Discussion:Jean de Kervasdoué
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Bonjour,
A nouveau, pour ce nouvel article ; je ne vois pas du tout le sens recherché par son auteur ; il serait tout de même plus intéressant de lire, d'une part le parcours scientifique de J. d K., ses ouvrages, ses travaux, etc, et d'autre part, une analyse critique SCIENTIFIQUE, de sa démarche (ce qu'il recherche, lui aussi, j'en suis sûr), ce dont nous aurions sérieusmenet besoin, ici pour le plus grand nombre de lecteurs.
Sans ce genre d'approche, à minima, il est à croire que ces articles vont disparaître, corps et bien, des regards de lecteurs portés sur la question scientifique...
Amitiés d'encouragement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Utilisateur:89.157.173.48 (discuter), le 22 déc 2007
- Un grand principe de Wikipédia : faites-le vous même ! –MACROECO [oui ?] 22 décembre 2007 à 16:36 (CET)
- On ne te le fait pas dire.--EL ✉ - ✍ 25 mars 2008 à 07:24 (CET)
Mes excuses honteuses pour l'orthographe
modifierJ'étais passé en coup de vent suite à une alerte (sans doute excessive) au Bistro (pour l'anecdote et comme on s'est croisé il y a quelques jours, j'ajouterai que je m'étais astreint à ne pas regarder l'historique avant d'intervenir, pour ne pas être biaisé par le nom du ou des auteurs, donc rien de personnel comme on pourrait le croire à posteriori). Bon pour la dernière phrase, j'avais essayé de l'adoucir, je vois que tu la révertes. Soit c'est des citations ou quasi-citations de l'intéressé (« supercheries et mensonges » notamment) et c'est tout à fait acceptable mais faudrait ajouter des guillemets, soit c'est ton style perso et alors je continue à penser que le style édulcoré et plat vaut mieux pour l'acceptabilité de l'article et sa conformité au moule de "neutre => vaguement banal et plein de caveats". Touriste ✉ 24 mars 2008 à 22:13 (CET)
- Sur la même ligne que Touriste concernant les « supercheries et mensonges ». DocteurCosmos - ✉ 24 mars 2008 à 22:28 (CET)
- C'est clairement ce qu'il montre dans son (ses ?) livres. Mais on peut rajouter un "selon lui" si vous voulez... –MaCRoEco [oui ?] 24 mars 2008 à 23:07 (CET)
- Tu n'as pas à porter de jugement sur ce qu'il écrit, ni à considérer qu'il montre "clairement" (ou pas) quoi que ce soit. Tu as à trouver une formulation correcte permettant de rendre la pensée de cet auteur sans y adhérer. Et pas de "selon lui", c'est vraiment lourdingue. Il serait temps que tu apprennes la neutralité, maintenant! Je revert.
- PS : j'ai du reverté en passant des contrib valables, mais je n'ai vraiment pas l'intention de perdre des heures à séparer le bon grain de l'ivraie, tout simplement parce que monsieur considère que la NPOV c'est bon pour les autres, et qu'après tout il sont la pour nettoyer derrière lui. Maintenant tu vas faire ton ménage toi-même Macro, et ce que je fais ici je compte bien le faire sur l'ensemble de ta production dès que j'aurai un peu plus de temps, d'ici la fin du mois prochain. Tu as donc tout intérêt à mettre les choses en ordre largement avant. Quoi qu'il en soit, je t'ai à l'oeil.--EL ✉ - ✍ 25 mars 2008 à 00:08 (CET)
- Tu es très mal placé pour parler de NPOV... Bravo entre autres pour le fait de réinsérer des fautes d'orthographe....
