Discussion:Jean Ier Tzimiskès/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

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• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 10 mars 2024 à 23:54 (CET)

Jean Ier Tzimiskès

Proposé par : Spartan 117 (discuter) 10 février 2024 à 13:22 (CET)

Bonjour, dans la lignée d'autres articles sur les souverains byzantins, celui de Jean I^er permet d'aborder une période faste pour l'Empire byzantin. Si le règne est court et finalement assez mal connu en-dehors de son épisode balkanique, il laisse à voir un Empire conquérant et une personnalité dépeinte en contraste de celle de son prédécesseur, dont l'assassinat reste un fait marquant. Bon vote ! Spartan 117 (discuter) 10 février 2024 à 13:23 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité : Relu et approuvé. L0Ldu82‬ (✉) — 14 février 2024 à 17:00 (CET)
3.  Article de qualité Le fond et la forme sont normalisés selon les critères du label. Félicitations. Ⓜ️yosotis alpestre (🇫🇷🇵🇱🇺🇦🇦🇲) 16 février 2024 à 23 h 22 (CEST)
4.  Article de qualité Article très intéressant, écrit avec beaucoup d’élégance et bien illustré. --Toyotsu (discuter) 18 février 2024 à 08:46 (CET)
5.  Article de qualité Spartan 117 (discuter) 19 février 2024 à 11:19 (CET)
6.  Article de qualité solide, explorant tous les aspects, parfaitement documenté Ursus (discuter) 19 février 2024 à 17:24 (CET)
7. Article de grande qualité. Uchroniste ⁴⁰ 21 février 2024 à 18:55 (CET)
8.  Article de qualité Clair et bien écrit ; semble complet. Quelques points de détail ci-dessous Konstantinos (discuter) 25 février 2024 à 11:45 (CET)
9.  Article de qualité Dans les critères. Augusta 89 (discuter) 25 février 2024 à 11:45 (CET)
10.  Article de qualité Tout est bon, sauf quelques alternatives textuelles manquantes. DarkVador ^{[Hello there !]} 27 février 2024 à 15:34 (CET)
11.  Article de qualité Après vérification de quelques points, label bien mérité. Verkhana (discuter) 3 mars 2024 à 14:46 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaires de L0Ldu82

Bonjour.
Tout d'abord, je tiens à saluer le travail réalisé. Après relecture, l'article me semble digne du label (que je voterai d'ici peu de temps). J'ai pris la précaution de faire quelques modifications en ce qui concerne certaines typographies. Je vais les détailler ici à présent :

• pour la cité d'Amida, citée à deux reprises, puisqu'il s'agit d'une page d'homonymie, je l'ai renvoyée vers Diyarbakır (seule alternative possible), en espérant qu'il s'agisse de la bonne ville ;
• certains mots en italique (« parakoimomène » et « miliarésion ») n'ont pas besoin de l'être, car ils correspondent déjà à une francisation des termes étrangers ;
• certains noms de villes arabophones (« Mayyafariqin », « Homs », « Baalbek ») ont été hellénisés, à l'instar de Nusaybin (Nisibe), Edirne (Andrinople) ou Lüleburgaz (Arcadiopolis). S'il est nécessaire de maintenir les noms arabes pour garder un sens chronologique (si ces villes étaient déjà perdu par exemple), je peut revenir sur cette modification.

Mis à part quelques autres correctifs et ajout de lien, je n'ai rien de plus à rapporter. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 14 février 2024 à 15:01 (CET)

Bonjour, merci de ces retours. Concernant Amida, c'est la bonne redirection. En revanche, pour Homs, Mayyafariqin et Baalbek, ces cités ne sont pas reprises par les Byzantins, j'aurais tendance à conserver les toponymes arabes (quitte à mettre la version hellénisée entre parenthèses). Ok pour la suppression des italiques. Spartan 117 (discuter) 14 février 2024 à 15:50 (CET)

Entendu, je les ai rétablis dans ce cas. L0Ldu82‬ (✉) — 14 février 2024 à 17:01 (CET)

J'ai aussi retiré les italiques à Chalkè, c'est un toponyme comme l'Erechteion ou la Koutoubia. Pour les toponymes, il est souhaitable de maintenir les formes françaises habituelles pour les plus connus (Antioche, Andrinople) mais Lüleburgaz est un nom turc, donc totalement anachronique pour le X^e siècle. Homs et Baalbek sont des noms sémitiques préhelléniques et plus connus du public actuel que leurs versions greco-romaines. Verkhana (discuter) 16 février 2024 à 10:26 (CET)

Bonjour. Je reviens avec deux nouveaux points. Alors que je concentrait mes recherches sur les différents mariages contractés par Tzimiskès, je découvre les cas suivants :

