Discussion:Jésus-Christ/Archives 2

Nazôréens, appellations, projet « Naissance du chistianisme »

Je déplace ici cette partie de la discussion venant de la section Pertinence de l'article, puisque cette discussion est finalement totalement indépendante de l'autre et que sinon elle est totalement perdue et invisible au milieu de très nombreuses autres interventions sur un sujet différent.--Michel Abada (d) 1 octobre 2011 à 14:59 (CEST)

@Mica: Je te suis absolument quand tu écris: « Je ne suis pas sûre que le terme "Jésus de Nazareth" n'induise pas déjà un point de vue. » Jésus de Nazareth est l'appellation connue et il est peut-être difficile de la changer. Mais au minimum il faudrait commencer l'article Jésus de Nazareth en expliquant que Jésus est appelé 17 fois Jésus le Nazaréen et 6 ou 7 fois (je ne sais plus) Jésus le Nazarénien dans le Nouveau Testament et les différentes positions sur ce sujet. Tel qu'il est cet article introduit un biais dès le titre. Après, pour ce qui est d'une réorganisation je n'en ressent pas la nécessité, surtout au regard des pages de débats qu'il faudrait avoir pour se mettre d'accord sur une réorganisation. Travaillons plutôt sur les contenus. --Michel Abada (d) 27 septembre 2011 à 23:48 (CEST)

Toujours vos errements exégétiques sur les nazaréens (and so on). C'est dommage que vous ne vouliez pas vous pencher réellement sur l'état de la question. Vous ne pourrez jamais expliquer - pour le moment - que ce n'est pas l'exact état de la recherche actuelle et du consensus savant. Personne ne développe ce type d'arguties (ce sont des théories dépassées). Pas même Mimouni dont j'ai répercuté le point de vue (entre autre). Mogador ✉ 28 septembre 2011 à 05:13 (CEST)

@Mogador: Pour une fois je vais répondre à vos arguments (arguties ? ) prétendant que ma recherche de précision sur les formulations (en particulier sur les noms et les appellations), ne sont « qu'errements exégétiques (sur les nazaréens and so on) [...] dépassés ». Dans un chapitre intitulé « La dénomination de « Nazaréen » » situé dans un livre dont le sujet est justement les Nazôréens des années 30 à 135 François Blanchetière commence le chapitre en écrivant:

« Le terme « nazaréen » sous sa double orthographe nazôraios/nazarènos figure à vingt deux reprises dans le Nouveau Testament.

Absent du corpus paulinien, ce terme revient essentiellement pour préciser le nom de Jésus:

• Jésus o Nazôraios <suit une liste de 11 références de versets venant des Actes, Marc, Luc et Jean>
• Jésus Christ o Nazôraios < deux versets pris dans les Actes >
• Jésus Christ o apo Nazareth < Actes 10,3 >
• Jésus Christ o Nazarènos < 5 références de versets venant de Marc et Luc > ; et avec une hésitation sur la traduction manuscrite, en Mc 10, 47. Ce titre de Nazaréen sera par la suite repris maintes fois dans certains courants chrétiens pour souligner l'enracinement culturel et religieux du Seigneur, spécialement face aux docètes et aux gnostiques. »

Suit ensuite un développement de 3/4 de page sur Paul de Tarse qualifié « d'un des chefs de file de la secte de Nazôréens (en Ac. 24, 5) ».

Mon souci de précision sur les appellations ne concernent pas seulement les Nazôréens, comme vous semblez le croire, mais au moins toutes les appellations. Donc ne pas marquer Ponce Pilate quand il est écrit Pilate (Ponce Pilate n'est écrit qu'une seule fois dans les évangiles, dans le prologue de l'évangile selon Luc emmené par Marcion à Rome vers 140). Ne pas écrire Hérode Antipas, quand il est écrit Hérode. La pratique des auteurs de l'époque c'est souvent de désigner tous les rois ou membres d'une grande famille par le nom de la dynastie (cf. par exemple Hérode, Monobaze, Abgar,...) Ne prenons pas les évangélistes pour des idiots qui se trompent, l'ambiguïté sur les noms est peut-être volontaire. N'oublions pas que jusqu'à présent personne n'est parvenu à dire quel étrange objet littéraire étaient les évangiles. En ne respectant pas les formulations de nos sources (primaires), nous éloignons peut-être le lecteur plus savant que nous (ou qui le deviendra) d'une interprétation susceptible de faire avancer le débat. N'oublions pas que nous écrivons une encyclopédie.

Pour terminer, je ressens personnellement la nécessité d'un regroupement de contributeurs autour d'un projet pouvant s'appeler « Naissance du christianisme », où les méthodes propres à l'écriture des articles de ce sujet seraient abordées.--Michel Abada (d) 30 septembre 2011 à 19:19 (CEST)

Bonjour Michel Abada. Je trouve très intéressante l'idée de créer un projet s'intitulant « Naissance du christianisme ». Projet vitrine qui devrait regrouper des articles dont l'ensemble restituerait un état de la connaissance ou du savoir scientifique d'aujourd'hui sur la question. Je note cependant que le DHLF (2010) donne cet historique pour le terme nazaréen : employé depuis le XVIe siècle (traduction de l'évangile selon Matthieu) en latin rend le grec nazarênos « de Nazareth » et nazaraios qui semble qualifier ce qui se rapporte à la secte de Jésus. Le mot grec n'est plus rattaché à l'hébreu nâzi « consacré » mais à nâçir « sauvé », du verbe nasar. On voit donc que cet outil apporte des précisions intéressantes sur l'historique du terme nazaréen et surtout une nuance de sens entre les mots nazarênos et nazaraios. Amicalement, GLec (d) 16 octobre 2011 à 10:12 (CEST)