- Si l'auteur parle de "supercheries et mensonges" dans son livre, cet article wikipédien doit mentionner ce fait, à moins qu'une règle de WP dise le contraire ??? J'espère que dans ta mansuétude tu m'accorderas encore le droit à la liberté de penser, et mon droit à considérer et écrire mon avis sur une pdd. –MaCRoEco [oui ?] 25 mars 2008 à 00:54 (CET)
- Ecoute, je vais arrêter de faire dans la dentelle avec toi : toit tu respectes la NPOV, soit ça dégage, point barre. Pour le moment je vais te foutre la paix, parce que je n'ai pas le temps de m'occuper de ton cas. Mais d'ici quelques semaines, on pourra en recauser. Entre temps, apprend à éviter le genre de réponse sophistique que tu viens de me sortir. Si tu es incapable de rendre la pensée d'un auteur sans adhérer à son point de vue, c'est pas la peine de continuer.--EL ✉ - ✍ 25 mars 2008 à 07:23 (CET)
- Tu devrais t'inspirer de DocteurCosmos, il a une attitude plus sensé que toi. Comme j'imagine que tu n'as pas oublié l'existence des modèles {{non neutre}} et autres, je vais mettre tes effacements et tes attaques sur le compte de la fatigue. –MaCRoEco [oui ?] 25 mars 2008 à 09:51 (CET)
- EL, je ne vais pas plus faire dans la dentelle, tu fais de la merde en ce moment. Calme toi et adopte une méthode compatible avec le travail collaboratif. Tu n'es pas au dessus des lois. --Bombastus [Discuter] 25 mars 2008 à 10:47 (CET)
- La différence, Bombastus, c'est que moi, mes petites crottes, je les ramasses moi-même.
- Quant à ton "au-dessus des lois", il est proprement surréaliste : est-ce être au-dessus des lois que de rappeler les lois??? Bah, je ne vais pas chercher à saisir la logique de ta remarque, qui a cependant cet avantage qu'elle me fait toucher du doigt l'idée de l'infini. Je vais finir mystique avec vous.--EL ✉ - ✍ 25 mars 2008 à 22:49 (CET)
- Ecoute, je vais arrêter de faire dans la dentelle avec toi : toit tu respectes la NPOV, soit ça dégage, point barre. Pour le moment je vais te foutre la paix, parce que je n'ai pas le temps de m'occuper de ton cas. Mais d'ici quelques semaines, on pourra en recauser. Entre temps, apprend à éviter le genre de réponse sophistique que tu viens de me sortir. Si tu es incapable de rendre la pensée d'un auteur sans adhérer à son point de vue, c'est pas la peine de continuer.--EL ✉ - ✍ 25 mars 2008 à 07:23 (CET)
- C'est clairement ce qu'il montre dans son (ses ?) livres. Mais on peut rajouter un "selon lui" si vous voulez... –MaCRoEco [oui ?] 24 mars 2008 à 23:07 (CET)
Sur ses considérations
modifierJe me permets de signaler que préciser qu'il « considère que le réchauffement climatique touchera en premier les habitants des pays pauvres » ressemble furieusement à un stupéfiant enfonçage de porte ouverte. La qualité intellectuelle de ses prises positions gagnerait à ne pas mentionner de telles platitudes amha. DocteurCosmos - ✉ 3 avril 2008 à 10:23 (CEST)
- En effet. Par contre, concernant le "s'inquiète", je ne crois pas que cela posait vraiment de problème. Mais bon, c'est pas bien grave.--EL ✉ - ✍ 3 avril 2008 à 11:53 (CEST)
- Ben disons que il peut aussi s'inquièter de savoir ce qu'il mangera ce soir, s'il a bien payé son deuxième tiers provisionnel etc. ... C'est toujours délicat de présenter le sentiment de quelqu'un, mieux vaut parler de pensée. Mais je sais que je suis chiant question formulation, MaCRoEco en sait quelque chose . DocteurCosmos - ✉ 3 avril 2008 à 12:01 (CEST)
Je reviens sur cette question puisque les inquiétudes sont de retour. De deux choses l'une : soit ses inquiétudes sont pertinentes (parce qu'il est un décideur politique, parce que c'est un devin respecté) et alors là OK, soit ce qu'il dit est tellement banal que cela ne justifie pas une mention. Je le redis mais le fait que le réchauffement climatique affectera en premier les pays pauvres est une évidence. DocteurCosmos - ✉ 15 juillet 2008 à 10:00 (CEST)
Un avis (OUUH le vilain mot!) sur cet article.
