Discussion:Kiffe ta race

Vaterigu

NB: utilisateur bloqué suite à Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2021/Semaine_44#Comportement_peu_collaboratif_de_Vaterigu

Sources = suppression

Comme les sources sont de mauvaises qualité, non centrées ( et détournées); doit on demander la suppression de cet article quasi-promotionnel ? Cordialement--Vaterigu (discuter) 10 septembre 2021 à 09:58 (CEST)

 Vaterigu : "sources = suppression", qu'est ce que cela veut dire?

Diff #186216986 Par ailleurs, je trouve plus intéressant d'avoir une phrase d'introduction complète, qui définit le podcast en parlant notamment de sa thématique (c'est le minimum), et d'essayer d'articuler les idées, plutôt que de faire des listes de points de vue. --Lewisiscrazy (discuter) 10 septembre 2021 à 17:13 (CEST)

Diff #186217141 et bien sûr que dire "au contraire" cela implique une opposition. En quoi articuler les idées est-il non neutre? --Lewisiscrazy (discuter) 10 septembre 2021 à 18:24 (CEST)

Ce journaliste ne critique, ni ne s'oppose. Vos mots de liaison et formulations induisent des idées, et raisonnements non présents dans une source.

Je compte poser un bandeau sur l'admissibilité de cet article. Cordialement.--Vaterigu (discuter) 10 septembre 2021 à 18:32 (CEST)

Bonjour, le ton de l'article peut être débattu ici ; mais les CAA sont remplies avec les sources secondaires nationales centrées. Je vois Télérama, RTBF et le Financial Times dans ce cas. Sijysuis (discuter) 10 septembre 2021 à 19:34 (CEST)

Plan

Quelle introduction (RI) et quel plan peut s'envisager ? --Vaterigu (discuter) 10 septembre 2021 à 17:14 (CEST)

Il y a trop peu de sources pour faire un article très développé (mais largement assez pour l'admissibilité). J'ai déplacé les refs du résumé vers le bas de l'article. Marianne est la seule source critique que j'ai trouvée (pas surprenant vu son POV universaliste), donc attention à WP:Proportion. --Lewisiscrazy (discuter) 10 septembre 2021 à 17:53 (CEST)

Il y a nécessité de faire un plan. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 29 octobre 2021 à 18:28 (CEST)

Pourquoi nécessité? Lewisiscrazy (discuter) 29 octobre 2021 à 22:04 (CEST)

Dois je citer la règle sur les structures, titres et plans (que tout le monde devrait avoir lu et qui est WP:PLAN) ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 30 octobre 2021 à 00:13 (CEST)

Il y a déjà le RI, l’infobox, les sections finales. Il n’y a pas d’obligation à découper un texte très court en plus de sections. Surtout si c’est pour leur donner des titres comme « racialisme » comme vous l’avez proposé. Diff #187537882. Lewisiscrazy (discuter) 30 octobre 2021 à 08:55 (CEST)

Reconnaissez vous qu'il n'y a pas de plan (au sens de section et sous-section décrite dans la règle citée plus haut) ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 30 octobre 2021 à 16:12 (CEST)

Question rhétorique. —Lewisiscrazy (discuter) 30 octobre 2021 à 17:24 (CEST)

Et ? Que fait on ? Que proposez vous ? Cordialement--Vaterigu (discuter) 30 octobre 2021 à 18:40 (CEST)

Je l’ai dit ci-dessus. —Lewisiscrazy (discuter) 30 octobre 2021 à 18:45 (CEST)

Vous réaffirmez donc votre refus de structurer l'article et d'organiser les connaissances qu'il contient, en contradiction ou en refus de  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_de_plan#Structuration_d'un_article ? Cordialement.--Vaterigu (discuter) 30 octobre 2021 à 20:57 (CEST)