Bonjour Glec, merci de votre réponse et de de l'intérêt que vous manifestez pour ma proposition. Mais pour l'instant nous sommes deux. J'attendais plutôt une réponse de Mogador, mais lui d'habitude si prolixe, reste muet cette fois, dommage. Concernant nazôraios, nazarenos, toutes les sources sont les bienvenues, pour ma part j'utilise surtout Blanchetière et Mimouni qui citent eux-mêmes un certains nombre d'auteurs. --Michel Abada (d) 20 octobre 2011 à 15:10 (CEST)

Essai

Je reporte ici un essai de mise en perspective du développement du/des phénomène(s) chrétien(s) où il y a beaucoup d'éléments pertinents mais qui devrait être développés, amendés et sourcés : ce n'est pas très difficile sur ce pan, à mon avis. Masi en l'état cela n'a pas à figurer en intro ou en tête d'article. Mogador ✉ 6 octobre 2011 à 22:08 (CEST)

« Il y eut, dès les premiers siècles après la mort de Jésus de Nazareth, de multiples conceptions et interprétations de son message. Jésus, crucifié et enseveli est apparu plusieurs fois à ses disciples avant de disparaître définitivement en annonçant son retour. Dès lors il n’a plus été connu uniquement sous le nom de Jésus et des débats se sont ouverts sur sa véritable nature. Etait-il uniquement l’homme que beaucoup avait connu ? Etait-il Dieu ? Mais depuis quand ? Existait-il de toute éternité ou était-il devenu Dieu par sa résurrection ? Ces débats, ont le plus souvent été conclus par des conciles dans lesquels les arguments ou les positions temporels ont pesé sur les arguments théologiques. Il en est resté une division des Eglises qui se réclament de lui. Ces questions fondamentales ont été compliquées par les divisions sur la place du Saint-Esprit ou le titre de la Vierge pour ne citer que deux questions majeures ayant également donné lieu à des positions jugées hérétiques par l'Eglise.De nombreuses discussions ont notamment porté sur l'articulation entre les natures divine et humaine de l'homme Jésus, et de Jésus, dénommé Christ, après sa résurrection,apparaissant comme sauveur<note de bas de page : > L'hébreu et l'araméen utilisant les mêmes lettres, le nom de Jésus écrit dans sa langue, l'araméen, signifie en hébreu, avec les mêmes lettres, aide, salut, victoire. (Dictionnaire hébreu et araméen biblique de Philippe Reymond, Cerf). Christ est la traduction grecque de Messie, c'est-à-dire l'oint, Mashi'ah en hébreu.<fin de note> qui sera considéré par les chrétiens comme l'unique accès à Dieu. »

Le « Jésus terrestre »

Quelques questions:

1. Peut-on utiliser la source citée dans cette section pour une section aussi généraliste? La source en question se réfère avant tout à ... Jean. N'y a-t-il pas une généralisation hâtive ici? Cf. page 459 [1].
2. Je la trouve peu claire. Extrait : "Sans qu'il faille autant opposer symétriquement sur ce sujet recherche et tradition, les recherches sur le Jésus historique — apparues à l'époque moderne uniquement — ne sont accessibles qu'à travers les traditions du « Jésus terrestre »".
3. Je trouve qu'elle utilise généreusement la source citée en note pour ne pas dire qu'elle la paraphrase de manière plus ou moins adroite.

Merci pour vos propositions/corrections/améliorations/sourçages plus variés que ce volume de Daniel Marguerat cité en note et qui revient en leitmotiv de beaucoup d'articles tout de même. --Arthuro38 (d) 6 juillet 2013 à 12:46 (CEST)

Girard sur J-C

Comment voulez-vous expliquer ce que dit Girard de la rédemption du Christ en étant plus court? Je vais remettre ce passage, car je ne vois pas comment faireautrement. Cette insertion est pertinente, non? Elle avait été développée par moi-même dans la mesure où ce qui était dit était insuffisant. Bon je sais que cette page doit être discutée avec sérénité. Tonval (d) 3 août 2013 à 18:34 (CEST)

dès le debut de genèse si vous suivez bien, vous comprendrez deja la prophetisation. tout est bien détaillé. dieu avais déja compris la faibesse de sa créature, et comme tout etre qui aime sa réuissite malgré son raté, il aime sa créature. donc si vous lisez bien adam et eve et leurs enfants vous y trouverez cain; qui est le je ne sais quantieme oncle de abraham, qui est le je ne sais quantieme decendant de noe, et cain était le mal; celui qui tuas son frere. venu du bien de dieu(d'ou il dit au serviteur d abraham pere isac n epouse pas une fille du pays de canaan n auras une multitudes de descendance de l'occident a lorient). cain a quand meme eu une descandance. et abraham aussi si vous lisez bien ruth etc... dieu reste dieu il est merveilleux. moi je sais que malgré mes offenses en vers lui je suis de la race d'abraham. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.88.19.242 (discuter)

Ceux qui sont de la race de Caïn se reconnaîtront. Je suppose que j'en fait partie. Michel Abada (d) 12 novembre 2013 à 04:30 (CET)

Date de mort

Le contributeur Michel Abada propose sans aucune référence une formulation qui n'est reprise dans aucune synthèse qui traite du sujet. Wikipédia propose la restitution de l'état général de la recherche telle que la présente les chercheurs : or toutes les synthèses sont claires dans leurs formulations soit vers 30, soit 30 ou 33 ce qui est l'immense majorité des chercheurs. Le reste est anecdotique. C'est tout à fait vérifiable grâce aux références qui sont apportées et qui peuvent être multipliées. Évidemment, cela ne convient pas aux théories archi-minoritaires que Michel Abada défend. Dans son explication, il se base d'ailleurs sur Flavius Josèphe, un apologète antique dont les erreurs factuelles sont tout à fait connues de la recherche.

