Discussion:L'Argent Dette

De quoi parle cet article ?

Si l'article est consacré à la vidéo, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'économie (puisqu'il s'agit essentiellement d'un phénomène de buzz autour des délires d'un illuminé). Si on parle de monnaie, il ya pas mal d'activité en ce moment autour de la ré-écriture de Monnaie (voir aussi création monétaire). -- Bokken | 木刀 9 décembre 2008 à 10:03 (CET)

Il est certain que traiter quelqu'un d'illuminé est une bonne manière d'invalider les arguments d'une thèse ;) . D'ailleurs, à en voir la pléthore de documentaires à ce sujet actuellement, le nombre d'illuminés serait en nombre croissant :) . --JamesPoulson (d) 14 février 2013 à 12:09 (CET)

L'article consacré à l'auteur a récemment été supprimé : Discuter:Paul Grignon/Suppression. Si on conserve cette nouvelle page, je pense qu'il faut éviter d'y amener des débats et se limiter à la description du buzz, dont l'émission d'arrêt sur image où Delaigue expose en deux mots le succès : taper dans les préjugés en assimilant le banquier à un parasite et l'intérêt au vol.--Apollon (d) 9 décembre 2008 à 10:44 (CET)

Je trouve vos avis bien péremptoire ! Avez-vous des arguments de fond à présenter ? J'ai créé l'article parce qu'à ma grande surprise, après plus de 80 minutes d'émission, arrêt sur images ne contredit pas le mécanisme de création de l'argent, mais au contraire, le valide (intervention du professeur d'économie) ; à voir là : Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 13:32 (CET) (Ctrl-click)">http://vimeo.com/2095828.--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 13:32 (CET)

C'est simple : ouvrez le premier manuel d'économie monétaire pour étudiant de premier cycle venu. La vidéo parle des cinq premières pages, et néglige tout le reste (en particulier, comme je l'ai précisé sur l'article, les mécanismes de destruction monétaire), reste qui a le mauvais goût d'invalider complètement la thèse générale de la vidéo (banquiers=parasite, intérêt=vol). C'est bien d'ailleurs ce que dit Alexandre Delaigue dans l'émission. Oui, la création monétaire repose sur un système de prêt. Ce que la vidéo oublie, c'est que le remboursement de la dette contractée détruit l'essentiel de la monnaie créée, ne laissant au banquier que la rémunération du service rendu. -- Bokken | 木刀 9 décembre 2008 à 13:45 (CET)

Défendez-vous votre chapelle ? Il y a un autre problème à considérer et c'est le cumul d'intérêts lorsque les remboursements n'ont pas été effectués depuis un certain temps. Quid des dettes souveraines ? --JamesPoulson (d) 14 février 2013 à 12:12 (CET)

Et c'est bien là que la bât blesse ! Quel service rendu puisque le banquier prête de l'argent qu'il n'a pas ?--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 13:49 (CET)

La sélection des projets (il produit de l'information), la prise de risque (comme une assurance). D'ailleurs, votre formulation est en l'état fausse : le banquier s'engage à disposer ce cet argent en cas de défaut du prêteur (puisque le non-remboursement du prêt apparaîtra comme une perte dans ses compte). Il est donc réducteur de ne considérer que les disponibilités monétaires à l'instant ou le prêt est octroyé. Je crois que vous devriez lire Monnaie et création monétaire pour bien mesurer à quel point la vidéo en question est biaisée dans son traitement de la question. -- Bokken | 木刀 9 décembre 2008 à 14:02 (CET)

Cessez de jouer au bibliothécaire, s'il vous plait ! Quand un béotien demande au physicien comment la Terre tourne autour du Soleil, il ne répond pas : « Vous n'avez qu'à lire le cours de DEUG de première année sur la gravitation » ! Donc, vous oubliez un point essentiel : les prêts sont généralement (en tout cas les plus important d'entre eux) gagés : si je ne rembourse pas mon prêt immobilier ou mon crédit auto, ces biens sont saisis au bénéfice du banquier. Qui dans ces conditions prend un risque ? Celui qui prête l'argent qu'il n'a pas, et qui au pire récupérera les biens de l'emprûnteur défaillant, ou celui qui sera expulsé de son logement ou se retrouvera sans voiture pour aller travailler ?--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 14:19 (CET)

Excusez-moi, la popularité de cette vidéo et la mauvaise compréhension des mécanismes sur lesquels elle repose (sans parler des ressorts réthoriques nauséabonds en termes d'antisémintisme et de théorie du complot) me tapent sur les nerfs depuis plusieurs semaines, d'où une réaction trop vive. Reprenons. DLa plupart des prêts ne sont pas gagés, car ils sont consentis à des entreprises, pas à des particuliers. Un non-remboursement est alors une perte sêche pour la banque (qui arrive assez loin dans la liste des créditeurs en cas de liquidation). Même dans le cas des prêts aux particuliers, la récente crise des subprimes montre bien que la valeur du collatéral (le gage) n'est pas garantie, et peu s'effondrer du jour au lendemain. Donc oui, il y a bien un risque. Une nouvelle fois, je vous engage à lire les deux articles que je vous ai signalés. -- Bokken | 木刀 9 décembre 2008 à 14:35 (CET) J'ai survolé création monétaire qui, pour moi, ne contredit en rien la thèse du documentaire, mais plutôt abonde en son sens (d'ailleurs la notion de risque n'y apparait pas en tant que telle, juste quelques évocations peu précises, et la notion d'intérêt y est inexistante — bizarre, s'agissant de prêt, non ?). Le cas des subprime ne me se parait pas adéquat comme exemple car c'est bien parce qu'il y a dysfonctionnement de ce système qu'il y a crise : on ne peut donc pas le prendre comme exemple de « base ». Pour finir, j'ai vu ce documentaire en entier : je n'y aucunement ressenti un quelconque antisémitisme ; par contre il est vrai que le mot secret revient en permanence : ET BIEN OUI : PRATIQUEMENT PERSONNE NE SAIT COMMENT SE CRÉE L'ARGENT (désolé, ça soulage), ou en a une idée faussée. C'est exactement la même chose pour la relativité générale : personne ne s'y connait, mais tout le monde utilise le GPS (sans qui il serait inutilisable). C'est dans cette acception qu'il faut entendre « secret », et ça, à moins de faire preuve mauvaise foi intellectuelle, ça tombe sous le sens dès qu'on regarde la vidéo.--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 15:02 (CET)

Ça soulage peut-être, mais c'est grossièrement faux. Comme je l'ai dit plus haut, les mécanismes de création monétaire sont traités en première année d'économie, et avant dans les filières SES. Cela ne se comprend certes pas en trente secondes, mais ne pose aucun problème conceptuel. Simplement, comme ce n'est pas enseigné dans l'enseignement général, on peut raconter des bêtises dessus, et être cru. Je sais qu'il n'est pas agréable d'entendre que vous avez été induit en erreur, mais c'est ainsi. -- Bokken | 木刀 9 décembre 2008 à 15:24 (CET)

