Discussion:Jésus-Christ

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Peut-on s'appuyer sur l'un de ses propres ouvrages déjà publiés, ou sur les préfaces correspondantes?

Manacore, encore une nouvelle question sur la possibilité de citer mes propres travaux déja publiés et en vente sur Amazone. Les préfaciers des deux ouvrages auxquels je pense sont respectivement Claude Combes, biologiste membre de l'Académie des Sciences et Jean-Michel Maldamé membre de l'Académie pontificale des sciences. Ils sont tous les deux sur Wikipedia. Encore mes excuses pour mes multiples questions--Olivier HR (discuter) 1 avril 2021 à 12:18 (CEST).

Jesus

Merci de ne plus modifier Benjaminpierre6 (discuter) 4 janvier 2022 à 16:30 (CET)

 Benjaminpierre6 : Bonjour. Merci SVP de ne pas formuler ce genre d'exigence non argumentée après que plusieurs de vos modifications ont été révoquées. C'est à vous de nous convaincre du bien fondé de celles-ci, en particulier pour un article de cette importance. Si vous passez en force, vous vous exposez au blocage de votre compte. Merci de votre attention. --Skouratov (discuter) 4 janvier 2022 à 16:37 (CET)

Négation de la judéité du Christ par l'Eglise médiévale

@Manacore des sources sur cette question qui me semble importante à traiter ici ? Panam (discuter) 15 janvier 2023 à 03:18 (CET)

@Panam2014 Cet article étant devenu une cata (où même la typo est nulle), je ne m'en occupe plus. Cdt, Manacore (discuter) 15 janvier 2023 à 13:54 (CET)

Oui Mana, cet article est imbuvable ; c'en est une honte pour un tel sujet encyclopédique. J'ai amélioré un peu la typo sur une 1ère partie de la page cette nuit mais ça reste du charabia décourageant avec des "aplats" où rien n'est contextualisé ni lié, on y cite abondamment "Le dictionnaire Jésus" que je sais que tu récuses, ça manque de réf. sérieuses ; on dirait du mauvais catéchisme, la lecture n'est pas du tout fluide, je n'y reconnais pas "mon" Jésus-Christ, bref. (D'ailleurs, j'ai dû ôter des "Bref" en début de phrases ! On est où là ?!)

Eh oh, jeune fille, si ce n'est pas toi avec ton coupe-coupe de boucher stalinien, tes doigts soyeux de dentelière bretonne et ton cerveau bien placé, qui va pouvoir s'occuper sérieusement & efficacement de Jésus-Christ ? (Suis sérieuse. Stp.) * Mylenos * (discuter) * 23 janvier 2023 à 14:40 (CET)

Hello Mylounette, pas de flatteries, steplé ... En l'état, cet article me semble irrécupérable. Deux solutions au choix : en revenir à une version antérieure à ces ajouts intempestifs (= 2 minutes chrono), ou bien fusionner avec Jésus de Nazareth (= 2 ans chrono). Qu'en penses-tu ? Et toi, Miaou Panam2014  ? Cdt, la petite-fille cachée de Staline , Manacore (discuter) 23 janvier 2023 à 15:22 (CET)

Pas de flatterie : suis juste un peu adepte du manacorisme (hérésie ?) pour le christianisme.

Hors de question de fusionner avec Jésus de Nazareth, quelle idée ! Si je puis dire, ce n'est pas la même "personne", et pour le coup, oui, l'article serait vraiment trop long et les pinceaux encore plus mélangés - mais on peut bien sûr s'appuyer ponctuellement sur JésusDN pour JChrist (l'inverse est plus problématique). Pour le reste (version antérieure ou version actuelle bien améliorée), je ne peux décider. Courage ! * Mylenos * (discuter) * 23 janvier 2023 à 15:39 (CET)

Tu n'es pas sans avoir remarqué que ma double proposition ci-dessus était présentée d'une manière pas vraiment impartiale mais elle est tout à fait sincère. Je crois aussi que @Mogador serait assez d'accord pour le retour à la version anté-ajouts (dsl de te déranger, Mog). Panam ? Manacore (discuter) 23 janvier 2023 à 15:52 (CET)

Bonjour Manacore, Mylenos et Panam2014 . My , puisqu'on me tend la sébile . Pour faire (très) vite :