• la première épouse de Tzimiskès issue des Sklèros est mentionnée deux fois dans l'article, mais avec une écriture différente : « Marie Sklérina » en infobox et « Marie Skléraïna » dans la section "Origines et portrait physique". J'ai apprit sur l'article anglais qu'elle était nommée « Maria Skleraina », tandis qu'une source externe la présente comme « Maria Skleraïna » en allemand. Quelle graphie est à privilégier ?
• en ce qui concerne la seconde épouse, Théodora, il est indiqué sur son propre article en français qu'elle a donnée naissance à une fille nommée Théophano Kourkouas, ce qui veut donc dire que Tzimiskès était père ! La source est d'ailleurs directement donnée dans le paragraphe, je cite : « L'ouvrage « Cambridge Medieval History. Vol. IV, L'Empire Byzantin » (1966) écrit par Jean M. Hussey indique que de ce mariage naît une fille, nommée Théophano Kourkouas. » (en anglais : « The Cambridge Medieval History. Vol. IV, The Byzantine Empire (1966) by Joan M. Hussey attributes to this marriage the birth of a daughter, Theophano Kourkouas. »). N'est-il pas pertinent de le mentionner dans l'article ?

Voici mon nouveau commentaire. Bien entendu, cela ne changera pas mon vote sur l'article. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 18 février 2024 à 14:40 (CET)

Bonjour, pour la première remarque, j'utiliserai plutôt la graphie Sklèraina mais il n'est pas toujours facile d'en déterminer une qui soit parfaitement correcte. Sur le deuxième point, j'admets être sceptique car je n'ai trouvé aucune référence à une fille de Jean Tzimiskès. L'article dédié aux Kourkouas d'Andriollo ne la mentionne pas, ce qui paraît étrange si elle a réeellement existé. Peut-être une confusion avec Théophano Skleraina, dont l'ascendance a longtemps été débattue ? Spartan 117 (discuter) 18 février 2024 à 21:33 (CET)

J'ai vérifié sur les articles grecs, et ils se contredisent… : sur Théodora (fille de Constantin VII) : « Comme Tsimiskis n'était lié ni par le sang ni par le sang à la dynastie macédonienne, il sortit Théodora du monastère et l'épousa. Selon Léon le Diacre, le mariage eut lieu en novembre 971. Ils eurent une fille, Théofano Kurkoua » (la source utilisée réfère au même ouvrage), et sur Jean Ier Tsimiskis : « Il épousa pour la première fois Maria Skliraina, fille de Pantherios Skleros et sœur de Vardas Skleros. Puis Jean Ier fit un second mariage avec Théodora de Macédoine, fille de Constantin VII, empereur des Romains. Il n'a pas eu d'enfants issus de ses mariages ». Je fait donc confiance en vos connaissances sur le sujet. Concernant Sklèraina, là aussi, je vous laisse libre du choix qui vous paraît le plus juste. L0Ldu82‬ (✉) — 18 février 2024 à 22:14 (CET)

Notes d'Ursus

• je n'ai pas trouvé la définion de "bisule" dans le Wikitionnaire. bizut ?

Ursus (discuter) 19 février 2024 à 13:10 (CET)

Bonjour, c'est l'un des seuls passages que j'ai gardés de l'article initial. C'est un terme qui relève plus de l'argot (suisse apparemment ?) mais je l'ai retiré car effectivement, ce n'est pas très clair. Spartan 117 (discuter) 19 février 2024 à 15:30 (CET)

• Au § Dans les Balkans, on conclut que le triomphe accorde une place importante aux Bulgares, qui apparaissent comme les principaux vaincus de la guerre. Pour Tzimiskès, c'est l'occasion d'affirmer l'union des deux puissances orthodoxes. Union sans qualificatif dans une impression d'équilibre, alors qu'elle se fait par la force ; Peut-on l'exprimer par union sous la tutelle de Constantinople, ou bien occasion d'imposer l'union des deux puissances , comme le suggère la suite du texte.
• par le § Sources, relire Sa description des apparences et de la personnalité de l'empereur ressemble à un souverain souverain doublon rédactionnel pour souverain ?
• Oups ! L'article comporte 1 lien de renvoi bibliographique erroné : Entrée #Nicol1988 appelée par la référence [89]

Ursus (discuter) 19 février 2024 à 17:06 (CET)

Normalement, tout est corrigé. Spartan 117 (discuter) 20 février 2024 à 08:57 (CET)

Conseil de Borvan53

Les notes sont pertinentes, mais le rédacteur ne connait visiblement pas le modèle {{note}}. Merci de voir ce diff pour apprécier son utilisation. Et le généraliser… sauf si ce modèle est volontairement délaissé : je serais alors curieux de savoir pourquoi. Borvan53 (discuter) 22 février 2024 à 09:22 (CET)