Vous répétez les choses en boucles, cela ne le rend pas plus pertinentes. Pour ma part j’ai déjà répondu (8h55 ci-dessus). —Lewisiscrazy (discuter) 30 octobre 2021 à 23:40 (CEST)

Sans réponse argumentée sur une règle, recommandation ou pilier de wikipédia, sans devoir considérer un refus infondé, je (re)modifierai donc cet article en vue de lui constituer/créer un plan. Cordialement.--Vaterigu (discuter) 31 octobre 2021 à 02:53 (CEST)

Ce serait un passage en force. Lewisiscrazy (discuter) 31 octobre 2021 à 08:27 (CET)

Tant que vous ne citez aucune règle de wikipedia et refusez celle sur les plans, c'est vous qui tentez de tenir une position par la force. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 31 octobre 2021 à 16:37 (CET)

Vous cherchez à mettre en valeur de toutes les façons possibles (titre de section, RI) l'accusation de racialisme, présente à la marge dans une seule source non centrée. En faire un titre de section oui la caser dans le RI est lui donner une Wikipédia:Importance disproportionnée. Je suis opposé à ce titre de section, je l'ai déjà écrit ici, vous passez en force. --Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2021 à 14:12 (CET)

Racialisme ou plan, racialisme et plan

Êtes vous opposé à un plan pour cet article ou seulement à la présence du mot racialisme ? Ne sont ce pas deux choses différentes ou bien, les liez vous ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 1 novembre 2021 à 14:21 (CET)

Je l'ai dit ci-dessus Diff #187621389. Je suis opposé à l'utilisation du mot "racialisme" (sauf quand vous m'y forcez mais alors dans son contexte, attribué, cf Diff #187615925, et si possible en proportion des sources, ce qui n'est pas le cas ici).

Dans le « Dictionnaire historique et critique du racisme » le racialisme est définit comme « toute construction idéologique fondée sur l’idée de “race humaine” et faisant appel à une conceptualité supposée scientifique ». C'est en totale contradiction avec les sources sur ce podcast qui notent que la « « race » [y] est entendue comme une construction sociale qu’il est urgent d’interroger pour lutter efficacement contre le racisme. » [1], ou bien « non pas dans son acception biologique, politique et morale, lourdement chargée d’histoire, mais pour décrire la réalité des discriminations et des rapports de pouvoir qui existent dans la société » [2].

Par ailleurs, Le Monde [3] explique (dans un article qui ne mentionne pas Kiffe ta race) que l'utilisation du terme "racialisme" est « une manière pour les défenseurs de l’universalisme de reprocher aux chercheurs et aux militants inspirés par la pensée postcoloniale de remettre au cœur du débat une notion, la race, qui a nourri des idéologies dangereuses et mortifères », et de les « accus[er] de réintroduire dans le débat la race au sens où le raciste l’utilise ». Utilisation clairement non-neutre, donc. --Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2021 à 15:01 (CET)

Admissibilité (septembre 2021)

Ne parait pas en l'état admissible.--Vaterigu (discuter) 10 septembre 2021 à 18:38 (CEST)

Bonjour, avec ces sources - entre autres - l'article me semble rentrer dans les CAA : Télérama 2018, StreetPress 2018, RTBF 2018, Les Inrocks 2018, Financial Times 2020. — tyseria, le 10 septembre 2021 à 18:43 (CEST)

Évidemment. —Lewisiscrazy (discuter) 10 septembre 2021 à 18:48 (CEST)

Je note qu'au moins un.e utilisateurice considère, ailleurs, que seules les sources "universitaires" seraient de qualité etc.--Vaterigu (discuter) 10 septembre 2021 à 22:02 (CEST)

Vaterigu, ca c'est du passage en force. Vous semblez chercher la guerre d'édition et détourner la procédure d'admissibilité pour un POV. Je vous avertis, j'ai été très patient, mais la requête aux administrateurs n'est pas loin. Merci de ne pas jouer aux devinettes comme plus haut. Sijysuis (discuter) 10 septembre 2021 à 22:05 (CEST)