• C'est effectivement triste de voir un sujet aussi intéressant tellement bâclé. Il est victime, selon moi, d'une forme de softs-kidnappings confessionnels successifs (avec une certaine tendance au recopiage texto et au littéralisme qui font effectivement « mauvais catéchisme »), dont je ne dis pas qu'ils sont conscients.
• C'est vrai que c'est devenu imbitable, alors pourquoi pas revenir à cette version qui sera moins pire. Néanmoins, ls juxtapositions de recopiages (ou raplaquages ?) d'éléments concernant certains Pères de l'Églises repris des Premiers écrits de la Pléiade qui subsistent dans cette version, évidemment sans contexte, ça reste moyen moyen : comme si les Pères - sur près de six siècles... - n'étaient pas partie des débats/du façonnage christologique... Puis l'exégète machin, puis l'exégète trucmuch, la TOB etc... qui donnent leur « avis », il y a là aussi à élaguer .
• Enfin, l'intérêt de la partie Islam reste à questionner, qui passe à côté de son sujet (Jésus comme Christ/Messie n'est évoqué que dans les quelques hadits et n'a de dimension ni divine ni salvifique mais bien eschatologique) sans parler de l'hindouisme et du bouddhisme qui ne développent carrément aucune christologie spécifique (c'est du comparatisme sans fondement documentaire réel).
• Perso, je ne vois pas comment ne pas commencer, après la différentiation typologique entre JDN de l'histoire et JC de la foi, par la notion juive de Messie qui de Jésus de Nazareth donne le Jésus-Christ (à partir de quand est-il nommé de la sorte ?) qui lui-même devient un personnage dont les contours, les fonctions et le rapport à Dieu (et au Démiurge dans la gnose chrétienne) se dessinent/se décrivent dans les débats christologiques dont je vois mal, là encore, comment ne pas poursuivre par là. Après, seulement devraient venir les exégèses que défendent les différents courants christologiques nés (ou morts ) de ces débats, qui caractérisent en partie les différentes confessions chrétiennes.
• Autrement dit, ce n'est pas parce que c'est le Jésus de la foi qu'il ne doit pas être traité encyclopédiquement ; et il y a beaucoup à en dire/écrire ! (je pense par exemple à la collection Jésus et Jésus-Christ de chez Mame). La question à se poser initialement : sur quels ouvrages de synthèse récents peut-on se fonder pour aboutir quelque chose de potable ? Il y a suffisamment d'articles qui peuvent ensuite détailler et nuancer un tronc commun.

Évidemment, cela n'est que mon avis... . (et la proposition 2, c'est plutôt... 20 ans chrono )

Cordialement, Mogador ✉ 23 janvier 2023 à 17:05 (CET)

Plutôt d'accor avec Mogaddord, sauf sur la partie "islam" car dans le Coran, même si son messianisme, sa divinité & sa crucifixion sont niés (justement, il faut le dire), il reste un prophète de première importance (l'avant-dernier) et le plus cité. Un prophète véhicule une dimension spirituelle qui a sa place ici, ce n'est pas anodin.

Et puis, un petit mot rapide pour évoquer l'hindouisme et le bouddhisme qui citent Jésus qui ne serait pas christ, parce qu'on ne peut pas placer ce petit mot sur la page JésusDN. * Mylenos * (discuter) * 23 janvier 2023 à 17:35 (CET)

@Mylenos : Certes, c'est que je me suis mal exprimé. Je voulais dire : c'est sa fonction de al-Masîh qui devrait nous intéresser ici, le Isa messianique dans sa dimension eschatologique coranique et dans les commentaire, associé au Mahdi ; et non le personnage de Jésus-fils-de-Marie (ibn Maryam), prophète, messager etc. C'est le développement de ce point par un théologien catholique qui est superfétatoire : l'islamologue M.-T. Urvoy explique ces éléments « non-messianiques » en une phrase et il y a un article dédié. Puis on peut faire, un lien vers l'article détaillé « christologie non chrétienne », où développer tout cela. Mais c'est vraiment une paille dans les problèmes relevés . Mogador ✉ 23 janvier 2023 à 18:22 (CET)