modifierQuand je lis cet article sur ce personnage (Jean de Kervasdoué), il ressort assez vite que sous l'aspect TRÈS respectueux et pompeux de l'écriture, ce type n'a de scientifique que son titre (c'est plutôt une belle ordure, à mon avis -POV-). Mais qu'a-t-il donc fait pour la science, à part débiter des conneries sur papier, le Mr ? Warp3 (d) 29 juillet 2008 à 08:23 (CEST)
A recycler
modifierJe vois comme problème majeur que ses prises de position sont sourcées surtout par ses propres propos. Il faudrait aussi des analyses de ses positions par des auteurs estimés compétents dans le champ considéré, non ? Par ailleurs, rien sur ce qui justifie principalement l'article à savoir, il me semble, sa qualité de scientifique.Galufa (d) 14 juillet 2009 à 06:13 (CEST)
- Je suis d'accord avec vous, j'ai ajouté quelques sources secondaires, mais il reste encore de multiples sources primaires. --Freakyvore (discuter) 18 mai 2018 à 19:59 (CEST)
Petite erreur
modifierMessage transféré depuis Discussion Projet:Médecine#Jean de Kervasdoué [1]
Bonjour,
Je pense qu'il y a une petite erreur dans l'article sur Jean de Kervasdoué.
Il y est dit qu'il considère que l'industrie nucléaire est des millions de fois moins mortelle, moins polluante, et moins dangereuse que le charbon.
Or sur les pages 116 et 223 des "Prêcheurs de l'Apocalypse" qui sont citées, il dit; -"jusqu'à présent, l'industrie du charbon a été pour l'espèce humaine des milliers de fois plus mortelle, plus dangereuse et aussi pus polluante que le nucléaire" (page 116) -"Nous avons vu, par ailleurs, que le nucléaire civil, depuis sa naissance, avait été moins fatal, Tchernobyl y compris, que l'industrie du charbon en une année..." (page 223). Par ailleurs en page 4 de couverture, il est dit :"Le charbon est plus fatal que l'amiante. Et l'un et l'autre cent fois plus que les radiations nucléaires".
Entre les "moins" (p223), "cent" (couverture) et "mille" (p.116), même s'il ne s'agit que d'approximations, il y a une différence, me semble t'il, avec les "millions" cités dans Wikipédia.
Amicalement
--92.157.100.213 (discuter) 9 avril 2015 à 04:05 (CEST)
- Je corrige cette erreur en me fiant à ce message. --Freakyvore (discuter) 18 mai 2018 à 19:56 (CEST)
Une rumeur calomnieuse est répétée par cet article
modifierA propos de l'AFIS, l'article indique que "cette association est liée aux industries de biotechnologie résolument pro-OGM". L'AFIS a démenti cette accusation à plusieurs reprises : En 2016 : La rumeur court toujours… : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2594 En 2013 : Elle court, elle court la rumeur... : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2080 En 2008 : Mise au point : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article850
Citation "De son côté, l’Association Française pour l’Information Scientifique (AFIS) réaffirme son indépendance totale vis-à-vis de tout groupe industriel ou de tout groupe de pression idéologique autre qu’elle-même."
La rumeur a été lancée en 2008 par un ancien membre du comité de parrainage de l'AFIS, qui a plus tard indiqué qu'il n'avait connaissance d'aucun "fait précis" et qu'il ne possède "pas de preuve matérielle" pour étayer ses propos.
Bref, est-il normal que Wikipedia participe l'entretien d'une rumeur à caractère diffamatoire ?
Note : Le paragraphe a été supprimé par 193.56.80.180 peu après mon commentaire ici (je ne sais pas qui c'est). J'approuve cette modification. Je garde mon commentaire quelques temps, juste au cas où quelqu'un viendrait remettre la calomnie.
Note 2, quelques minutes plus tard un patrouilleur a rétabli la version calomnieuse.
Bon sang, comment l'AFIS doit-elle prouver qu'elle n'est pas liée aux industries des biotechnologies !!! A part démentir régulièrement, comment faire ! Il suffit donc qu'une personne affirme que l'AFIS est liée aux industries des biotechnologies pour que ça devienne une vérité encyclopédique !!!