Je suis désolé d'avoir l'air de me répéter, amis quels sont factuellement les éléments faux (ça pourra d'ailleurs être repirs dans l'article) dans ce documentaire (je n'ai pas dit omis) ?--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 15:36 (CET)

Voir le billet d'Alexandre Delaigue que je cite et dont le lien est ci-dessous. il me semble assez éclairant (et plus pédagogique que ce dont je suis capable aujourd'hui). -- Bokken | 木刀 9 décembre 2008 à 15:40 (CET)

Ajout : si les articles de Wikipédia ne vous suffisent pas, Alexandre Delaigue montre bien le caractère trompeur de la vidéo dans la deuxième partie de ce billet. Bonne lecture !-- Bokken | 木刀

Reprenons, le documentaire affirme que :

• les banquiers créent l'argent ex nihilo, via le crédit => vrai ou faux ?
• le paiement des intérêts nécessite un accroissement sans fin sous peine de léser une tierce partie => vrai ou faux ?
• les états pourraient créer eux-même l'argent dont ils ont besoin pour fonctionner => vrai ou faux ? Si la proposition précédente est vraie, pourquoi ne le font-il pas et paient-ils des intérêts qui brident leurs marges de manœuvre ?
• on est incapable de présenter qui est créancier de toutes ces dettes => vrai ou faux ?

Réponses :

1. Faux. Il leur faut des réserves pour se faire ainsi qu'un travail de sélection des projets.

   De quoi sont constituées ces réserves ?--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 16:37 (CET)

2. Faux. Les intérêts correspondent au coût d'opportunitédu capital (ce qu'on aurait pu gagner en plaçant la somme correspondante dans un plcament sans risque). Il n'y a aucuune raison d'accroître les intérêts.

   Je parlais de l'accroissement de la masse monétaire.--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 16:37 (CET)

3. Faux. Personne ne voudrait de cet argent, et la monnaie qu'ils émettraient se déprécierait (cas du Zimbabwe actuellement).

   Ça, c'est un préjugé : est-ce possible, oui ou non ?--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 16:37 (CET)

4. Faux. C'est difficile à réaliser (parce que certaines de ces informations ont une valeur stratégiques tant pour les banques que pour leurs emprunteurs), mais il est possible d'en avoir une idée agrégée assez juste.

   Il existe donc des personnes morales ou physique dont les avoirs correspondent à la totalité de l'endettement de la France, des USA, du Japon, auxquels il faut ajouter celui de leur habitants, par exemple ?--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 16:37 (CET)

-- Bokken | 木刀 9 décembre 2008 à 16:24 (CET)

Compléments (mediawiki se prête mal aux imbrications) :

1. Les réserves proviennent d'une part du capital propre de la banque, et d'autre part d'une partie des dépôts (pour lesquels elles offrent un service, combinant selon la volonté du déposant garantie, liquidité et rémunération).

   La partie du documentaire expliquant la création d'une banque est-elle alors juste ?--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 17:04 (CET)

2. La masse monétaire croit dans la mesure où si une activité économique est rentable, elle crée de la valeur. Pour maintenir constant le rapport entre valeur créée et monnaie (et donc ne pas créer de pénurie de monnaie), la masse monétaire augmente de la même quantité. C'est donc une conséquence du phénomène de croissance, pas du mode de création de la monnaie.

   Ça n'explique toujours pas comment est créé l'argent des intérêts.--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 17:04 (CET)

3. Ce n'est pas un préjugé. C'est ce qui s'est effectivement passé quand les États ont essayé de le faire. Le Zimbabwe n'est pas le seul exemple. Cet élément est précisé dès l'introduction de monnaie.

   Alors pourquoi en ce moment les états sont-ils les garants en dernier recours ?--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 17:04 (CET)

4. Oui, et souvent de manière croisée (les Japonais détiennent de la dette française, et réciproquement). Quand il s'agit de dette publique, c'est même assez facile de savoir qui détient quoi.

   Est-ce à dire qu'un système de compensation permettrait de réduire l'endettement global ?

Est-ce que c'est plus clair ? -- Bokken | 木刀 9 décembre 2008 à 16:45 (CET)

Un développement supplémentaire : la défaillance du débiteur n'enrichit pas la banque. La saisie, sans la possibilité de laquelle le prêt n'aurait jamais existé, va payer la banque dans la double limite de la valeur du bien (moins les coûts de saisie et de mutation) et de ce qui est du à la banque. Cela signifie que si celui qui a emprunté échoue à rembourser, alors la banque perdra aussi. L'intérêt de la banque c'est donc de prêter à quelqu'un qui va rembourser les traites et certainement pas l'inverse.

Attention, je n'ai pas dit que la banque s'enrichissait sur les défaillances ; ma question initiale portait sur le risque. Pour le reste, permettez-moi de douter : la voiture que j'ai achetée, par définition, correspond en valeur au prêt accordé (sinon, j'aurais emprunté moins). Par ailleurs, avant la défaillance de l'emprûnteur, la banque a reçu une partie du remboursement et une grande partie des intérêts, non ?--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 17:46 (CET)

D'une part la voiture perd très vite de sa valeur (elle n'est neuve qu'une fois), d'autre part, l'argent de la vente de la voiture saisie va payer en premier les organes de la procédure (huissier) et les créanciers super-privilégiés s'ils existent (pension alimentaire, salariés) puis ensuite le prêteur de denier (la banque) mais jamais au-delà de ce qui lui est du. Le relicat va au débiteur. --Apollon (d) 9 décembre 2008 à 18:03 (CET)

Même si on estime le profit illégitime, on doit comprendre qu'il existe des frais de fonctionnement et qu'il faudra assumer les non-remboursements, et donc la banque doit être rémunérée : c'est l'intérêt. --Apollon (d) 9 décembre 2008 à 17:30 (CET)

C'est une question de jugement. La banque pourrait très bien uniquement se rémunérer uniquement sur le service de dépôt--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 17:46 (CET)

C'est aussi oublier l'existence des frais de dossier : la banque fait payer séparément son service (analyse de solvabilité, etc.) --Manu (discuter) 22 février 2009 à 15:21 (CET)

Le frais de dossier est connexe au service, il n'est pas le service lui-même. Apollon (d) 22 février 2009 à 15:45 (CET)

Si son activité se limitait au dépôt, elle ne se rémunererait que là-dessus. Or elle propose d'autres services, qui engendrent des coûts et doivent dès lors être rémunérés. --Apollon (d) 9 décembre 2008 à 18:03 (CET)

