POV en faveur d’Israel. Tout le monde le constate et le clame sur les discussions des différentes pages reliées de près ou de loin à Israël et Palestine mais là vous n’y voyez aucun problème. Quelle drôle de neutralité vous avez. Sabouboubou (discuter) 4 décembre 2023 à 08:54 (CET)

NPOV

@JMGuyon Pouvez-vous svp intervenir en médiation ? @DarkVador79-UA supprime toutes mes contributions. J'ai une maitrice en Histoire, 6 ans d'étude universitaire. Il me semble avoir été équilibré dans mes compléments. D'autant que le POV des habitants palestiniens de Jénine n'était pas du tout présent en amont de ma contribution. Et surtout je ressens un deux poids, deus mesures de la part de @DarkVador79-UA : sur la Guerre Israel-Hamas 2023, alors que les sources et les propos sont jusqu'à maintenant completement déséquilibré en faveur du camps israélien, rien n'est supprimé et le dialogue long qui dure depuis des jours avec le contributeur Nathan n'amène à aucune suppression de page ou annulation de ces versions. Tandis que moi nouvelle, qui demande de bonne foi qu'on m'indique le contenu ne respecte pas le NPOV que je corriger on annule mes versions dans leur totalité. Ce n'est pas correct. Merci de m'indiquer ce qu'il y a à corriger afin que je le fasse mais de conserver la version que j'ai mis du temps à compléter svp. Sabouboubou (discuter) 4 décembre 2023 à 01:00 (CET)

Encore une fois, je demande à ce qu'on ne tire pas sur le patrouilleur. Discutez entre vous et parvenez à un consensus respectueux de la neutralité, c'est tout ce que je souhaite. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 décembre 2023 à 01:02 (CET)

@Sabouboubou Bonjour. Sur les articles liés à l'actualité et donc sensibles, il n'est pas conseillé de tenter de faire des modifications massives sur l'ensemble de l'article, ainsi que vous l'avez pratiqué. Hormis le fait que cela complique le travail de vérification des patrouilleurs, cela ne laisse également pas le choix que de tout annuler en bloc même si seulement une partie pose problème. Toutefois, certains de vos ajouts posent en effet des problèmes de neutralité. Je vous invite donc à procéder section par section, en sourçant tous vos ajouts et toutes modifications, et au mieux, en créant des sujets de discussion par section sur cette page de discussion afin que les autres contributeurs puissent donner leur avis. Un consensus trouvé ensemble est la garantie que la modification sera acceptée. Par contre, en cas de nouvelles tentatives de passage en force, vous serez bloquée en écriture sur cet article voire sur Wikipédia dans son ensemble. Culex (discuter) 4 décembre 2023 à 01:20 (CET)

Ok je prends en note. Merci de votre retour. Je vais procéder ainsi.

Mais encore une fois je suis alors sidérée par la différence de traitement lorsqu’un israélien français Nathan et Mylenos contribue quasi seul depuis des jours sur la page guerre Israel Hamas 2023 sans aucun consensus et avec même des voix s’élevant dans la discussion sans aucune répercution sur ces travaux plus que massifs sur la page. Les patrouilleurs et administrateurs actuellement en contrôle sur ses fiches Wikipedia sous couvert de NPOV appliquée seulement au contributeurs voulant équilibrer en ajoutant les POV palestiniens favorise plus que largement les voix israéliennes. Sabouboubou (discuter) 4 décembre 2023 à 08:37 (CET)

C'est un problème que l'on peut tout à fait entendre. Je ne connais pas la nationalité des deux contributeurs que vous mentionnez, mais il est possible (je n'ai pas analysé en détail leurs contributions) qu'il fassent preuve d'un biais, consciemment ou inconsciemment. Certains de leurs ajouts sont d'ailleurs contestés. Mais il ne tient qu'à vous d'engager la discussion et d'améliorer la neutralité des articles. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 décembre 2023 à 08:41 (CET)

Je vais contribuer section par section en sourcant, en indiquant les modifications et en ouvrant un sujet pour chacun dans la discussion. J’espère que cette fois les travaux ne seront pas silenciés.

Mais je rebondis également sur votre retour : > De la même façon que sur la page Israel-Hamas 2023 alors il ne tient qu’aux autres contributeurs d’engager la discussion afin d’améliorer la neutralité de cet page sur la ville de Jénine non ? D’autant plus qu’aucun exemple concret de non respect du NPOV ne m’a été présenté. Je l’aurai volontier modifié /corrigé pour trouver le consensus.