Je propose deux ouvrages de référence, des synthèses qui donnent cet état, cela me semble assez. Mais je peux en apporter bien d'autres (des synthèses, j'insiste, qui montrent ce que disent les historiens et qui ne défendent pas de point de vue) :

• (en) Stanley E. Porter, « Chronology of the New Testament », dans David Noel Freedman et Allen C. Myers (dirs.), Eerdmans Dictionary of the Bible, Amsterdam University Press, 2000 (ISBN 9789053565032), p. 250
• Raymond E. Brown, La mort du Messie, Bayard, 2005 (ISBN 978-2227350250), p. 1552

Je donne les explications en note pour les théories ultra minoritaires (seulement quelques chercheurs sur des centaines, qui sont d'ailleurs de moins en moins sur la datation basse). La formulation prétendue par M. Abada opère un relativisme qui donne une idée biaisée de la réalité du consensus (et du débat à l'intérieur de celui-ci). Je n'ai pas d'avis personnel et si il devait y avoir une autre tendance générale, je la rapporterais volontiers. L'important c'est ce que les spécialistes disent de l'état de la recherche, non ce qu'on espère qu'elle soit. Cordialement, 87.67.50.133 (discuter) 22 novembre 2013 à 13:42 (CET)

Jésus de Nazareth & Jésus-Christ

Bonjour !

Sans que ce soit une démarche provocatrice (ou autre chose), quelqu'un pourrait-il m'expliquer l'intérêt d'avoir deux articles (qui se chevauchent) en tant que : Jésus de Nazareth & Jésus-Christ ?

Merci ! Sg7438^{supercondriaque!} 30 avril 2014 à 19:00 (CEST)

0

Jésus-Christ est bien né en 0 ? Non ? --ДраконЗмеыа (Проблема?) 5 mars 2015 à 16:15 (CET)

D'une part l'an zéro n'existe pas dans le calendrier grégorien (ni dans les autres calendriers si je suis bien informé) et, d'autre part, personne ne peut préciser en quelle année précisément Jésus de Nazareth est né. Les historiens retiennent habituellement des dates qui s'échelonnent entre l'an 9 av. JC et l'an 2 de notre ère. --Lebob (discuter) 5 mars 2015 à 16:25 (CET)

Il est né en 6 av. JC alors ? si je dit pas de bêtise

Personne ne connaît l'année exacte de sa naissance. Les historiens ne peuvent qu'émettre des hypothèses tant sur l'année de sa naissance que sur sa date exacte qui n'est probablement pas le 25 décembre. Quant à l'année zéro pour les historiens (et ici il est question d'histoire) elle n'existe pas, même si on a pu t'expliquer le contraire en CE2. --Lebob (discuter) 7 mars 2015 à 17:19 (CET)

Dans le passage que j'ai lu dans la bible sur sa naissance..il n'y avait pas inscrit de date et d'heure 2607:FA49:7E44:DF00:A9B2:8AF1:72F6:FA63 (discuter) 10 janvier 2022 à 10:04 (CET)

passage sur Napoléon

Bonjour.

 Xuvier : Je me pose une question : le petit chapitre (non sourcé) sur Napoléon a-t-il un intérêt au regard de l'ampleur du sujet ? Il me semble que non, car des petites phrases sur le Christ, il doit en exister des tonnes. Ce genre de phrase a plus sa place sur Wikiquote. Qu'en pensez-vous ? Cedalyon (discuter) 17 septembre 2020 à 13:51 (CEST)

L'article est si bref que cette jolie phrase ne l'encombre pas beaucoup --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 17 septembre 2020 à 14:00 (CEST)

Quelle est la pertinence de cet ajout ? Existe-t-il des sources secondaires de qualité (historiens spécialisés dans l'histoire de JC) pour affirmer que l'opinion de Napoléon sur JC est importante concernant le sujet traité (JC) ? Cdt, Manacore (discuter) 20 septembre 2020 à 23:32 (CEST)

Les ouvrages sur Napoléon et les cultes sont légions... Je vais creuser JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 20 septembre 2020 à 23:52 (CEST)

Oui, mais le sujet de l'article n'est pas "Napoléon et la religion", mais JC. Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2020 à 00:02 (CEST)

Et puis il faudra ajouter les opinions de Joseph Staline, Mao-Tse-Toung, Louis XIV, Charles Quint, Charlemagne, Pierre le Grand, Frédéric II de Prusse, Marie-Thérèse d'Autriche et, bien entendu, Adolf Hitler. Je dois en oublier pas mal, mais je ne vois franchement pas l'intérêt. Comme de toutes façon ce passage n'est pas sourcé, la question de son maintien dans l'article ne devrait même pas se poser. -- Lebob (discuter) 21 septembre 2020 à 00:14 (CEST)

Bonjour. En l'état actuel, cet ajout ne respecte en rien les principes fondateurs incontournables de wikipédia de Pertinence et de Vérifiabilité. Non seulement ce n'est absolument pas sourcé mais en plus en guise de citation napoléonienne, ça sent un peu l'apocryphe mal fagoté. Une aussi auguste pensée devrait être simple à trouver - avec de multiples attestations - mais une simple recherche sur googlebooks fait chou blanc. J'ai donc effacé cet essai personnel non attribué et non vérifiable. Et si jamais on trouve au détour d'un coin d'internet, il faudra vérifier que c'est un sujet qui est repris par les spécialistes travaillant sur Jésus-Christ. Cordialement, Mogador ✉ 21 septembre 2020 à 01:46 (CEST)

Ajout d'un livre à la Bibliographie

Bonjour à Tous,

Je souhaiterais ajouter un livre à la Bibliographie de l'Article Wikipédia sur Jésus de Nazareth.