La question qui sous-tend tout cela est que si une banque peut prêter de l'argent qu'elle n'a pas, pourquoi les états ne le feraientt-ils pas ? C'est oublier que la banque, c'est essentiellement de l'informatique : une fois le programme de crédit mis au point, il est paré pour 100 ans (avant de dire que je raconte n'importe quoi, je précise que je suis informaticien de gestion) ! Alors les coûts…--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 18:14 (CET)

Comme Bokken l'a je crois déjà indiqué, il est inexact de dire que le service de la banque consiste à prêter l'argent qu'elle n'a pas. Son service consiste à avancer l'argent que le débiteur n'a pas encore et payer à la place de celui-ci si il est défaillant dans son remboursement. Vous faites la même chose (à titre gratuit cependant mais ce n'est pas le problème) quand vous cautionnez plusieurs personnes en sachant très bien que vous ne pourriez pas payer à la place de tous les cautionnés. --Apollon (d) 9 décembre 2008 à 18:42 (CET)

A noter qu'avant la vidéo de Paul Grignon, il existait déjà d'autres fables véhiculant les mêmes idées comme l'île des naufragés de Louis Even. --Apollon (d) 9 décembre 2008 à 17:31 (CET)

À noter que la relecture de l'émission d'Arrêt sur image disponible ici montre à quel point des « experts » ont du mal à mettre en défaut ladite fable, et à part sur le côté historique, ils ne la remettent pas en cause.--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 17:46 (CET)

La démagogie est toujours plus difficile à réfuter qu'à promouvoir. --Apollon (d) 9 décembre 2008 à 18:03 (CET)

80 minutes pour démonter une fable, c'est un manque de moyen ? Sérieusement, les questions sont directes, les réponses pour le moins évasives, vous pourriez au moins l'admettre !--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 18:14 (CET)

D'une part, en fait d'expert, il n'y a qu'un seul économiste présent, les autres n'y connaissent rien. D'autre part, bien expliquer des mécanismes de création monétaire, cela demande un cours d'une heure à des étudiants attentifs. Une émission comme celle-là où il faut réagir, c'est donc court. Imaginez-vous en situation d'essayer de convaincre un esprit du XIIe siècle que c'est bien la Terre qui tourne autour du Soleil quand ses sens semblent lui dire le contraire. -- Bokken | 木刀 9 décembre 2008 à 18:29 (CET)

Et bien je parlerai de la parallaxe ; c'est facile c'est dans héliocentrisme#Validations expérimentales ; ça m'a pris moins d'une minute…--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 18:49 (CET)

Euh, non : cela demaine plusieurs semaines (mois) d'observations. -- Bokken | 木刀 9 décembre 2008 à 18:57 (CET)

Belle tentative ;o) ! Mais il faut moins de 5 minutes pour en expliquer le principe.--Manu (discuter) 9 décembre 2008 à 19:04 (CET)

Bon ça se forumise là. --Apollon (d) 9 décembre 2008 à 19:11 (CET)

Réfutation de l'argent dette

Il existe une réfutation assez complète de cette vidéo malsaine à l'adresse :

http://cee.e-toile.fr/index.cfm/2008/10/19/Rfutation-du-film--largentdette-qui-fait-fureur-sur-le-net

Cela dit :

- Les banques créent naturellement de la monnaie ex nihilo : elles ne peuvent le faire que parce qu'elles exercent dans un cadre légal et qu'elles présentent des garanties. Elles doivent le faire dans le cadre de ratios prudentiels et sous le contrôle des autorités monétaires.

+1 pour le film.--Manu (discuter) 15 décembre 2008 à 20:21 (CET)

Non. Le tort de la vidéo est justement de ne pas présenter les limites étroites apportées par les ratios prudentiels et les régulations. On n'est pas dans un examen où une réponse à moitié exacte rapporte la moitié des points. -- Bokken | 木刀 15 décembre 2008 à 22:15 (CET)

Le principe des règles prudentielles et du contrôle ne changent rien à cette réalité : les banques créent de l'argent à partir de rien (savoir si elles font n'importe quoi relève d'un autre débat).--Manu (discuter) 15 décembre 2008 à 23:07 (CET)

Non, c'est bien le cœur du débat. Ce qui importe est l'adéquation de la quantité de monnaie créée aux besoins de l'économie, et rien d'autre. -- Bokken | 木刀 15 décembre 2008 à 23:18 (CET)

- Il est parfaitement clair que l'intérêt est payé par l'accroissement de richesse global du à l'investissement. Les intérêts sur des prêts à la consommation ou au logement sont payés par l'accroissement de richesse global des emprunteurs. S'il n'y a pas d'accroissement de richesse global il y a prédation. C'est pour cela que le prêt à intérêt était interdit dans les sociétés agricoles. Il faut effectivement prendre garde à ce que la masse des prêts ne représentent pas une part trop importante du PIB. La crise actuelle aux Etats Unis est largement liée au fait qu'on n'a pas tenu compte de ce risque. le crédit est une bonne potion mais il ne fait pas dépasser les doses. Sinon c'est un poison.

Donc il faut une croissance perpétuelle : +1 pour le film !--Manu (discuter) 15 décembre 2008 à 20:21 (CET)

Vous vous prenez les pieds dans le sens de la causalité (tout comme le film d'ailleurs). C'est croissance=>intérêts positifs, et pas le contraire. -- Bokken | 木刀 15 décembre 2008 à 22:15 (CET)

Là, on est dans la problématique de l'œuf et de la poule. Puisque la banque demande des intérêts et que ceux-ci ne peuvent exister qu'en cas de croissance, l'octroi de prêts assujétis à intérêts nécessite une croissance.--Manu (discuter) 15 décembre 2008 à 23:07 (CET)

Encore, non, parce qu'on dispose de nombreux cas (ralentissement de la croissance ou au contraire rationnement du crédit) qui permettent de savoir dans quel sans va la causalité, et c'est dans celui que j'ai indiqué, et pas dans l'autre. Les banques peuvent avoir « besoin » de croissance, elles ne la décident pas, et s'il n'y a pas de croissance, elles ne récupèrent pas leurs intérêts (via les défauts de paiements). -- Bokken | 木刀 15 décembre 2008 à 23:18 (CET)

- Il n'y a pas de différence de fond entre une création de monnaie par une banque centrale et une création par une banque privée. La seule différence est dynamique : crée de l'argent permanent pour financer des déficits perpétuels n'est pas la même chose que créer de l'argent provisoire qui s'éliminera au moment du remboursement. L'argent placé auprès de l'état, lors d'un prêt privé est éliminé de la sphère des affaires ; lors d'une création pure de monnaie par la banque centrale il s'ajoute au financement privé. On a donc un double effet de crédit qui est évidemment inflationniste.