> Pourquoi le patrouilleur annule tous les travaux ici sans discussion qui permettrait la correction alors que patrouilleurs et administrateurs timidement avec le contributeur quasi unique qui contribue actuellement en masse de façon totalement déséquilibrée en faveur d’un des parties de la guerre traitée en cours (une étude des sources et de la qualité des sources la montré de façon précise et concrète) sans appliquer aucune annulation ou suppression à l’ensemble de ces travaux sur la page Israel Hamas 2023 c’est cette différence de traitement que je ne comprends pas  ? Sabouboubou (discuter) 4 décembre 2023 à 09:06 (CET)

Bonjour @Sabouboubou, pour info, je ne contribue presque jamais sur la question du conflit israélo-palestinien, mais je m'intéresse à la question des biais en général. Voici un modeste éclairage :

• Je ne suis pas très favorable au fait de juxtaposer 2 points de vue nationalistes, mais plutôt à une version indépendante de ces POV et sérieuse. Donc favorable au retrait des POV israéliens comme des POV palestiniens.
• De manière générale, les comptes anciens ne sont pas forcément neutres (sans viser personne) ; il y a eu un scandale célèbre avec un compte ancien, Cheep, qui s'est révélé au service d'Eric Zemmour. Les comptes nouveaux ne sont pas forcément mauvais, mais sont revertés souvent. Il faut savoir que chacun a un compteur d'édition et que ... ça compte (malheureusement). Ne soyez pas surprise d'être revertée avec 58 modifications https://fr.wikiscan.org/utilisateur/Sabouboubou. La maîtrise des règles de wp prend un peu de temps, il n'est pas recommandé de commencer par un sujet complexe et chaud. --JMGuyon (discuter) 4 décembre 2023 à 09:43 (CET)

@DarkVador79-UA je n'ai pas le temps de regarder tous les ajouts, j'en ai choisi un au hasard : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%A9nine&diff=prev&oldid=210247607, 5000 octets (le tiers des ajouts). Pourriez-vous indiquer s'il vous plaît ce qui ne va pas ? je vois une source académique sur l'oléiculture au pied du Mur, qui a l'air très bien ; La Croix , Le Monde, L'HUmanité ; et Amnesty, et Human Rights Watch ; certes AMnesty et HRW sont des sources primaires, mais pas scandaleuses, Saboudoubou n'a pas tort sans doute de dire que, par rapport à des biais flagrants ailleurs sur le même sujet, AMnesty c'est plutôt bénin. --JMGuyon (discuter) 4 décembre 2023 à 10:11 (CET)

J'ai vu des mots comme Résistance palestinienne pour désigner la brigades des martyrs d'Al-Aqsa, qui est quand même classée comme terroriste par un certain nombre de pays, et c'est cela qui a du me pousser à révoquer. Mais effectivement, après avoir regardé en détail, les termes non neutres viennent en partie des précédentes modifications. Je ne suis pas opposé à la réintroduction, partie par partie après discussion, de ces différents paragraphes. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 décembre 2023 à 18:45 (CET)

@DarkVador79-UA pourriez-vous avoir l'obligeance de réintroduire les passages correctement sourcés s'il vous plaît ? A partir du moment où des sources valables sont apportées, il me paraît difficile (pour ne pas dire abusif) de reverter un apport de 15 000 octets. S'il y a des POV personnels ajoutés aux sources, il sera temps de corriger / neutraliser, comme pour n'importe quel article. Les discussions durent depuis des jours sur des pages connexes, il y a pas eu de reverts aussi massifs. Cordialement--JMGuyon (discuter) 4 décembre 2023 à 19:23 (CET)

C'est bon, j'annule ma révocation, mais je ne m'occuperai pas de la mise en forme ni de la neutralisation, je n'ai pas accès à certaines sources et je ne connais pas vraiment le sujet. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 décembre 2023 à 20:14 (CET)

@JMGuyon et @DarkVador79-UA je propose de rétablir une version neutre de ces ajouts. Panam (discuter) 5 décembre 2023 à 14:31 (CET)

Bonjour, d'accord. @DarkVador79-UA comme vous aviez annulé, puis reconnu qu'enlever 15 000 octets dont un tiers au moins correctement sourcé (pas regardé le reste, car les diffs, avec glissements des paragraphes, sont illisibles), c'était beaucoup trop, et que cela constituait une perte d'informations dommageable, il paraît naturel que vous restauriez. Cordialement--JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 20:01 (CET)

Bonjour @Panam2014 il faudra s'atteler à la tâche ; aujourd'hui je n'ai plus le temps, j'ai juste neutralisé les titres. J'ai hésité pour "Nakba" : trop souvent hélas,on trouve des POV israéliens, avec "guerre d'indépendance" que personne ne supprime ; Nakba est le POV palestinien équivalent, donc soit on enlève tout, y compris les "guerres d'indépendance" par centaines (qui le fera), soit on laisse ?--JMGuyon (discuter) 7 décembre 2023 à 22:36 (CET)