Il s'agit de " Histoire du Christ " de Giovanni Papini.

Ma démarche vient du fait qu'il parait logique que cette œuvre soit mentionné dans une bibliographie sur Jésus Christ. Principaux arguments qui vont dans ce sens :

Le 23 mars 1921 paraissait à Florence " Histoire du Christ ". Ce livre se vendit alors à 20 000 exemplaires pour la première édition ( mis en vente par l'éditeur Vallecchi ) le 31 mars, puis de nouveau à 20 000 autres exemplaires lors de sa première réimpression dans les deux premiers mois qui suivirent. Le 9 mai 1921 paraissait la deuxième édition, revue et corrigée, suivit aussitôt par une troisième et quatrième réédition dans la même année. Au total 70 000 exemplaires sont vendus pour la seule année 1921. Les éditions du livre se succèdent rapidement et sortent de l'Italie avec les premières traductions étrangères, française, espagnole, polonaise, néerlandaise, en 1922. En 1923 sont publiées les traductions anglaise, suédoise et roumaine, suivit en 1925 par les traductions allemandes, américaine, portugaise et finlandaise. Viendront encore les traductions danoise, arabe, arménienne, chinoise, japonaise, lituanienne et maltaise. On peut donc voir l'impact mondial qu'eu ce livre lors de sa parution et le retentissement, l'enthousiasme mais aussi le polémiques qu'il créa et qui perdure encore aujourd'hui.

Pour l'auteur Florentin, il ne s'agit pas, en écrivant ce livre, de rajouter un autre livre sur le Christ qui existent déjà mais bien de jeter les bases, par sa propre conversion, d'une nouvelle façon de vivre le christianisme, aussi éloignée des facilitées d'une foi paresseusement vécue et transmise que des dogmes laïcs des sociétés modernes. C'est là l'enjeu de son livre qui relie une histoire ancienne à l'actualité de notre époque.

C'est donc pour ces raisons que j'ai cru bon de vous proposer de rajouter ce livre à la Bibliographie de Jésus sous la forme suivante (en admettant qu'elle ne soit pas erronée) ; Histoire du Christ. Traduit de l'italien par Paul-Henri Michel. Paris, Payot & Cie, 1922. Réédité par les Éditions De Fallois, L'Âge d'Homme (2010), traduit de l'italien par Gérard Genot, préface de François Livi, Professeur à la Sorbonne.

Je vous remercie d'avance pour m'avoir lu et vous salut avec toute ma considération en attendant de vous lire. Bien à Vous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:A03F:6A38:A700:2DE6:4683:BAE9:3C8A (discuter), le 31 décembre 2020 à 14:28 (CET)

1921, en termes de recherches historiques c'est dépassé. Et d'après ce que je comprends de votre exposé, cet ouvrage n'est pas écrit par un historien mais par quelqu'un qui porte témoignage de sa conversion. Or le présent article est consacré à Jésus de Nazareth le personnage historique. Je doute fort qu'ajouter cet ouvrage à la bibliographie apporte quoi que ce soit de neuf par rapport à des ouvrages plus récents d'historiens confirmés. -- Lebob (discuter) 31 décembre 2020 à 17:19 (CET)

Réponse

Je tiens en premier lieu à m'excuser mais je ne sais tout simplement pas comment répondre à un interlocuteur sans créer un nouveau sujet ( quelqu'un peut-il m'aider ?).

Je ne comprends pas ce que vous dites Lebob. Je reprends vos mots ; " Or le présent article est consacré à Jésus de Nazareth le personnage historique. Je doute fort qu'ajouter cet ouvrage à la bibliographie apporte quoi que ce soit de neuf par rapport à des ouvrages plus récents d'historiens confirmés ".

Cela ne rentre-t-il pas en contradiction avec la présentation en haut de l'article dont je reprends également les mots ;

" Cet article traite de Jésus en tant que Christ pour les chrétiens. Voir Thèse mythiste pour Jésus en tant que mythe, Voir Jésus de Nazareth pour l'aspect historique de Jésus, voir 'Īsā pour Jésus en tant que prophète pour les musulmans." ?

Je pensais ainsi être sur le bon article car on m'a déjà diriger ici (par un certain H2O) après avoir été sur l'article Jésus de Nazareth (voir l'autre discussion). Si pour vous " Histoire du Christ " ne doit pas figurer dans une bibliographie de Jésus Christ, alors où doit-elle aller ?

En ce qui concerne l'intérêt de mettre ce livre dans la bibliographie de Jésus, il se trouve que cet ouvrage a encore assez d'intérêt aux yeux de certains pour qu'un universitaire, traducteur et écrivain français (Gérard Genot) s'attarde à travailler dessus pour en faire une nouvelle traduction définitive, avec la préface fort instruisant d'un professeur émérite de Langue et de littérature italiennes à l’Université Paris-Sorbonne ( François Livi). Par ailleurs, un paragraphe entier de la préface rends hommage au travail de Paul-Henri Michel (Docteur ès lettres, historien d'art et du livre, italianiste et bibliographe), qui avait assuré en 1922 la première traduction française du livre.