Pas discuté dans le film, donc pourquoi pas : 0 pour le film !--Manu (discuter) 15 décembre 2008 à 20:21 (CET)

Si, puisque l'argument est applicable à l'identique à la création monétaire par les États. -- Bokken | 木刀 15 décembre 2008 à 22:15 (CET)

OK pour le principe ; KO quand on associe de facto la création monétaire par l'État au « comblement de déficit ».--Manu (discuter) 15 décembre 2008 à 23:07 (CET)

Non, encore, puisqu'il s'agit comme l'a dit Léonchaix d'un ajout au financement privé, et pas un substitut, avec le double effet inflationniste sus-cité. -- Bokken | 木刀 15 décembre 2008 à 23:18 (CET)

Le problème de la vidéo citée n'est pas qu'elle dise à l'occasion des choses justes sur des sujets où il est vrai la réflexion n'est pas nécessairement fréquente et où on peut faire des erreurs de bonne foi. C'est qu'elle cherche à provoquer la haine par des procédés hélas déjà trop vus. Il suffit de voir les débats qu'elle provoque pour se rendre compte que de ce point de vue elle est parfaitement efficace ! A ce titre elle ne doit en aucun cas figurer dans un encyclopédie. Sinon vous allez voir débarquer toutes les productions de La Rouche et autres officines délirantes du même tabac. Leonchaix (d) 15 décembre 2008 à 14:36 (CET)

Le film a donc une part de vérité : +0,5 !--Manu (discuter) 15 décembre 2008 à 20:21 (CET)

Ce n'est pas à son honneur. Comme le dit Asimov, la vérité, quand elle peut être utilisée à mauvais escient, est le meilleur des mensonges. En l'occurrence, il s'agit d'une vérité partielle, employée comme un mensonge. -- Bokken | 木刀 15 décembre 2008 à 22:15 (CET)

Ce serait tellement mieux si personne ne s'intéressait à la question ! Il ne faut pas s'étonner qu'ensuite se diffuse un sentiment de secret bien caché. Depuis plus d'une semaine que je me suis penché sur le sujet, c'est toujours la même regaine :

• c'est bien trop compliqué pour vous !
• non, c'est pas ça !
• lisez donc les cours de première année !
• etc.

Mais je le répète, peu d'arguments de fond accessibles, qui tiennent au pire sur une page, ou des schémas qui complètent ceux du film. En gros rien !

Il ne faut pas alors s'étonner de la circulation de fausse idée. Mais jusqu'ici, je n'ai guère été convaincu par les arguments portés contre ce filme qui ne sont bien souvent que des arguments d'autorité.

C'est tout l'objet de la création de l'article.--Manu (discuter) 15 décembre 2008 à 23:07 (CET)

Eh bien oui, les mécanismes monétaires sont non seulement compliqués, mais aussi peu intéressants, puisque la monnaie est assez généralement neutre. Il n'y a pas de secret. Simplement, rien n'oblige ces mécanismes à être à la portée du premier venu, pas plus que les lois de la physique quantique peuvent se bien comprendre sans un certain bagage mathématique. QUe vous n'acceptiez pas les arguments d'autorité, soit. Mais alors, faites l'effort d'acquérir les bases nécessaires pour comprendre le phénomène étudié. Où l'on revient au manuel de L1... L'argument de fond, en effet, est simple : le mécanisme de création monétaire par le crédit permet à la création de monnaie de s'adapter de manière très souple aux besoins monétaires de l'économie, en particulier de suivre la croissance de la valeur produite, mieux que ne le ferait tout autre système aujourd'hui connu. Il ne comprend ni ne génère de rente importante, que ce soit au profit de l'État ou d'acteurs privés, dans la mesure où les intérêts sont exactement la rémunération du coût de prêt de l'argent (coût d'opportunité, j'en ai déjà parlé), plus la prime de risque et le travail de sélection. -- Bokken | 木刀 15 décembre 2008 à 23:18 (CET)

Pour de la réfutation, ça n'entame pas vraiment le fond ; et c'est bien là le problème. Tout le monde dit c'est nul, mais que ce soit lors de l'émission d'arrêt sur image ou ailleurs, des réfutations de fond, je n'en trouve pas !--Manu (discuter) 15 décembre 2008 à 20:21 (CET)

Le texte aurait dit : "l'investissement créé de la croissance et pèse sur les ressources naturelles. Il faut chercher à réduire l'investissement et la croissance", on serait resté dans l'écologie de bon ton. Le vice de présentation c'est d'avoir laisser entendre qu'une corporation, des "voleurs" de toute éternité, créait de la fausse monnaie ("soi disant" monnaie, monnaie "artificielle", monnaie "fictive") par des "tours de passe passe" (avec "duplicité") et endettaient le monde (image de la seringue de drogue plantée dans le cou du pauvre hère qui passait par là), quasiment de force après avoir acheté les gouvernements etc.

C'est de la provocation à la haine pure et simple cachée derrière une caricature présentée comme "un secret révélé". On parle de "mensonge", d'interdiction d'activité finalement illicite etc. Et on trompe le lecteur innocent en suggérant que grâce au film il sait enfin la vérité sur un complot et une horreur qu'il faut désormais arrêter.

Dans la pratique tout l'investissement n'est pas financé par la création monétaire. Tous les prêts des banques ne correspondent pas à une création monétaire. Le ratio M1/PIB est passé de 0,40 en 1950 à 0,25 en 1982. Depuis il oscille autour de 0,25 [13]. Le rapport des dépôts sur le PIB a baissé et pas qu'un peu. Comment expliquer ce nouveau "mystère" aux spectateurs d'un film qui leur dit que des immondes banquiers n'arrêtent pas d'aggraver indéfiniment avec la complicité des politiciens pervertis leur rôle dans l'économie en créant indéfiniment de la monnaie dette ?

De nombreuses banques empruntent l'argent qu'elles prêtent. Au total la part du banquier à récupérer sur la croissance est en général assez faible, sauf si on la laisse grimper exagérément ce qui possible(et dangereux) mais peut être effectivement contrôlé. On peut très bien avoir une croissance stable financièrement dont les profits ne soient pas préemptés exagérément par la banque. C'est là que se trouve le biais de la présentation. On peut avoir une banque utile à une croissance écologiquement convenable. On peut même avoir des entreprises qui n'utilisent pas les banques et versent en compte des salaires et reçoivent en compte des ventes. Leur valeur ajoutée n'a rien à voir avec les banques. Et elles peuvent magistralement polluer.

La banque n'est donc ni nécessaire ni suffisante à une critique écologique de la croissance. Avoir voulu en faire un bouc émissaire est un procédé qu'on jugera comme toutes les tentatives de créer des boucs émissaires, avec dégoût.