Note 3, section supprimée par quelqu'un d'autre. Espérons qu'un patrouilleur ne revienne pas réintroduire la calomnie.
- Hlbnet, Mastabah et Misterk72 : Il est très difficile de savoir qui dit vrai car la source présentée ci-dessus (www.pseudo-sciences.org) est une source primaire (AFIS), qui est donc juge et partie. — « le patrouilleur » BerAnth (discuter) 17 mai 2016 à 21:08 (CEST)
- BerAnth, Mastabah et Misterk72 :Soyons logique. Si j'affirme que vous-même, BerAnth, vous êtes payé par Monsanto, vous ne pourrez rien faire d'autre pour vous défendre que d'affirmer solennellement et officiellement que vous ne l'êtes pas. Comment pourriez-vous apporter la preuve que vous ne l'êtes pas ? Ensuite, lorsque la calomnie sera répétée, vous répéterez votre démenti, mais des petits malins diront que votre démenti ne vaut rien vu que vous êtes juge et partie. Il me semble qu'une encyclopédie n'est pas censée propager de simples rumeurs. hlbnet (discuter) 17 mai 2016 à 21:24 (CEST)
- Je n'ai pas dit que le démenti ne valait rien, j'ai juste fait remarquer que le site www.pseudo-sciences.org n'étant pas neutre, ce n'est pas un argument suffisant. — BerAnth (discuter) 17 mai 2016 à 21:38 (CEST)
- Mais enfin, placez vous dans la situation, comme je l'ai suggéré, et essayez de comprendre : vous ne pouvez pas prouver que vous n'êtes pas payé par Monsanto. Personne ne le peut. Donc, la seule réponse possible face à ce type de calomnie consiste à affirmer que c'est faux. Vous dites que l'argument n'est pas suffisant, mais alors, la calomnie l'emportera toujours. Euclide a dit : « Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. ». Consultez l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_la_charge_de_la_preuve_(philosophie) si vous voulez davantage d'information sur ce principe. — hlbnet (discuter) 17 mai 2016 à 21:50 (CEST)
- Hlbnet : Le caviardage étant monnaie courante sur WP, vous comprendrez certainement ma prudence. — BerAnth (discuter) 17 mai 2016 à 22:07 (CEST) (PS : je vois que ma signature vous a plu)
- Bonsoir, outre le témoignage du docteur Marcel-Francis KAHN, professeur (émérite) de médecine Paris 7, en 2008 (voir : http://www.combat-monsanto.org/spip.php?article114), il y a l' article de Mediapart de 2012 (https://blogs.mediapart.fr/benjamin-sourice/blog/280912/polemique-sur-la-toxicite-des-ogm-ces-conflits-dinterets-qui-nuise) qui cite " une information que relayait le Monde ce 22 septembre 2012. M. Houdebine est également fondateur de la start-up Bioprotein Technologies SA, créé en 1998, et spécialisée dans la « production de protéines et de vaccins recombinants dans le lait de lapines transgéniques. » À ce niveau ce n'est pas de la calomnie. Par contre qui nous dit que ces personnes qui interviennent sans pseudo juste pour détricoter le travail de recherche des contributeurs familiers de Wiki ne sont pas des trolls ? Des personnes de l'Afis ? Voir aussi cet article de Rue 89, de 2013 : http://rue89.nouvelobs.com/2013/08/29/afis-information-scientifique-manipulation-lopinion-245256. Quand on cherche on trouve beaucoup d'éléments qui confirment ces conflits d'intérêts. Cordialement Mastabah
- C'est trop facile, Mastabah. Vous parlez du "témoignage" de Marcel-Françis KAHN. Mais le simple fait de soupçonner que l'AFIS est liée à Monsanto, en ajoutant ensuite qu'on n'a pas de "preuve matérielle" ni de "fait précis" pour étayer ce soupçon, n'est pas une information suffisante pour justifier une section d'une encyclopédie. Même si cette "information" est recopiée dans cent, mille, ou un million page Web, ça ne la rend pas plus fondée ni plus crédible. Je dirais même que ceux qui colportent la rumeur (les deux premiers articles que vous citez) sont plutôt décrédibilisés. Concernant la société créée par M. Houdebine, il faut savoir ceci : l'AFIS est une association de bénévoles. Donc, les adhérents ont en général un métier. Certains sont informaticiens, certains sont agriculteurs, certains sont profs, etc. Je n'en sais rien, mais je suis persuadé qu'il doit bien y en avoir quelques uns qui travaillent chez Monsanto. Comme dans beaucoup d'associations, chaque adhérent peut être candidat au conseil d'administration. S'il est élu, il pourra même être président. Après, c'est facile de dire que l'association en tant que telle, l'AFIS, est liée à un lobby, en pointant l'activité professionnelle d'un membre, fut-il éminent (ancien président en l'occurrence, la présidente actuelle étant enseignante-chercheuse). Avec cette méthode, si je fais la liste des métiers de tous les anciens présidents, je peux accuser l'AFIS d'être lié à pleins de lobbys. Tiens, un autre ancien président était chef d'entreprise dans l'industrie métallurgique ... donc CQFD : l'AFIS est liée au lobby de l'industrie métallurgique. Un membre du conseil d'administration travaille chez IBM, donc, CQFD : l'AFIS est liée au lobby de l'industrie du logiciel et du matériel informatique. C'est un procédé inadéquat, car on peut faire ça avec n'importe quelle association de bénévoles, puisque les adhérents, y compris lorsqu'ils sont élus au conseil d'administration, doivent gagner leur vie d'une manière ou d'une autre. Revenons à M. Houdebine. Il a été soupçonné par Marcel-Francis Kahn d'être lié à Monsanto. C'est cette rumeur qui est colportée partout, dont ici. Or, j'entends souvent des gens dire qu'ils ne sont pas contre les OGM utilisés pour créer des médicaments ou des vaccins (comme l'insuline pour les diabétiques par exemple), mais qu'ils sont contre les OGM en agriculture (Monsanto, Syngenta, BASF, etc). Or, justement, la société créée par M. Houdebine (ancien président de l'AFIS) est dans le domaine des OGM pour faire des médicaments, pas du tout dans celui des OGM pour l'agriculture. Donc, cela ne peut pas être utilisé pour justifier d'un lien avec Monsanto (OGM agricoles), qui est pourtant le point de départ de l'accusation de Marcel-Françis Kahn. Il y a donc ici un amalgame douteux. Ensuite, la question de savoir si untel est un "troll", par opposition à un "contributeur familiers", ne me semble pas pertinente : il faut examiner les arguments de chaque contributeur, plutôt que de se demander quel est leur statut. Enfin, vous citez à l'appui de l'accusation initiale un article de Monsieur Fabrice Flipo qui critique l'AFIS dans son titre. Mais, en fait, l'article critique deux personnes qui sont adhérents de l'AFIS (Nicolas Gauvrit et Jérôme Quirant). D'ailleurs, Fabrice Flipo ne dit pas du tout que ces personnes seraient liées à Monsanto, il les accuse seulement de n'être pas crédible dans leur domaines (la psychologie pour l'un, le génie mécanique pour l'autre). Le petit encadré intitulé "Making of" dans l'article résume la teneur des propos de Fabrice Flipo, il indique : "Une partie de la communauté scientifique les accuse de n’être pas pertinents sur le plan scientifique, mais aussi d’avoir des partis pris idéologiques. Maître de conférence en Philosophie des sciences et techniques, Fabrice Flipo répond ici aux articles des deux auteurs, qu'il considère comme tissés de ficelles réthoriques.". Nicolas Gauvrit est un mathématicien français spécialisé en psychologie et en science cognitive. Il enseigne à l’Université d’Artois depuis 2005 (d'après Wikipedia). Nicolas Gauvrit s'exprime souvent sur le sujet des biais cognitifs. Jérôme Quirant est Enseignant-chercheur à l’Université de Montpellier en Mécanique et Génie Civil. Il s'est exprimé notamment pour dénoncer les manipulations autour des attentats de New York le 11 septembre 2001 (Quirant défend la thèse "officielle", c'est-à-dire que les tours se sont effondrées