Bonjour, merci pour la remarque. Il n'y a pas de raisons particulières à la non-utilisation de ce modèle, plutôt une méconnaissance. Je n'en avais jamais entendu parlé mais ok pour l'utiliser. Spartan 117 (discuter) 22 février 2024 à 12:51 (CET)

Remarques de Konstantinos (au fil de la lecture)

• "La première origine semble la plus probable et certains des descendants de Jean, dont son père..." : ce ne serait pas plutôt "ascendants" ?
• "une cité de la région d'origine de Jean, Çemişgezek, a un nom de la même origine" (style)
• j'ai tendance à faire beaucoup (trop ?) de leins dans "mes" articles, mais toi c'est un peu le contraire ! Je viens, par exemple, de lier Rus' car je ne pense pas que le lecteur moyen sache de quoi il retourne.
• "des différends entre les différents" : pas très heureux.
• Morava : il faudrait préciser de laquelle il s'agit.
• J'ai l'impression que le lien qui renvoie vers novelle n'a pas le sens que tu lui donnes.
• Il y a un mélange de sfn et de harvsp qui semble peu logique.
• Je ne vois pas du tout le rapport entre la note 14 et la phrase à laquelle elle est reliée !

Konstantinos (discuter) 25 février 2024 à 10:38 (CET)

Bonjour, merci pour les retours, je crois avoir corrigé les différents éléments. Pour la note 14, je reconnais ne pas avoir trop su quoi faire de cette information et l'avoir mis un peu paresseusement en note...Spartan 117 (discuter) 25 février 2024 à 18:39 (CET)

Remarques de Verkhana

1. Un bon article comme d'habitude mais qui laisse le lecteur un peu sur sa faim concernant le contexte international du règne. L'irruption des Fatimides, qui repoussent les Qarmates et les Hamdanides, est-elle perçue comme une menace grave ? La tentative de reconquête de la Syrie pourrait s'expliquer, plus que par le désir de reprendre Jérusalem, par celui de priver l'Égypte de bases navales et des forêts du Liban, indispensables à la restauration d'une puissance maritime. Voir BRAMOULLé David, « Les villes maritimes fatimides en Méditerranée orientale (969-1171) », Histoire urbaine, 2007/2 (n° 19), p. 93-116. DOI : 10.3917/rhu.019.0093. URL : [1] --Verkhana (discuter) 2 mars 2024 à 17:32 (CET)
2. J'ai fait quelques retouches de style, notamment un usage non homologué de postérité, mais un passage me semble obscur :« De façon significative, celles-ci semblent largement déployées pour assurer l'occupation de la Bulgarie qui aurait eu du mal[pas clair] à se transformer en véritable incorporation dans l'Empire ». --Verkhana (discuter) 2 mars 2024 à 17:39 (CET)

Bonjour, merci pour les remarques. A vrai dire, pour la première, j'ai le sentiment qu'il s'agit plus d'une hypothèse avancée par un auteur en particulier qui n'a pas tant à voir avec le règne de Jean I^er. Les byzantinistes ne mentionnent pas du tout cette hypothèse, qui me paraît assez fragile pour justifier une entreprise expansionniste qui préexiste à l'établissement des Fatimides en Egypte puisque l'essentiel de la conquête de la Syrie du Nord date du règne de Nicéphore II Phocas. De ce fait, j'ai un peu de mal à savoir quoi en faire, si ce n'est l'ajouter en notes mais je suis parfois un peu dubitatif à l'idée de compiler toutes les hypothèses de mouvement militaro-stratégiques qui éloignent parfois un peu du sujet. Sur la deuxième remarque, effectivement, cette formulation m'a échappé. Spartan 117 (discuter) 2 mars 2024 à 21:16 (CET)

Le motif religieux de l'expédition était présenté comme un "prétexte" et je me demandais quel pouvait être le motif réel. En effet, le maintien d'une série d'États-tampons est une explication suffisante. Les chroniqueurs anciens ne sont pas toujours experts en technique navale et s'ils n'ont rien remarqué de ce côté, il vaut mieux laisser tel quel. Verkhana (discuter) 3 mars 2024 à 14:37 (CET)

@Verkhana en fait, mais c'est un avis perso, je pense qu'il y a une pluralité de facteurs et le religieux n'est pas le moindre. sans pour autant parler de croisade. Il y a aussi certainement un mélange de velléités expansionnistes se heurtant à un principe de réalité ainsi que le desir d'une démonstration de force. le tout rapporté par des sources souvent incomplètes et partiales. Spartan 117 (discuter) 3 mars 2024 à 18:24 (CET)