En tout cas rien de tout cela n'a à faire dans une encyclopédie. Leonchaix (d) 15 décembre 2008 à 23:11 (CET)

J'ai donné une description un peu plus précise du mécanisme de création de monnaie par le crédit dans l'article création monétaire (modification). Cet article n'est pas bon et devrait être totalement réécrit. Leonchaix (d) 18 décembre 2008 à 15:53 (CET)

J'approuve globalement le raisonnement et répète qu'environ 87% de l'argent prêté par les grandes banques françaises provient des dépôts (1/loan-to-deposit ratio moyen estimé de 115%). En Europe, c'est 76% en moyenne d'après l'étude Fitch Rating du 2 décembre (slide 13/32) que j'ai sous les yeux. Pour financer le reste des prêts qu'ils accordent, les banquiers doivent emprunter sur les marchés financiers (banque centrale, marché interbancaire, certificats de dépôts, obligations dont covered bonds..), de surcroît à des taux très élevés depuis début août 2007 (le spread Euribor 3 mois/Eonia est actuellement de 90 pb). Les banquiers ne font pas ce qu'ils veulent.--Dauphiné (d) 18 décembre 2008 à 16:31 (CET)

Je trouve que vous y allez un peu fort. Pour moi, ce film parle « des banquiers » — il faudrait dire prêteurs — comme je parlerai de Microsoft dans le cadre du logiciel. Ils incarnent une situation de fait qui peut légitiment, pour celui qui voudrait « faire » différemment, faire se sentir piégés. Quant au problème de la dette, vous avouerez que, la plupart des réformes actuelles (retraites, santé, éducation, justice, etc.) étant « vendues » comme nécessaire suite à un manque de moyens causés par « les déficits creusé par la dette » (que vous léguerez à vos petits enfants, rendez-vous compte !), il est facile de comprendre le ressentiment à son égard !--Manu (discuter) 18 décembre 2008 à 20:42 (CET)

Vous voyez bien qu'on n'est pas dans la technique bancaire mais dans la dénonciation et la diabolisation. Microsoft est en effet un autre diable habituel de la contestation radicale. Vous parlez de la légitimité des réactions de personnes qui se sentent flouées. De l'indignation qu'on évoque la dette pour empêcher de justes revendications. On est dans le domaine de la chaleur pas de la lumière ; de la revendication pas de l'explication ; du combat politique pas dans l'encyclopédie et la compréhension des mécanismes. Vous ne faites que confirmer que cette vidéo est une machine de guerre. C'en est une et qui exploite la crédulité publique en donnant une version biaisée et trompeuse de faits compliqués pour le profane (et même pas mal de spécialistes)par des procédés de propagande peu reluisants. Leonchaix (d) 20 décembre 2008 à 10:22 (CET)

Vous m'avez mal compris. L'exemple de Microsoft, c'est justement pour montrer qu'il n'y a pas que dans le domaine de la banque que David s'attaque à Goliath. Dénoncer les pratiques anti-concurentielles de Microsoft (reconnues par l'Europe), la vente forcée (condamnée par les tribunaux français, mais qui commence seulement à être reconnue par les fabricants), le noyautage de l'éducation nationale, ce n'est pas de la diabolisation, c'est simplement décrire la réalité. Ni plus, ni moins.--Manu (discuter) 20 décembre 2008 à 18:34 (CET)

En quoi vous ais-je mal compris ? Vous êtes dans la dénonciation. Vous parlez de David contre Goliath, comme s'il fallait en plus avoir une force biblique pour se faire. On peut critiquer des actes. Je dois être le seul à avoir publié dans le Figaro un article condamnant certaines pratiques de Microsoft ! Mais ce sont les pratiques qui sont condamnables et elles le sont en fonction de lois. Dans le cas de la création de monnaie où sont les pratiques condamnables et sous quelles lois ? Le film présente les banquiers comme des voleurs compulsifs, la seringue à la main, près à tous les tours de passe passe pour créer de l'argent dette (l'argent c'est vil, la dette c'est mal). Mais où sont les actes délictueux ? L'abus de position dominante est un acte délictueux et Microsoft peut être poursuivi et condamné pour cela. le film pas plus que vous même ne mettez le doigt sur aucun délit caractérisé, tout en laissant entendre qu'un complot empêche de savoir la vérité et de poursuivre un "crime" d'autant plus impardonnable qu'il est imaginaire. On n'est plus dans le débat mais dans la dénonciation sectaire avec des procédés d'officine. Dénonciation d'autant plus stérile qu'on ne peut prendre après l'avoir entendu exactement aucune mesures concrètes (sinon peut être pendre les banquiers à un croc de boucher pour l'apaisement des masses). Bâtir des piloris est toujours une activité déplorable qui jette une lueur glauque aussi bien sur celui qui le dresse que sur ceux qui en jouissent. Leonchaix (d) 21 décembre 2008 à 13:57 (CET)

Je suis vraiment très maladroit car je me fait décidément mal comprendre. Je ne continuerais donc pas plus avant cette discussion.--Manu (discuter) 21 décembre 2008 à 15:10 (CET)

En tout état de cause Wikipedia ne peut être le relais d'entreprises de ce genre même si il y a un intérêt momentanée que des esprits troublés puissent y trouver une information objective sur la question. Et je suis le premier à trouver très bien que ce brulot ait suscité l'envie de fournir une information plus claire et plus précise sur les questions monétaires, notamment sur Wikipédia qui n'était pas en grande forme sur les différents aspects de la question. Inutile d'aller au delà.

Leonchaix (d) 21 décembre 2008 à 13:57 (CET)

Tout à fait d'accord ; comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, c'est bien là l'objectif de l'article.--Manu (discuter) 21 décembre 2008 à 15:10 (CET)

non cet article n'a pas a être partisan quel que soit votre avis. Il doit être encyclopédique.--Neuromancien ^(@+2P) 1 mai 2009 à 12:39 (CEST)

Article d'agoravox

Le principe du prêt bancaire. Comme bien souvent, les commentaires sont très instructifs…--Manu (discuter) 20 décembre 2008 à 18:55 (CET)

Atteinte àla neutralité ?

J'observe que cet article qui ne devrait pas selon les règles de Wikipedia figurer dans une encyclopédie qui n'a pas à faire la pub à des thèses partisanes et très douteuswes dans leurs méthodes d'exposition a fait l'objet de modifications qui vont toutes dans le sens d'un renforcement du caractère propagandaire de l'article. Normal ? Leonchaix (d) 9 mai 2009 à 00:28 (CEST)

cet article n'était pas neutre et il était même totalement à charge avec des commentaires outranciers sinon désobligeants ( cf antisémitisme mis en exergue sans sources ). J'ai éliminé récemment un certain nombre de points de vues personnels POV en sourçant autant que possible et en commentant cf historique. J'ai compensé les critiques qui déséquilibraient l'article en apportant quelques précisions et Apollon a repris l'un ou l'autre point en relecture. L'article me semble meilleur moins partisan plus équilibré et plus documenté. Libre à vous de l'améliorer sans devenir "partisan". --Neuromancien ^(@+2P) 21 mai 2009 à 23:02 (CEST)

À propos de WP:V

Le problème posé par le passage supprimé par Apollon et moi-même est qu'il constitue une analyse personnelle du déroulement de l'émission. À mes yeux, il a été convenablement répondu aux questions soulevées. Les indications relatives à cette émission doivent se borner à reprendre ce qu'un des intervenants a explicitement déclaré. -- Bokken | 木刀 17 janvier 2010 à 18:13 (CET)

Peux-tu dans ce cas me donner les réponses des invités à ces questions posées par le journaliste :

• faut-il une croissance exponentielle ?
• d'où viennent les intérêts ?