à cause des avions et de l'incendie qui a suivi). Quand bien même on admettrait que la critique de Fabrice Flipo envers ces personnes soit fondée (ce dont je doute, mais ce n'est pas le sujet), il n'y a strictement aucun rapport avec Monsanto et avec l'accusation initiale dont on parle. En résumé, Mastabah, vous avancez trois arguments pour soutenir l'accusation contre l'AFIS : (1) le soupçon de Marcel-Françis Kahn, non étayé, mais recopié dans plusieurs articles sur le web (dont les deux premiers que vous citez), (2) la société fondée par l'ancien président (il est retraité maintenant), qui n'est pas dans le même domaine que Monsanto, et qui, de toute façon, n'engage pas l'AFIS en tant qu'association, (3) l'article de Flipo qui n'aborde pas le sujet dont on parle. Bref, je considère donc que vos "sources" ne sont pas d'un niveau acceptable pour justifier l'accusation initiale. --Hlbnet (discuter) 18 mai 2016 à 01:13 (CEST)
- Bonsoir, outre le témoignage du docteur Marcel-Francis KAHN, professeur (émérite) de médecine Paris 7, en 2008 (voir : http://www.combat-monsanto.org/spip.php?article114), il y a l' article de Mediapart de 2012 (https://blogs.mediapart.fr/benjamin-sourice/blog/280912/polemique-sur-la-toxicite-des-ogm-ces-conflits-dinterets-qui-nuise) qui cite " une information que relayait le Monde ce 22 septembre 2012. M. Houdebine est également fondateur de la start-up Bioprotein Technologies SA, créé en 1998, et spécialisée dans la « production de protéines et de vaccins recombinants dans le lait de lapines transgéniques. » À ce niveau ce n'est pas de la calomnie. Par contre qui nous dit que ces personnes qui interviennent sans pseudo juste pour détricoter le travail de recherche des contributeurs familiers de Wiki ne sont pas des trolls ? Des personnes de l'Afis ? Voir aussi cet article de Rue 89, de 2013 : http://rue89.nouvelobs.com/2013/08/29/afis-information-scientifique-manipulation-lopinion-245256. Quand on cherche on trouve beaucoup d'éléments qui confirment ces conflits d'intérêts. Cordialement Mastabah
- Hlbnet : Le caviardage étant monnaie courante sur WP, vous comprendrez certainement ma prudence. — BerAnth (discuter) 17 mai 2016 à 22:07 (CEST) (PS : je vois que ma signature vous a plu)
- Mais enfin, placez vous dans la situation, comme je l'ai suggéré, et essayez de comprendre : vous ne pouvez pas prouver que vous n'êtes pas payé par Monsanto. Personne ne le peut. Donc, la seule réponse possible face à ce type de calomnie consiste à affirmer que c'est faux. Vous dites que l'argument n'est pas suffisant, mais alors, la calomnie l'emportera toujours. Euclide a dit : « Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. ». Consultez l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_la_charge_de_la_preuve_(philosophie) si vous voulez davantage d'information sur ce principe. — hlbnet (discuter) 17 mai 2016 à 21:50 (CEST)
- Je n'ai pas dit que le démenti ne valait rien, j'ai juste fait remarquer que le site www.pseudo-sciences.org n'étant pas neutre, ce n'est pas un argument suffisant. — BerAnth (discuter) 17 mai 2016 à 21:38 (CEST)
- BerAnth, Mastabah et Misterk72 :Soyons logique. Si j'affirme que vous-même, BerAnth, vous êtes payé par Monsanto, vous ne pourrez rien faire d'autre pour vous défendre que d'affirmer solennellement et officiellement que vous ne l'êtes pas. Comment pourriez-vous apporter la preuve que vous ne l'êtes pas ? Ensuite, lorsque la calomnie sera répétée, vous répéterez votre démenti, mais des petits malins diront que votre démenti ne vaut rien vu que vous êtes juge et partie. Il me semble qu'une encyclopédie n'est pas censée propager de simples rumeurs. hlbnet (discuter) 17 mai 2016 à 21:24 (CEST)
- Le retrait de ce passage est en effet justifié. DocteurCosmos (discuter) 23 mai 2016 à 11:55 (CEST)