De plus, " Histoire du Christ " a encore connu une nouvelle édition en 2010 avec les Edition de Fallois / l'Âge d'Homme pour la traduction française. Ce qui montre bien que le livre n'est pas tombé dans l'oubli, loin de là.

J'ignore si vous avez personnellement lu ce livre (ou connaissez son auteur) pour le rejeter de cette façon mais les critiques littéraires récentes (un petit tour sur divers sites internet sérieux le prouveront aisément) sur le livre sont quasiment unanimes à le considérer comme brulant d'actualité avec une parfaite analyse du sujet traité malgré le fait qu'il fut écrit en 1921.

Bien que Papini ne soit qu'un écrivain (ce qu'il a toujours revendiqué) il a su correctement s'appuyer sur un corpus solide pour écrire ce livre comme l'aurait fait un historien avec des archives : les Quatre Evangiles (selon les Canons de l'Eglise Catholique Romaine), les Logia ( paroles de Jésus rapportées uniquement dans les Quatre Evangiles), les agrapha (paroles attribuées à Jésus de Nazareth et rapportées dans d'autres textes que les Quatre Evangiles), mais aussi Le Sens du Christianisme d'après l'exégèse allemande (1918) de Joseph-Marie Lagrange et la Parousie (1920) de Louis Billot ainsi que les Origines de l'Eglise et La Vie de Notre-Seigneur Jésus Christ (1880) de l'abbé Charles Fouard.

Je terminerais en disant que ce n'est pas parce qu'un livre est ancien qu'il est obsolète ; en l'occurrence la manière dont Papini aborde ici Jésus Christ est fortement ancré dans notre actualité.

Bien à Vous, Nore11 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nore11 (discuter), le 31 décembre 2020 à 18:47 (CET)

Manifestement, je me suis trompé de page de discussion. Mon message précédent était destiné à la page de discussion de l'article Jésus de Nazareth. Cela étant je maintiens ce que j'avais écrit dans ce message. Pour des articles historiques il est préférable de faire usage d'ouvrages récents. 1921, c'est vieux d'un siècle au cours duquel de nombreuses études ont été publiées. -- Lebob (discuter) 31 décembre 2020 à 20:13 (CET)

Papini peut assez bien être comparé à Daniel-Rops dans la catégorie des auteurs obsolètes dans le domaine historique. Il n'a d'ailleurs jamais prétendu être historien, exégète ou théologien. Au demeurant, Borges le traite d’écrivain « oublié sans réserve ». L'Âge d'Homme s'est lancé dans la réédition de certains de ses ouvrages, et pourquoi pas, mais cela ne constitue pas une preuve de pertinence. L'article Jésus-Christ insiste plus sur la théologie que l'article Jésus de Nazareth, plutôt centré sur la quête du Jésus historique, mais sa bibliographie est tout aussi sélective. Cdt, Manacore (discuter) 1 janvier 2021 à 01:06 (CET)

Réponse

Il n'est question que de théologie dans l'Histoire du Christ de Giovanni Papini.

Je ne comprends pas pourquoi certains insistent ainsi pour dire que Papini n'est pas un historien, dés lors que je ne l'ai moi-même pas dit (Papini ne s'est jamais considérer comme telle de toute façon).

Vous dites " L'Âge d'Homme s'est lancé dans la réédition de certains de ses ouvrages, et pourquoi pas, mais cela ne constitue pas une preuve de pertinence. " et je suis entièrement d'accord avec vous. En revanche, vous ne pouvez pas ignorer que l'Histoire du Christ a été inclus dans l'essai " 1001 livres à lire avant de mourir " de Peter Boxall, ni même que le livre apparaisse dans la préface du livre " Jésus de Nazareth : du baptême dans le Jourdain à la Transfiguration " du Pape Benoît XVI, qui a appelé l'Histoire du Christ " l' un des livres les plus passionnants jamais écrits sur la figure de Jésus ". À moins de considérer le successeur de Saint Pierre comme non pertinent, je pense que la preuve est amplement faite que ce livre n'est pas un pétard mouillé.

Je dirais aussi que c'est assez méprisable de vouloir ainsi discréditer cet auteur en le montrant comme dépassé alors que ce n'est objectivement pas le cas. Borges ? Lui et Papini sont deux grands écrivains qui peuvent bien se jauger en effet même si l'un est moins connu que l'autre selon votre culture et ou vos études littéraires. Et à propos de ce que vous dites " Au demeurant, Borges le traite d’écrivain « oublié sans réserve »", il me semble que Borges a plutôt dit " Je soupçonne Papini d'avoir été injustement oublié ".

Je pense sincèrement qu'il est compliqué de parler d'un livre qu'on ne connaît pas ou même dont on n'a pas lu quatre pages mais si un consensus général affirme que ce livre n'a rien à faire sur une bibliographie de Jésus (peut importe l'article) et bien soit.

Bien à Vous, Nore11--Nore11 (discuter) 1 janvier 2021 à 11:52 (CET)

Confirmation

Je pense avoir clairement montré, dans mes différentes réponses, pourquoi " l'Histoire du Christ " de Giovanni Papini mérite d'être dans une bibliographie sur Jésus, aussi je réitère ma demande de l'incorporé à la dite bibliographie, étant donné qu'aucuns argument valide n'a pu démontré le contraire.