Quand j'aurais ces réponses, je pourrai les mettre dans l'article pour précision.--Manu (discuter) 17 janvier 2010 à 18:26 (CET)

Je n'ai pas le temps pour ça. En l'état, ce paragraphe est un WP:TI qui n'a pas sa place ici. Pour la deuxième, Alexandre Delaigue y a parfaitement répondu. -- Bokken | 木刀 17 janvier 2010 à 18:38 (CET)

L'article concerne une vidéo, l'argent dette. Afin de confirmer ou d'infirmer les dires de cette vidéo, il existe une autre vidéo (source donc secondaire). Mais tu réfutes des références à cette vidéo au prétexte de TI. S'il s'était agit d'un article papier, il n'y aurait eu aucune discussion.--Manu (discuter) 17 janvier 2010 à 18:52 (CET)

Faire un TI sur l'émission ne le rend pas moins TI. L'idée qu'il n'a pas été répondu à ces question est une opinion personnelle, pas une opinion exprimée dans l'émission, seule source secondaire acceptable. Je ne refuse pas les références à l'émission, je refuse les analyses personnelles portant sur ce qui a été dit dans l'émission. C'est quand même le concept élémentaire d'utilisation d'une source sur Wikipédia. -- Bokken | 木刀 17 janvier 2010 à 18:59 (CET)

Refuser c'est bien, mais prouver c'est mieux. Quelle est donc la parfaite réponse d'Alexandre Delaigue ? Est-ce celle qui fait que sa voisine l'interrompt pour signifier qu'elle n'y comprend rien (ce qui au passage rend la parfaite réponse incomplète puisque le journaliste passe à un autre sujet) ?

Par ailleurs, l'existence d'une réponse ou non à une question posée n'est pas une opinion, mais un fait. Je n'émet aucune opinion sur ladite réponse, car faudrait-il encore qu'elle existe. Comme je le disais plus haut, en cas de lien vers article écrit, il suffirait de copier / coller la réponse, et la discussion serait close.--Manu (discuter) 17 janvier 2010 à 19:09 (CET)

Puisque nous en discutons, il est difficile de prétendre que c'est un fait. Ce n'est pas à un matheux que je vais apprendre que l'inexistence ou l'existence se démontre. Le second point est plus intéressant : l'émission d'@SI est en effet l'unique source secondaire sur la vidéo de Grignon, ce qui me fait penser que la place idoine du présent article serait la poubelle, faute de notoriété et de sources suffisantes pour respecter les principes fondateurs de Wikipédia. Maintenant, je n'ai pas le temps ni l'énergie de me battre là-dessus. Ce serait donner trop d'importance au tissu d'âneries qui fait le sujet de cet article. -- Bokken | 木刀 17 janvier 2010 à 20:58 (CET)

Soit. J'en prends note. Il n'empêche que pour un « tissu d'ânerie », pour qui ne s'en tient pas à des arguments d'autorité — cette page de discussion peut attester —, il est difficile de trouver de quoi le réfuter solidement. À la prochaine.--Manu (discuter) 17 janvier 2010 à 21:14 (CET)

Tout comme il est difficile de réfuter quelqu'un qui conteste la théorie de l'évolution, la relativité générale ou la théorie des quantas. C'est un sujet technique, qui ne se comprend pas bien sans des connaissances un peu avancées. C'est là le créneau de la vidéo : donner une explication fausse, mais simple. -- Bokken | 木刀 17 janvier 2010 à 21:23 (CET)

Alors là chapeau : « Je ne peux pas vous dire pourquoi vous avez tort, c'est bien trop compliqué ! Mais sachez que j'ai raison ! ». Quelle pédagogie ! Tes exemples sont en plus bien mal tombés : il se trouve que je discute régulièrement de ces sujets, mais pour autant, je n'ai jamais été acculé à « C'est comme ça un point c'est tout ! ».--Manu (discuter) 17 janvier 2010 à 21:30 (CET)

En même temps, il suffit de lire l'article Monnaie ou création monétaire pour comprendre, même si ça demande un peu plus d'effort qu'une vidéo complotiste. Si tu discutes souvent de ça, il semblerait que tu n'en as pas discuté sur Wikipédia. -- Bokken | 木刀 17 janvier 2010 à 21:42 (CET)

Comme déjà indiqué plus haut, ces articles ne répondent pas à toutes les questions soulevées par l'article.--Manu (discuter) 17 janvier 2010 à 22:14 (CET)

Le passage supprimé est un commentaire, une opinion, un avis perso, qui n'a pas sa place ici mais sur des blogs ou des pages de commentaires d'articles. Cordialement. Apollon (d) 17 janvier 2010 à 21:59 (CET)

Comme demmandé plus haut, donne-moi les réponses aux questions posées par le journaliste aux invités que je puisse les intégrer à l'article, ce qui lui permettra au passage de quitter son statut de « tissu d'ânerie ».--Manu (discuter) 17 janvier 2010 à 22:14 (CET)

Wikipédia n'est pas un forum. Discussion:L'Argent Dette/Suppression Apollon (d) 17 janvier 2010 à 23:07 (CET)

Actuellement Emmanuel Legrand a décidé qu'il fallait objectiviser le contenu de la vidéo d'une présentation des idées de Paul Grignon, informaticien, à une présentations des concepts de la monnaie.

ça ne tient pas la route une seconde. L'auteur n'a pas la moindre reconnaissance des spécialistes et l'ensemble de ses partisans sont des amateurs qui n'y comprennent rien. Avec cette vidéo on a bien une présentation des idées de Grignon et pas une présentations des concepts de la monnaie et du crédit, qui consisterait en un enseignement classique ou dotée d'un minimum de reconnaissance. Merci de cesser d'affecter de penser le contraire. Apollon (d) 5 juillet 2010 à 18:40 (CEST)

Je ne serais pas aussi tranché. Si le contenu de la vidéo est du pur bullshit, on ne peut même pas mettre au crédit de Grignon d'avoir inventé cette conception stupide de la création monétaire. C'est plutôt une vieille lune, ressortie à chaque génération par un demi-habile ou l'autre. D'où ma proposition de formulation, que le corps de l'article explicite. Bokken | 木刀 5 juillet 2010 à 18:50 (CEST)

ça me convient mais je crois que l'autre intervenant ne sera satisfait qu'une fois que seront effacés tous indices de l'hétérodoxie et de la particularité de la thèse soutenue. Ta version est d'ailleurs passée à la moulinette. Apollon (d) 5 juillet 2010 à 19:25 (CEST)

J'ai à nouveau reformulé. DocteurCosmos (d) 8 juillet 2010 à 12:13 (CEST)

J'aime bien ta formule. Et on ne peut pas t'accuser d'être un méchant libéral ! Bokken | 木刀 8 juillet 2010 à 14:10 (CEST)

J'aime beaucoup également, merci !--Manu (discuter) 8 juillet 2010 à 22:40 (CEST)

Soit. C'est toujours mieux qu'avcant. Apollon (d) 16 juillet 2010 à 15:00 (CEST)

Question un peu hors-sujet

=> 4 Questions => Pourquoi les services publics se font-ils détruire si il n'y a aucun problème avec le fait d'émmettre de la monnaie pour la communauté?