Aucune source ne présente une synthèse de quelconque qualité (de plus lorsque je suis arrivé ici, beaucoup de sources étaient détournées).--Vaterigu (discuter) 10 septembre 2021 à 22:13 (CEST)

Ceci, c'est votre POV personnel. Vous pouvez ne pas apprécier la RTBF, le Financial Times, Télérama, il n'en reste pas moins que ce sont des sources secondaires nationales. Répéter le même POV ad nauseam ne le rend pas plus audible ni pertinent face aux règles, voir WP:CAA. Merci de tenir la discussion ici plutôt que sur ma PdD pour plus de commodité. Sijysuis (discuter) 10 septembre 2021 à 22:21 (CEST)

Les CAA sont remplies. Suffisamment de sources d’envergure nationale et étalées dans le temps. —Malaria28 (discuter) 10 septembre 2021 à 22:32 (CEST)

Pertinence ?

Un épisode est classé meilleur podcast de la semaine par Télérama. Quelle est la pertinence encyclopédique de ceci ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 31 octobre 2021 à 02:59 (CEST)

Télérama est une source secondaire fiable. Cela permet d’attirer l’attention du lecteur sur un épisode remarquable. Merci de ne pas le supprimer. Lewisiscrazy (discuter) 31 octobre 2021 à 08:28 (CET)

Je ne soulève pas la qualité de la source mais la non-pertinence encyclopédique de l'information. Saisissez vous la nuance/différence ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 31 octobre 2021 à 16:39 (CET)

En fait oui, je crois saisir la nuance, et je trouve cette indication plus pertinente que la recopie de quelques mots issus d'une source non centrée [4] --Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2021 à 14:25 (CET)

Vous préférez donc la promotion anecdotique centrée à l'analyse ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 1 novembre 2021 à 14:32 (CET)

De quelle analyse parlez vous? --Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2021 à 14:48 (CET)

Accusation de racialisme

Vraiment, Diff #187597664, ce podcast ne défend pas le racialisme.  Vaterigu : vous pouvez m’envoyer cette source par mail? Je ne vois de toutes façons pas ce que cette phrase non attribuée et non neutre ferait dans le RI il y aura un problème de proportion. Lewisiscrazy (discuter) 31 octobre 2021 à 17:21 (CET)

Des personnes écrivent que ce podcast s'inscrit dans le mouvement de l'antiracisme racialiste. C'est neutre car sourcé (comme ailleurs le fait que Rokhaya Diallo soit racialiste). Ce n'est pas à nous de juger. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 31 octobre 2021 à 17:43 (CET)

 Vaterigu : Il faudrait à minima attribuer le propos et le sortir du RI (WP:proportion). Pouvez vous m’envoyer cette source pour que je la consulte ? —Lewisiscrazy (discuter) 31 octobre 2021 à 18:09 (CET)

Pouvons nous attribuer alors tous les propos ? Il n' y a pas de RI tant qu'il n'y a pas de plan. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 31 octobre 2021 à 18:12 (CET)

Bien sûr que les propos non consensuels doivent être attribués.

Est ce que vous pouvez m’envoyer cette source? Lewisiscrazy (discuter) 31 octobre 2021 à 18:23 (CET)

Je ne peux vous envoyer un livre (pourquoi cette demande ?), mais je peux vous indiquer une bibliothèque près de chez vous, pouvez vous me communiquer votre adresse ? Qu'est ce qu'un propos non-consensuel suivant wikipédia ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 31 octobre 2021 à 18:29 (CET)

Vous ne démontrez pas un comportement collaboratif. Vous pouvez très bien m’envoyer une photo des pages pertinentes. —Lewisiscrazy (discuter) 31 octobre 2021 à 18:32 (CET)

