Discussion:Jour de la marmotte

« Explication mathématique »

 Pierre cb : cette explication mathématique n'a rien de trivial (en témoigne le fait que vous ayez été obligé de « corriger » le raisonnement ; si c'était trivial, il serait évident pour tout le monde) et aucune source n'est citée. En l'état, c'est le simple reflet de vos déductions personnelles. C'est donc du pur travail inédit. Merci par conséquent de citer vos sources pour réintroduire ce passage, et en l'absence de source, de vous abstenir. — Hr. Satz 2 février 2020 à 15:15 (CET)

 Herr Satz : Aucune source n'est nécessaire, l'explication est très claire : on n'est pas face dans une choix pile ou face ici mais un choix triple. Pierre cb (discuter) 2 février 2020 à 15:29 (CET)

 Pierre cb : vous avez introduit ce raisonnement en 2009 (diff), mais en 2012 le contributeur Canaricolbleu n'était pas d'accord avec vous (diff).

De plus, indépendamment du problème du choix double ou triple, une IP a indiqué en 2015 que votre raisonnement était une « absurdité mathématique » en soulignant que votre raisonnement suppose que les événements soient équiprobables, ce qui n'est pas prouvé (diff).

Donc visiblement votre raisonnement n'est pas si clair que ça, puisque tout le monde n'est pas d'accord, y compris un contributeur qualifié (Canaricolbleu affirme être ingénieur et doctorant).

Vous me direz : on ne peut pas vérifier ses qualifications (et l'IP n'affiche même pas ses qualifications), et je répondrai : certes, mais on ne peut pas vérifier les vôtres non plus, et justement, ce sont les sources qui permettent de trancher, pour éviter des débats d'experts auto-proclamés.

Donc on en revient au problème initial : le problème n'étant visiblement pas trivial, puisqu'il fait débat, merci de citer des sources pour réintroduire ce passage. En l'absence de source, il n'a pas vocation à figurer dans l'article.

Et je pourrais m'arrêter ici, car ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve, mais si je m'attarde sur le fond, il y a autre chose qui me chiffonne (outre le problème du choix double ou triple, et l'équiprobabilité des événements) : votre raisonnement suppose que l'hiver se termine soit « bientôt », soit « dans six semaines », soit « plus que six semaines ». Et si c'est trois semaines, on range ça où ? Dans « bientôt » ou dans « six semaines » ? J'ai l'impression que vos 6 événements ne recouvrent pas tout l'univers. — Hr. Satz 2 février 2020 à 18:48 (CET)

 Herr Satz : Le dicton est « Si elle émerge et ne voit pas son ombre parce que le temps est nuageux, l'hiver finira bientôt. Par contre, si elle voit son ombre parce que le temps est lumineux et clair, elle sera effrayée et se réfugiera de nouveau dans son trou, et l'hiver continuera pendant six semaines supplémentaires. » Il n'y a donc que trois choix : bientôt, 6 semaines ou plus de 6 semaines. On n'a aucun autre choix possible car le dicton ne mentionne pas de choix intermédiaire, on n'est pas face à un continuum ici. Avec trois choix possibles, tous aussi probables l'un que l'autre (il n'y a pas de raison de mettre plus de poids sur une éventualité que l'autre), on ne peut clamer que le hasard revient à 50% : lire la référence qui est dans le texte (https://thecanadianencyclopedia.ca/fr/article/jour-de-la-marmotte), au dernier paragraphe on mentionne que le hasard devrait donner 33 % (non 50%) exactement pour l'explication que j'ai donné! Est-ce que cette référence est assez pour vous satisfaire? Pierre cb (discuter) 2 février 2020 à 23:19 (CET)

Je mets mon grain de sel. Aujourd'hui, quelque part en Amérique du Nord, le temps est très doux comme cela est courant début février et le temps est ensoleillé comme cela est aussi habituel. Le proverbe français, « À la Chandeleur l'hiver meurt ou reprend vigueur » me semble parfaitement justifié, car le gros de l'hiver est passé et même si le froid va revenir ponctuellement. Par contre, la Chandeleur de 1956 fut intéressante en Europe car les troncs des oliviers explosèrent avec un mistral noir avec des pointes de seulement 180 km/h et une température de seulement -11 °C dans le Midi de la France. Donc, l'histoire du Groundhog à mon avis ne vaut que pour certaines régions du nord (temps anticyclonique avec ciel clair) et ne vaut rien là où j'habite : le dicton français me semble autrement plus approprié. Donc, comme expliqué et discuté dans l'article Dictons météorologiques, la mathématique n'a rien à faire là dedans et il faut simplement comprendre un dicton dans son contexte et lorsqu'il est compris, il est en général parfaitement justifié. Par contre, ce qui me bouche un coin est cette sorte de répétabilité de certains phénomènes extrêmes (1709, 1956) lors de certaines fêtes religieuses : si cela ne traduirait pas un état possible plus probable de l'atmosphère à ces dates. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 3 février 2020 à 02:03 (CET)

 Malosse : Ton propos est déjà traité dans le reste de l'article qui essentiellement dit que le dicton est le pur fruit du hasard quel que soit l'endroit d'où il vient. Le seul point à traiter est d,expliquer ce qui est la probabilité du hasard à multiples choix. Pierre cb (discuter) 3 février 2020 à 02:45 (CET)

 Pierre cb : La référence de la Canadian Encyclopedia n'est pas scientifique (pas revue par les pairs). Elle me paraît suffisante pour sourcer ce qui est dans le texte dans sa version actuelle, éventuellement en ajoutant « 33 % » entre parenthèses après « une différence non significative avec le hasard », pas plus, car cette source ne détaille pas comment elle arrive à ce résultat. Donc pour aller au-delà, c'est-à-dire le détail des 6 événements, etc. il va falloir des sources.