Bien à Vous, Nore11 --Nore11 (discuter) 2 janvier 2021 à 08:27 (CET)

En quoi cet ouvrage a-t-il contribué à la rédaction de l'article Nore11 (d · c · b) ? --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 2 janvier 2021 à 16:48 (CET)

Bonjour JEBdaltonGnl , Je ne comprends pas votre question : " En quoi cet ouvrage a-t-il contribué à la rédaction de l'article ? ". Le livre de Papini n'a pas encore été ajouté à l'Article sur Jésus Christ dans la partie bibliographique.

En somme, j'ai fait la proposition d'incorporé " Histoire du Christ " au dit Article. Les raisons de cela ont déjà été énoncé dans mes précédentes réponses.--Nore11 (discuter) 2 janvier 2021 à 18:19 (CET)

Clarification concernant la Bibliogrpahie

Etant donné le manque de réponse des uns comme des autres à ma proposition d'ajout bibliographique, dois-comprendre que c'est par le silence qu'on est tacitement d'accord avec les arguments que l'on présente ?

Je ne comprends absolument pas ce qui se passe car une réponse pour ma proposition ( quelle soit positive ou négative) devrait normalement venir plus rapidement or personne ne me tient au courant si d'éventuels débats auraient lieu. Je suis aussi intrigué de voir que certains se permettent de ne plus répondre comme l'on mettrait la poussière sous le tapis.

Bien à Vous, Nore11--Nore11 (discuter) 3 janvier 2021 à 23:13 (CET)

Bonsoir, Nore 11. La réponse était négative, pour les raisons exposées ci-dessus. Cdt, Manacore (discuter) 4 janvier 2021 à 00:03 (CET)

Le silence n'est pas un accord tacite. Veuillez tenir compte des point suivants :

1. Les contributeurs à WP sont bénévoles et n'ont donc pas l'obligation de répondre au pied levé et sans attendre à vos messages, en particulier lorsqu'ils ont tendance à répéter la même chose sans apporter d'éléments réellement neufs
2. Vous avez déjà eu deux réponses à votre demande et elles sont négatives
3. Manifestement, au vu de votre message du 2 janvier, tout message qui refuserait d'incorporer cet ouvrage dans la bibliographie ne contiendra « aucuns argument valide » pouvant « démontrer le contraire ». On vous a déjà expliqué que la rédaction des articles de wikipedia impliquait de refléter l'état actuel de la recherche sur les sujets abordés. Or, en l'occurrence, un ouvrage rédigé en 1920 par un personnage qui n'était ni historien ni théologien — et, accessoirement, qui était proche du fascime — est loin de refléter l'état actuel de la recherche sur le sujet. Je ne doute pas que la réponse ne vous agréera pas, mais il s'agit d'un argument parfaitement valide au regard des critères de Wikipédia. -- Lebob (discuter) 4 janvier 2021 à 07:45 (CET)

J'imagine que vous pourriez aller expliquer aux bénévoles italiens de Wikipédia en quoi l'Histoire du Christ de Giovanni Papini est obsolète, en espérant que vous ne les accuserez pas de chauvinisme à l'Italienne.

Pourrais-je savoir pourquoi vous parler de fascisme dans ce cas précis ? Souhaitez-vous encore discréditer Papini ? Je vous conseille de le lire avant d'en parler car c'est tout simplement déplacé au vu du sujet ici présent.

Si vous avez l'impression que je me répète c'est tout simplement parce que vous vous autorisez à ne pas répondre clairement à mes arguments lorsque cela ne vous agrès pas. Autrement, pourquoi n'avez-vous pas répondu point par point ? Tout simplement parce que rien ne vous y contraint en vérité. En revanche, je constate que les multiples arguments que j'ai apporté ne vous ont pas suffit, c'est un fait. Au cas où vous ne l'auriez pas compris, je ne parle pas d'ajouter à la bibliographie de Jésus "l'Histoire du Christ" écrit en 1921 par Giovanni Papini mais de la nouvelle édition de 2010 qui est plus réactualisé (comme précédemment expliqué).

La citation du Pape Benoit XVI dans la préface de son livre sur Jésus est-elle bonne à jeter au point que vous n'en parliez même pas dans vos réponses ? Peut-être est-ce selon vous parce que Joseph Aloisius Ratzinger était proche du nazisme (oui je fais comme vous) ? Mais enfin de qui se moque-t-on ?

Bref, je suis très déçus de tout ceci car je n'imaginais pas que Wikipédia fonctionnait ainsi ; vous jugez de la pertinence d'un ouvrage sans même l'avoir lu mais uniquement sur la date où il fut écrit, c'est absurde comme procédé.

Bien à vous, Nore11 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nore11 (discuter), le 4 janvier 2021 à 10:30 (CET)

On m'a signifier que Histoire du Christ de Papini ne figurera pas dans une bibliographie sur Jésus et cela malgré les arguments présenter dans ce sens. J'accepte évidement cette décision mais la regrette au vu de ce que fait la partie italienne de Wikipédia. Bien à Vous, Nore11--Nore11 (discuter) 4 janvier 2021 à 23:05 (CET)

A propos de la section Jésus, homme ou Dieu

Bonjour, j'ai du mal à entrer intellectuellement dans cette section radicalement étrangère à toute chronologie et ignorant lee débats théologiques entre les différentes thèses portant sur le sujet. Par exemple monophysisme datant de la fin cinquième siècle, développé dans le prolongement du concile d'Ephèse, au milieu de thèses gnostiques datant du troisième siècle, et largement antérieures au Concile de Nicée. Il me semble que dans l'état actuel cette section qui tient un peu du pot pourri, apporte plus de confusion que de compréhension de la question. Dans l'état actuel, elle devrait être déplacée vers la fin du chapitre Jésus-Christ, pour éviter d'en casser la progression, ou bien profondément remaniée dans un cadre respectant la chronologie et l'approfondissement doctrinal. Bref les regroupements m'évoquent les rangements de la petite bretonne des albums pour enfant, voulant ranger dans la cuisine et regroupant en les mélangeant tout ce qui est blanc, le sel, le sucre et la farine. Cordialement--Olivier HR (discuter) 3 mars 2021 à 10:53 (CET)

Olivier HR (d · c · b) le titre de cette session me gêne pour une autre raison : la réponse chrétienne, en tout cas catholique, à cette question est : homme et Dieu (et non homme ou Dieu).