L'émission de monnaie ne crée pas de richesse. Si un État émet de la monnaie sans contrepartie, il y a des bonnes raisons de penser qu'il ne fait que de l'inflation : tous les prix augmentent au prorata de la monnaie créée. En d'autres termes, la monnaie créée à partir de rien (la planche à billets) perd de sa valeur, rendant impossible le financement des services publics par ce biais (en dehors de tous les problèmes posés par l'inflation elle-même). Le problème est que l'idée même d'émettre de la monnaie pour la communauté n'est convenablement définie que si elle signifie "émettre de la monnaie en fonction des besoins de monnaie de la communauté", pas en fonction des besoins de financement de l'État. Bokken | 木刀 30 juillet 2010 à 22:14 (CEST)

=> Que signifie vraiment la loi d'Estaing Pebereau de janvier 1973 qui oblige la France à ne plus pouvoir présenter ses 'escomptes' à la Bdf? Est-ce une lubie à la Etienne Chouard ou un élément économique vraiment important qui témoignerait de la montée extravagante de la dette publique française en 35 ans dûe seulement aux remboursements des intérêts annuels (40 milliards par années)?

Cela signifie que l'État français ne peut plus obliger la BdF à accepter ses titres de dette. Cela oblige l'État à faire face à une évaluation extérieure de l'état de ses finances en le privant d'un accès trop facile à des taux préférentiels qui favorisent un endettement considéré par d'autres agents comme excessif. Après, on peut douter de l'efficacité de dispositif, les gouvernements subséquents ayant eu massivement recours à la dette quand même, conduisant à une forte charge de la dette. Faute, diront certains (Thomas Piketty, par exemple), du courage politique d'augmenter les impôts. Bokken | 木刀 30 juillet 2010 à 22:14 (CEST)

=> Sur le travail de 'sélection' des prêts d'un banquier. Pensez-vous que mon banquier de la BNP favorisera mon projet d'agriculture raisonnée indépendant qui produira du bien être et du partage pour une petite localité mais pas d'argent, ou plutôt aider EADS à fabriquer des armes, car là on est sûr d'avoir un résultat monétaire (et meurtrier mais bon... On ne peut pas penser à tout).

Votre banquier n'est pas une entreprise philanthropique, c'est une entreprise privée qui fera ce que lui demandent ses actionnaires de faire. D'ailleurs, il existe des banques qui prétendent faire ce genre de choses (le Crédit Coopératif, par exemple). Le banquier sélectionne un couple risque-rendement correspondant à ce que lui demandent ses directeurs, qui sont censés faire exactement ce que leur demandent les actionnaires, qui sont propriétaires des capitaux de la banque. Le miracle du système capitaliste, c'est que si vous voulez une banque qui préfère le développement durable à EADS, elle existe (exemple donné). Maintenant, vous devez aussi comprendre qu'il existe des gens qui considèrent que l'activité d'EADS est plus importante que l'agriculture durable. Bokken | 木刀 30 juillet 2010 à 22:14 (CEST)

=> Dernièrement pourquoi ceux qui tiennent et façonnent le système bancaire sont toujours outrancièrement riches? Contrairement à ceux qui cultivent nos patates et baignent toutes leurs vies dans des dettes?

Il n'y a pas de réponse à cette question parce qu'elle est mal posée. Le groupe « ceux qui tiennent et façonnent » n'existe pas en tant que groupe organisé doté d'une volonté ou d'une coordination propre. Ce sont simplement des gens, souvent en rivalité les uns avec les autres, qui poursuivent leur intérêt personnel. Symétriquement, tous les débiteurs ne sont pas pauvres, loin s'en faut, et encore moins les agriculteurs qui font de la pomme de terre. Je crains que vous ne vous laissiez emporter par des images assez éloignées de la réalité économique des uns et des autres. Bokken | 木刀 30 juillet 2010 à 22:14 (CEST)

Merci d'avance pour les réponses.

En espérant que cela vous avance un peu. Bokken | 木刀 30 juillet 2010 à 22:14 (CEST)

Merci pour vos réponses bokken. Sur la première question je trouve la définition "émettre de la monnaie en fonction des besoins de monnaie de la communauté", pas en fonction des besoins de financement de l'État" ambigüe car les services publics, faisant partie de l'Etat rentrent dans le schéma des organes ayant "besoins de monnaie" pour "la communauté". Je pense ici que l'Etat est un faux problème et sans meme parler des services publics l'écart ultra-croissant au niveau de la répartition des richesses mondiales et la monopolisation de ces dernieres dans les mains d'une minorité est pour moi une raison suffisante de crier à l'inflation dès que l'on voudrait émettre pour des idées de bon sens (mythe de la valeur monétaire de par sa rareté [ou carrément même refonder tout le système d'émission])... mais sûrement ai-je tord et le partage ou la privation des richesses totale de certains serait le seul moyen de faire exister une "éthique" dans la création monétaire. Mais l'Histoire des empires démontrent qu'on ne met pas un ploutocrate à la porte aussi facilement.

A propos de la troisième question je vous suis totalement, malgré toute l'ironie inconsciente de la chose... Euuh le Crédit coopératif prête-il à 0%? (Oo)

Et pour la quatrième interrogation je ne me laisse pas du tout emporté, au contraire je suis très soft =). Sur les 6 à 10% d'agriculteurs par région il y en a de 0.5 à 1% maximum de biologiques. Si l'Etat, la BCE ou les lois de la PAC ne peuvent rien faire pour apprendre et permettre à un agriculteur d'égaler ou de dépasser sa production sans détruire son sol et sans empoisonner ses congénères (cf. Masanobu Fukuoka), c'est que l'émission monétaire ici proposée est une farce de base. J'ai la chance de connaître bon nombre d'agriculteurs et à chaque fois c'est exactement le même refrain. Survivre aux dettes en étant forcé de toujours plus produire (vous ne voudriez surtout pas connaître les horaires hebdomadaires d'un agriculteur endetté =) en détruisant de plus en plus les sols avec la bienfaisance de la chimie controlée. Le mythe de l'agriculteur heureux qui nourrit la moitié de la france avec son exploitation ultra-pesticidée n'en est pas un, mais c'est ce qu'on appelle un monopole d'idiotie.