@Manacore je comptais à revenir à l'ancienne version avant ton absence de l'encyclopédie mais je ne voulais pas passer en force même si ça me démangeit de le faire. Panam (discuter) 23 janvier 2023 à 19:16 (CET)

@ utilisateur:Mogador - 99 % ok pour moi. Et merci pour cette page que j'ignorais. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 23 janvier 2023 à 19:18 (CET)

Palestinien

Le Petit Larousse ne commence pas comme cité ici: Palestinien… mais plutôt: Juif de Palestine… C'est nécessaire de rectifier: soit ôter la référence au Larousse soit rajouter Juif. Laisser tel quel c'est simplement faux. 132.64.25.5 (discuter) 30 juin 2023 à 11:00 (CEST)

1. Exactement, Galiléen, sujet de la tétrarchie de Galilée, partie de la tétrarchie d'Hérode, comme il est rappelé à de multiples reprises dans les Évangiles. Une partie de sa vie se déroule en Judée (province romaine), renommée Syrie-Palestine vers 135, donc un siècle après sa mort. --Verkhana (discuter) 29 juillet 2023 à 19:35 (CEST)

Proposition de fusion entre Jésus-Christ et Jésus de Nazareth

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
En lisant l'historique de discussion de l'article Jésus-Christ, je constate que l'article par très clairement en couilles. De plus, les deux articles parlent de la même personne, mais d'un point de vue différent (Jésus de Nazareth est plus factuel, tandis que Jésus-Christ est très religieux). Le problème est que les articles sur l'encyclopédie doivent respecter la neutralité de point de vue, et quand on parle de religion, il est difficile d'être neutre. L'article Jésus-Christ ne mérite donc pas sa place dans l'encyclopédie, mais ne mérite quand-même pas d'être supprimé. Flo3857 (discuter) 29 juillet 2023 à 18:21 (CEST) Précision : message initial transféré depuis la PDD par Champeillant (discuter).

• Contre À mon avis, les deux articles se justifient et ont d'ailleurs des interwikis différents. L'un parle de Jésus, figure sacrée dans la croyance chrétienne (et accessoirement musulmane), coéternel au Père selon une conception répandue, objet de doctrines et polémiques théologiques ; l'autre, d'un personnage en chair et en os qui est censé avoir vécu en Judée sous l'Empire romain et dont on peut, avec une forte marge d'incertitude et d'improbabilité, décrire la biographie terrestre. Qu'il y ait des défauts, confusions et doublons entre les articles ne les empêche pas de traiter de choses distinctes. D'ailleurs, la Discussion:Jésus-Christ n'est pas particulièrement longue (une seule page d'archive) par rapport à la complexité du sujet, ni particulièrement confuse : les aspects les plus contestés, comme le spiritisme, ont été retirés de l'article. Et elle ne contient, sauf erreur, aucun argument pour la fusion. La Discussion:Jésus de Nazareth est beaucoup plus longue (6 pages d'archives) et je n'ai pas vu si la fusion y était déjà proposée. --Verkhana (discuter) 29 juillet 2023 à 19:24 (CEST)
• Contre « je constate que l'article par[t] très clairement en couilles ». Non. Les deux articles se justifient. Et on peut rester neutre tout en parlant de religion. Et un article ne se (dé)mérite pas. Il se base sur les sources. Nombreuses pour les deux articles. --H₂O^(discuter) 29 juillet 2023 à 19:35 (CEST)
• Contre à la fois sur le fond, comme les deux avis précédents, et sur la forme : vous n'avez pas mis de bandeau informant de la fusion sur les deux pages (sans parler d'avertir les projets concernés) et commencer sa justification de fusion par une phrase aussi "populaire" est moyen. Apollinaire93 (discuter) 29 juillet 2023 à 19:58 (CEST)
• Contre Les sources distinguent clairement l'entité métaphysique et le personnage historique. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 juillet 2023 à 18:38 (CEST)
• Contre je ne sais pas exactement ce que recouvre l'appellation "entité métaphysique" (cf. supra), mais les deux termes relèvent l'un de la théologie (Christ) et l'autre de l'histoire (Nazareth) à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 1 août 2023 à 13:41 (CEST)

  Oui, c'est ce que je voulais dire ("entité théologique" si vous préférez). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 août 2023 à 10:25 (CEST)

Je clos. Nouill 9 août 2023 à 09:26 (CEST)