Quant à une rédaction chronologique, même si elle se justifie, elle n’est pas plus « obligatoire » qu’une autre (classement des opinions en distinguant les hérésies du dogme, selon les auteurs, par ordre alphabétique etc.) JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 3 mars 2021 à 14:28 (CET)

Réponse à Jeb Dalton gnl

Bonjour, et merci pour vos observations. Je suis bien de votre avis que ce qui est le plus regrettable dans ce paragraphe, est qu'il ne fait pas apparaître d'emblée que le Christ est à la fois Dieu et homme (union hypostatique). Avez-vous une idée sur la manière de ce paragraphe serait susceptible d'être amélioré? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olivier HR (discuter), le 4 mars 2021 à 09:37 (CET)--Olivier HR (discuter) 4 mars 2021 à 09:38 (CET)

Olivier HR (d · c · b) il faudrait retrouver la source du magistère qui dit que Jesus est 100% Dieu et 100% homme, puis ajouter cela en indiquant cette source.

Ça ne doit pas être bien difficile à trouver. Vous pouvez rédiger quelque chose, et je regarderais et « wikifirais » ou bien attendre un peu et je m’en occuperais la semaine prochaine JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 4 mars 2021 à 12:15 (CET)

Oui, enfin l'union hypostatique est énoncée dès les premières lignes du RI. Pour le Magistère, il serait souhaitable d'éviter les sources primaires (CEC, conciles...) : les sources secondaires abondent. Cdt, Manacore (discuter) 4 mars 2021 à 13:26 (CET)

Réponses

Merci à tous deux pour vos réponses--Olivier HR (discuter) 4 mars 2021 à 18:10 (CET)

Question à Manacore

Bonsoir Manacore. Votre collègue suggère un projet. Faut-il le présenter sur ce site pour pouvoir en discuter? J'ai toutes les informations du magistère (Denzinger grec-français, mais ne dispose que de peu de références secondaires. A bientôt.--Olivier HR (discuter) 4 mars 2021 à 18:56 (CET)

Olivier HR (d · c · b) Si vous ne vous sentez pas à l'aise de modifier directement l'article, vous pouvez me soumettre ce que vous aurez écrit, soit sur ma page de discussion, soit sur celle de cet article ; en me notifiant si possible --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 4 mars 2021 à 19:37 (CET)

Réponse à JEB Dalton Gni

Bonjour et merci pour votre réponse. Mon idée serait de compléter la citation de Nicée par les propos suivants: "Suite aux débats liés au concile de Nicée, Le Concile de Constantinople définit ainsi la trinité divine que l'on peut résumer en une seule substance divine et trois personnes ou hypostases celles du Père, du Fils et de l'Esprit Saint. Mais le Fils s'étant incarné, en Jésus, que dire de lui? D'abord différents débats conduisirent, lors du concile d'Ephèse, à la condamnation de Nestorius qui tendait à additionner et les disjoindre les natures humaine et divine du Christ, en sorte que Marie mère de Jésus ne pouvait pas être dite mère de Dieu. Puis il y eut, une réaction inverse d'Eutychès, visant à contrer la thèse de Nestorius qui en vint pour cela à fondre l'humanité du Christ dans sa divinité, revenant ainsi à ne considérer en lui que la nature divine (monophysite). Le Concile de Chalcédoine condamna Eutychès, et renouvela celle de Nestorius, enseignant qu'il y a dans le Christ une seule personne et deux natures unies en cette personne (Union hypostatique) Il promulgua: Nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité (...) consubstantiel au Père selon la divinité et consubstantiel à nous selon l'humanité (...) Un seul et même Christ (...) en deux natures, sans confusion,(...) la différence des natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union (...) concourant en une seule personne et une seule hypostase ." Denzinger, n° 301-302. Par ailleurs les différentes thèses opposées n'auraient-elles pas à être présentées de manière chronologiques, comme intervenant avant le concile de Nicée sauf l'arianisme qui provoqua Nicée et Constantinople, et le monophysisme et le nestorianisme qui seraient dans le texte que je propose.--Olivier HR (discuter) 5 mars 2021 à 08:22 (CET)

Question à Manacore

Bonjour, Manacore. Que pensez-vous de la proposition de correction ci-dessus? Par ailleurs pensez-vous que la citation ci-dessus du concile de Chalcédoine dans le portail union hypostatique serait la bien-venue. Cordialement.--Olivier HR (discuter) 5 mars 2021 à 08:26 (CET)

Remerciements à Manacore

Bonsoir Manacore, Je vous remercie pour votre dernier mot. Mais est-ce la place ici? Quid du progrès que j'ai envisagé plus haut sur la recommandation de l'un de vos collègues? Cordialement.--Olivier HR (discuter) 9 mars 2021 à 18:39 (CET)