Donc en conclusion oui je conçois que l'on puisse considérer les production d'EADS comme "vitales"(Tout n'est pas à jeter dirons-nous =)... Ensuite l'existence de la 'bonne croissance' dans un des systèmes les plus aboutis d'usure est un oxymore.

Merci encore pour votre temps Bokken mais je pense tout de même qu'une banque ne devrait pas être autre chose que philantropique =). Bien à vous.

attention, le propos de la page de discussion de l'article n'est pas d'être un espace de forum où chacun dit ce qu'il pense (et tente de convaincre l'autre), c'est de se mettre d'accord sur le contenu de l'article. Le documentaire présente une thèse , la pdd n'est pas un espace pour argumenter autour de cette thèse ou faire un cours correct démontrant ce qui est faux dans le documentaire, on a juste à rendre compte du documentaire et de ce qui a pu être dit autour. Ajoutons quand même Intérêt (finance), Usure (finance), inflation ou encore http://www.cerna.ensmp.fr/Documents/Enseignement/CoursInitiationEco/10-MonnaiePolMonetaire.pdf à la liste de lecture utile déjà fournie par Bokken gem (d) 26 août 2010 à 17:30 (CEST)

Neutralité ?

Je trouve le passage suivant quelque peu subjectif :

Les thèses du film sont illustrées par des citations comme celle du banquier du xviiie siècle Mayer Amschel Rothschild : « Donnez moi le droit d'émettre et de contrôler l'argent d'une Nation, et alors peu m'importe qui fait ses lois. » et des formules-choc pouvant prêter à confusion. Car elles donnent parfois l'impression que la monnaie serait créée à partir de rien et que cette création serait donc fictive et infinie.

Il faudrait au moins une référence, et encore, je doute que ça suffise.

J'ai revu le passage. Apollon (d) 22 janvier 2011 à 14:08 (CET)

Je ne suis pas totalement convaincu pas la formulation de la phrase mais c'est mieux, merci. --Erdnaxeli (d) 23 janvier 2011 à 11:48 (CET)

J'ai rétabli la version d'Apollon, le revert n'ayant pas été discuté ici et reposant sur un commentaire à mon avis faux. Je cite le commentaire d'Utilisateur:Emmanuel legrand:

Par principe, la création monétaire se fait « à partir de rien », sinon ça serait de la construction, ou de la transformation : on ne crée pas de pain, de voiture, d'immeuble, etc.

Emmanuel fait là l'hypothèse qu'on ne peut créer qu'un bien matériel. Ce qui l'usage du terme dément : on crée des relations, des concepts, de la valeur, des services, autant de choses sans nécessairement de support matériel. Au-delà, il y a une erreur plus proprement économique. L'idée que la création monétaire serait faite à partir de rien repose sur l'idée que la création monétaire n'a pas de contrepartie. Ce qui est faux : la création monétaire procède de prêts, et la contrepartie du prêt du côté du prêteur est la prise de risque, celui que l'emprunteur ne rembourse pas. La faillite de Lehman Brothers et le coma dépassé de Frannie montre de manière assez spectaculaire que ce risque n'est pas anecdotique. Pas plus qu'il ne l'est d'ailleurs pour une agence bancaire lambda, qui voit souvent disparaître les sommes prêtées à ses clients (une entreprise sur deux ne passe pas les trois ans, et la plupart ont à un moment où à un autre emprunté). Il y a donc une double faute dans ce revert, et c'est bien le conditionnel qui est de mise dans l'article. Bokken | 木刀 24 janvier 2011 à 20:44 (CET)

La contrepartie contractuelle n'empêche nullement une création « à partir de rien ». L'important est de faire comprendre qu'il s'agit de création et non de transfert, d'une transformation ou je ne sais quoi à partir duquel un établissement financier « construirait » l'argent-dette d'un stock pré-existant. Il s'agit d'une création ex-nihilo. Exactement comme lorsque que je crée un programme (eh oui, je sais qu'on ne crée pas que des choses matérielles, travaillant dans le logiciel): il n'est nul part autre que dans mon esprit tant que je ne l'ai pas saisi dans l'interface de programmation. Selon votre thèse, il existe en contrepartie de mon salaire, mais c'est à mon sens une relation non-nécessaire à cette création « à partir de rien ».--Manu (discuter) 24 janvier 2011 à 21:02 (CET)

Il faut à tout le moins alors dire très clairement dans l'article ce dont on parle quand on dit « à partir de rien ». Parce qu'entre sans support matériel, sans stock pré-existant ou sans contrepartie, on ne comprend plus grand'chose. Et j'avoue vous comprendre encore moins quand je remarque que l'essentiel de la masse monétaire (celle des dépôts à vus) n'existe pas plus que celle de "l'argent-dette" (whatever this means). Bokken | 木刀 24 janvier 2011 à 21:25 (CET)

La formule proposée par Emmanuel ne va pas. La contrepartie du prêt de la banque c'est le remboursement à venir de l'emprunteur. La contrepartie de l'intérêt prélevé c'est le paiement du service de prêt càd de privation des fonds et du risque de non-remboursement (ie du risque d'assumer la dette du prêteur à l'égard de ses créanciers). En tout état de cause, l'argent du prêt n'est pas créé à partir du rien mais à partir des fonds que la banque détient, peu important le fait que la banque couvre plusieurs prêts avec les mêmes fonds.

Quant à l'obligation prudentielle, elle n'a rien à voir : il s'agit de l'obligation de limiter son risque, pas celui de l'assumer quand il se réalise. Apollon (d) 26 janvier 2011 à 19:53 (CET)

À propos de l'auteur

Sa page wikipedia étant supprimée, je ne peux savoir s'il est relié à Claude-Henri Grignon, auteur de Un homme et son péché. Dommage, le roman traite de l'usure et n'est point antisémite. D'autrepart, les larouchistes utilisent de tels vidéos, mais ils ne sont pas antisémites. Plusieurs larouchistes sont des Juifs qui ne s'empêchent point de critiquer des gros bonnets juifs comme la famille Bronfman. Alex Jones joue dans cette veine populiste et utilise le terme "bankster". Mais il évite soigneusement de pointer des Juifs. Il préfère parler de fascistes. C'est compréhensible, car sa femme est Juive, ses sponsors sont Juifs, et il utilise le même avocat de la famille Bronfman (Congrès Juif Mondial, Vivendi). Populiste, démagogique? peut-être. Antisémite ? Non. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 173.179.207.95 (discuter), le 14 mai 2011 à 09:03.