En n'utilisant pas vos propres ressources, en m'attaquant ainsi, vous ne démontrez pas vous-même un comportement collaboratif, sachant que j'ai proposé une solution que vous avez cru bon d'ignorer pour m'accuser. --Vaterigu (discuter) 31 octobre 2021 à 18:37 (CET)

Bon, j'ai suivi vos conseils et me suis servi de mes propres sources. Je pense que de toutes façons nous avons les mêmes: [5]. Ce n'est pas une source centrée; Kiffe ta race n'y est cité qu'en passant. Diff #187615925 J'ai fait un résumé du paragraphe qui mentionne le podcast plus fidèle à la source, en gardant l'accusation qui vous tient à coeur. Par contre hors de question que ce soit dans la 1ere phrase, qui définit le sujet de l'article. --Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2021 à 10:28 (CET)

Rien de neutre à parler « d'accusation ». Rien de neutre à ne pas le mentionner dès la première phrase. Cordialement.--Vaterigu (discuter) 1 novembre 2021 à 13:40 (CET)

Ce n’est qu’un avis minoritaire, mentionné à la marge dans une source non-centrée. WP:proportion. Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2021 à 14:00 (CET)

WP:PROP nous ne faisons de toute évidence pas la même lecture ou la même analyse de cette règle. De mon point de vue, vous semblez la détourner pour refuser d'expliquer dès l'introduction dans quelle mouvance intellectuelle ou idéologique s'inscrit ce podcast. J'ajoute que le titre comme le contenu de l'article du journaliste de Marianne devrait vous inciter à y repenser. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 1 novembre 2021 à 14:15 (CET)

Je vous invite à lire les sources centrées qui traitent de ce sujet. Cette accusation à laquelle vous tenez beaucoup est maintenant largement (très largement) développée dans le corps de l'article. --Lewisiscrazy (discuter) 1 novembre 2021 à 14:18 (CET)

Pour info, Vaterigu est bloqué (indef, durée conservatoire, cf. RA) pour son attitude non collaborative ci-dessus ; je t'invite, Lewisiscrazy, à attendre la conclusion de la RA (blocage ferme pour l'intéressé ou déblocage) pour poursuivre les modifications faisant l'objet d'un désaccord sur cet article. Bàt, — Jules* ^Discuter 1 novembre 2021 à 15:07 (CET)

Bonjour, il est évident qu'il y a un grave problème méthodologique dans la contribution citée plus haut par Lewisiscrazy.
Insérer dans le RI d'un article une citation — un syntagme en fait — à charge, piochée, par cueillette de cerises, dans un ouvrage de plus de deux cents pages consacré à une partie de la jeunesse française, c'est du POV pushing manifeste, voire carrément du sabotage, surtout avec une référence négligemment citée (numéro de page ou titre de (sous-)chapitre manquant).
Dans le chapitre dans lequel elle se trouve, Une forte mobilisation des jeunes pour protester contre le racisme anti-noir, la citation est minuscule, l'expression « antiracisme racialiste » est placée entre guillemets dans le texte original, l'articulation avec le podcast est tout juste acceptable et le découpage est douteux puisque l'affirmation plus développée est « [c]e mouvement d'« antiracisme racialiste » est largement soutenu par la jeunesse ». Ce n'est pas anodin d'avoir coupé « largement soutenu par la jeunesse », qui est la thèse centrale du chapitre, comme l'indique son titre.
Il a pourtant déjà été signalé à Vaterigu, que cette pratique n'est pas du tout conforme aux exigences éditoriales du projet (ex. : PdD de l'article Privilège blanc, 9 août 2021). Elle nuit à la bonne tenue du contenu des articles et ouvre et entretient des débats oiseux. --ContributorQ^(✍) 2 novembre 2021 à 00:47 (CET)

Talk ou talk-show ?

«Format talk» n'est il pas un lien vers talk-show ? Cordialement. --Vaterigu (discuter) 31 octobre 2021 à 18:31 (CET)