Merci Olivier HR pour votre réponse. Le Denzinger est une source primaire, donc à éviter : une source secondaire ou tertiaire devenue obsolète est considérée comme primaire. En outre, il est péremptoire et confessionnel, ce qui renforce son défaut initial de "source primaire". Le Lalande que vous citez çà et là est bien meilleur. La question étant : où reste-t-il des points à améliorer dans l'article ? On peut interroger sur ce point, entre autres, @Mogador, @AntonyB, @Pierrette13 et @Laurent Jerry @Salsero35, @Kertraon et @Pensées de Pascal @TED, @Toyotsu et @Authueil... Bien cdt, Manacore (discuter) 9 mars 2021 à 18:58 (CET)

@Manacore et @Olivier HR Bonjour à tous les deux, je n'ai pas grand chose à redire sur la page, sauf la partie "art protestant" que j'ai légèrement enrichie. Bien cordialement, Pensées de Pascal (discuter) 29 mars 2021 à 23:38 (CEST)

Choisir des références adéquates

Bonjour Manacore et merci pour votre dernier courrier. Encore des questions. Est-ce que les textes conciliaires travaillés par des centaines d'évêques avant d'être votés, et le catéchisme de l'Eglise Catholique, travaillé par de nombreux experts catholiques sont des références secondaires acceptables dès lors qu'ils illustrent des points de vue catholiques relevant dune section ou d'une sous-section annoncée comme spécifiquement catholique? Encore avec mes excuses pour vous avoir à nouveau importunée. Cordialement.--Olivier HR (discuter) 10 mars 2021 à 08:58 (CET)

Bonjour Olivier HR Les textes conciliaires et le CEC (Catéchisme de l'Eglise catholique) sont des sources primaires, fortement déconseillées, malgré l'érudition de certains de leurs auteurs. Pourquoi ? Parce qu'elles sont internes à l'EC (Eglise catholique), confessionnelles : bref, tout sauf secondaires. Il y a sur wp un nombre incalculable de passages sourcés par le CEC, ce qui est en principe prohibé. Nous remplaçons ces passages, au fur et à mesure, par des passages sourcés avec des sources secondaires ou tertiaires. D'une façon générale, les textes du CEC ou des conciles peuvent venir sous forme de note de bas de page en appui à une source secondaire ou tertiaire, ou encore en appui à une affirmation très factuelle : par ex. qqch comme "La théologie catholique se fonde sur le dogme de la Trinité", et là une note peut donner la référence des textes conciliaires ou inclus dans le CEC, mais l'essentiel est de développer le sujet avec des sources secondaires ou tertiaires. D'une manière encore plus générale, il est souhaitable de les laisser complètement de côté - sauf rares exceptions. Cdt, Manacore (discuter) 10 mars 2021 à 11:05 (CET)

Notatations bibliographiques

Bonjour Manacore et merci pour vos remarques. La difficulté pour moi et de savoir comment procéder dans le cas des dictionnaires encyclopédiques. les différents signataires des rubriques ne sont pas les auteurs des dictionnaires, et les éditeurs ne sont pas les auteurs des rubriques. Comment procéder de manière adéquate Merci.--Olivier HR (discuter) 30 mars 2021 à 13:16 (CEST)

Bonjour Olivier HR La méthode la plus simple (mais il y a sans doute mieux) : Félix Garfield, « La vie secrète des greffiers », in Larry Pussycat et Imhotep Sfar (dir.), Dictionnaire des cabales félines, éd. Geluck, Los Gatos, 2021 (ISBN 1234567), p. 123. Cdt, Manacore (discuter) 30 mars 2021 à 13:31 (CEST)

Problème technique

Merci Manacore pour l'information. Je vais veiller à en tenir compte et à améliorer les références mal présentées. Par ailleurs mon ordinateur portable s'est bloqué plusieurs fois quand je travaillais longuement à apporter des informations complémentaires sur Wikipedia. J'ai fait réviser l'ordinateur, mais cela s'est reproduit. A-t-on un temps limité pour intervenir sur Wikipedia? Toutes mes excuses pour ce nouveau dérangement. Cordialement.--Olivier HR (discuter) 30 mars 2021 à 16:10 (CEST)

Bonjour Olivier HR Non, il n'y a pas de limite de temps sur wp. Le pb vient sans doute de l'ordinateur, ou du serveur, ou de la connexion, ou des trois. D'après mes (désagréables) expériences, il s'agit le plus souvent de la connexion. On n'y peut rien... Pour éviter de perdre trop de texte si on travaille longuement, il vaut mieux publier de temps en temps : c'est toujours autant de préservé. Autre solution, à laquelle j'ai souvent recours : "enregistrer" la section en cours par la fonction "copier" juste avant de la publier. Ainsi, votre ordinateur la garde en mémoire, et, si tout "saute" au moment de la publication, vous pourrez publier par "coller" ce texte conservé en mémoire. Cdt, Manacore (discuter) 31 mars 2021 à 03:34 (CEST)

Remerciemenrs

Merci Mancore pour votre réponse rapide. Cordialement.--Olivier HR (discuter) 31 mars 2021 à 20:06 (CEST)

Je vous en prie, @Olivier HR. Ma méthode du copier-juste-avant-de-publier vous est-elle de quelque secours ? Manacore (discuter) 31 mars 2021 à 20:24 (CEST)

Méthode proposée par Manacore

Bonjour Manacore. Hélas je n'arrive que parfois à trouver le copié collé, lequel s'évanouit souvent quand je l'obtiens (à la différence de quand j'écrivais des ouvrages. Cordialement.--Olivier HR (discuter) 1 avril 2021 à 12:07 (CEST)