Je note aussi que l'énoncé des événements est bancal. L'événement « la marmotte prédit la fin de l'hiver bientôt et il est plus long que six semaines » est inclus dans l'événement « la marmotte prédit la fin de l'hiver bientôt et l'inverse se produit », puisque « plus long que six semaines » est l'inverse de « bientôt ». — Hr. Satz 3 février 2020 à 08:42 (CET)

À très court terme (de l'ordre de quelques jours), le dicton de la marmotte se tient, car un temps anticyclonique ensoleillé dans le grand nord ne va pas se transformer en un temps presque chaud le lendemain. Cela s'appelle un phénomène de blocage. On pourra revoir 1709 et 1956 où l'air sibérien s'était bien installé pour de bon en Europe de l'ouest. Par contre, pour les 6 semaines, il y a à boire et à manger. C'est en cela qu'il est impératif de comprendre la signification profonde dudit dicton. Je confesse, que le côté commercial du Groundhog day m'énerve et tend à dévaloriser le proverbe. Le proverbe français est plus clair : si l'hiver reprend vigueur, le dicton ne dit pas pour combien de temps. En général, en France, une vague de froid dure 1 à 2 semaines, ce y compris en 1709 et 1956. Dans le sud de la France, la pointe de froid fut autour du 12 février 1956. En 1956, le mistral noir de la Chandeleur fit exploser les oliviers à cause de la montée de sève, mais il fit plus froid par la suite alors que mal était fait. Les tornades de fin février avec un retour d'est annonçaient un redoux spectaculaire. Donc, encore une fois, ces 6 semaines, c'est du pipeau et en tant que tel, le proverbe est invalide. Cependant, si l'on lit entre les lignes c'est autre chose. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 février 2020 à 07:15 (CET)

« Quelques prévisions depuis 2004 »

Hello, j'ai retiré la section « Quelques prévisions depuis 2004 » : pas assez de sources, prévisions qui ne sont que des anecdotes, en plus prévisions par plusieurs marmottes. Celui ou celle qui a remis la section vient de déposer sur ma PDD le message suivant :

« Les exemples ont leur place et j'ai a jouté les références. La durée de vie de chaque marmotte n'a aucune importance puisqu'on parle d'un mythe : la marcotte est un symbole de chaque endroit qui fait cette prédiction, pas un animal particulier. De plus, il est mentionné dans le texte de chacune des mascottes, comme Fred de Val D'Espoir, qu'elles sont remplacées lors de leur décès ».

Je ne suis pas d'accord avec cette explication.

En plus, la section « Efficacité de la prévision » montre bien que la marmotte a statistiquement une chance sur deux de se tromper…

Bref pour moi, ces indications desservent la page au lieu de la perfectionner, on a du contenu purement anecdotique.

Qu'en pense la communauté ? Epigraphiste (discuter) 7 février 2024 à 15:15 (CET)

Tout l'article est anecdotique : c'est comme un article sur le Père Noël! On parle ici d'un mythe de prédiction où les exemples ont une place en autant qu'il y a des références, ce que j'ai ajouté. Ça n,a rien à voir avec l'inefficacité du mythe. Finalement, ces exemples sont mis dans une boîte déroulante ce qui les minimisent. Pierre cb (discuter) 7 février 2024 à 15:24 (CET)

Pourquoi affirmez-vous qu'il s'agit d'un mythe ? Et si c'était pour les gens, uniquement, un moyen ou un prétexte de sortir de chez soi et de boire un verre entre amis ? par exemple comme pour le carnaval : ce n'est pas parce qu'on assiste au carnaval de Nice ou de Dunkerque qu'on croit en l'existences grosses têtes. Là c'est pareil : les gens ne croient pas en ce mythe, c'est vous qui affirmez cela. --Epigraphiste (discuter) 7 février 2024 à 18:10 (CET)

Je concède que ça peut être une occasion de sortir prendre l'air mais le jour de la marmotte c'est comme le Père Noël, à moins que vous croyiez encore à ce dernier? Je ne remet pas en question la validité d'avoir cet article mais votre argument n'a rien à voir avec le débat que vous avez débuté : est-ce qu'on met des exemples ou non de prédictions? Je dis qu'on les met car ils sont référencés. Pierre cb (discuter) 7 février 2024 à 20:09 (CET)

Bonjour,

Avoir les prédictions depuis 2004 n'a pas grand sens à mes yeux. C'est un détail anecdotique pour une journée qui est déjà anecdotique en soi. GPZ Anonymous (discuter) 15 février 2024 à 16:05 (CET)

Pour moi, si on a des sources fiables et encyclopédiques pour les exemples de prédictions (juste ou fausse) on peut les mettre. Je ne sais pas s'il y a des ouvrages sérieux sur le sujet mais il fait s'en remettreà eux. Au niveau encyclopédique, le plus important reste l'étude de ce phénomène qui se rapprochera peut-être dans un millier d'années aux prédictions des Pythies ou des Augures dans une variante animal... Comme aurait pu le dire Frank Herbert, il faut du temps pour créer un mythe --GdGourou - Talk to °o° 15 février 2024 à 16:40 (CET)

+ 1 (déjà dit aussi => ici) : ça rime à quoi toussa ? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 22 février 2024 à 13:24 (CET)