Discussion:La Bressola

Catalogne nord vs Pyrénées orientales

Archéos efface deux fois la mention Catalogne Nord. Le terme est d'usage courant parmi les personnes, parlant catalan ou non, dans la région concernée. Il y a un renvoi clair vers Roussillon. Shelley Konk 16 mars 2007 à 14:26 (CET)

Jusqu’à preuve du contraire, l’appellation officielle, courante et habituelle est le nom du département. Qu'on signale que quelques uns préfèrent Catalogne nord, c’est être neutre. Privilégier celle-ci, c’est ne plus l’être. Me traiter d’obscurantiste, c’est tout le contraire de ce que vous demandez, le Wikilove. Archeos ¿∞? 16 mars 2007 à 23:35 (CET)

un point partout

• Bon, SK, t'aurais pu nous épargner ton halte à l'obscurantisme idéologique
• Et Archeos, t'aurais pu nous épargner ton coup de balai sauvage [1] qui a même viré les liens interwikis. à ce sujet, j'ai vu que l'article sur ca: avait été entièrement réécrit et développé depuis par son initialisation par SK (t'as fait comment ? tu parles catalan ?)

Bref, un mauvais point à tous les deux. On fait quoi, maintenant ? Alvaro 17 mars 2007 à 00:25 (CET)

Autant pour moi, j'ai assez souvent fait ça pour restituer les ajouts par la suite. Comme un petit passage par la discussion s’imposait. Maintenant, on voit que c’est un sujet international. Archeos ¿∞? 17 mars 2007 à 00:33 (CET)

Je me débrouille en catalan. Merci pour le mauvais point, mais certaines pratiques devraient pouvoir être dénoncées. Shelley Konk 17 mars 2007 à 00:53 (CET)

SK, tu pourrais faire un effort quand quelqu'un essaie de mettre la balle au centre. Alvaro 17 mars 2007 à 01:09 (CET)

Merci de me donner une fenêtre pour dénoncer l’entêtement à vouloir faire de Wikipédia une tribune politique. Archeos ¿∞?

• arf. vasistas ou porte-fenêtre, tu la trouves ;D
• en Catalogne Nord, dans le département des Pyrénées-Orientales.... pourquoi pas... c'est un peu lourd. mais si ça peut apaiser les esprits, dans l'immédiat. on en reparle dans 3 mois ? si personne ne s'en est occupé d'ici là.
• de toutes façons, c'est un peu le souk, tous ces articles. Roussillon, rien que lui, une page d'homonymie...

1. l'ancien comté de Roussillon ; gentilé : Roussillonnais
2. le Roussillon, province française de l'Ancien Régime
3. le Roussillon terme utilisé pour désigner la partie française de la Catalogne

En plus, j'ai vu aussi comme définition la partie plaine des territoires cédés lors du Traité des Pyrénées. alors... Alvaro 17 mars 2007 à 01:09 (CET)

Pour mettre la balle au centre:

• Découvrez la Catalogne Nord. Shelley Konk 17 mars 2007 à 01:27 (CET)

je sais que le terme est utilisé, je l'ai lu dans un canard local, quand j'étais vers Carcassonne, fin 2006. Alvaro 17 mars 2007 à 01:58 (CET)

ça, je ne doutes pas que le terme existe. Mais qui, en-dehors de groupuscules limités, l’utilise ? Le terme est une revendication : les Pyrénées-Orientales, quand ils sont appelés Catalogne, sont désignés comme une partie de la Catalogne, dont ils sont actuellement distincts, depuis plus de trois siècles, y compris par la culture (par exemple, le rugby est très pratiqué, ainsi que le français, au nord des Pyrénées). Si nous utilisons ce terme dès le chapeau de l’article, nous considérons, sur la seule foi d’un contributeur qui n’apporte aucune source, que les revendications de ces groupuscules, priment l’histoire, la situation politique actuelle, la langue majoritairement pratiquée, la culture des habitants, la géographie. Et nous le faisons vis-à-vis de millions de personnes susceptibles de lire cet article qui n’ont jamais entendu parler de ça. Comme l’existence de ces écoles est liée à ces options politiques, il est normal d’évoquer ce terme dans l’article. Mais dans le chapeau, nous disons ce qu’est la Bressola (des écoles) et où elle se situent (en France, dans les Pyrénées-Orientales, et pas dans une région encore dans les limbes). Comme la quasi-totalité des sources traitant de la zone la désignent comme étant un département français, je propose donc de conserver cette appellation prioritairement à toute autre. Et écrire tout ça est surréaliste. Archeos ¿∞? 17 mars 2007 à 19:57 (CET)

Archeos : « Mais qui, en-dehors de groupuscules limités, l’utilise ? » en fait, le canard dont je parlais, dont j'ai oublié le titre, se rapprochait un peu de Le Télégramme de Brest. et encore, je ne me souviens pas y avoir lu une page en catalan. rien d'un brûlot nationaliste ou indépendantiste. Alvaro 17 mars 2007 à 23:17 (CET)

• La phrase "Elles le département des Pyrénées-Orientales" mise par Archeos est pour moi incompréhensible, je mets quelque chose de compréhensible.
• Eh non, Catalogne Nord et Pyrénées orientales ne correspondent pas, voir [2], ainsi que WP français (suivez les liens, ils existent) ! Donc, faire dans l'encyclopédisme.
• "...enseignant en immersion linguistique en catalan", phrase vraiment peu claire, la phrase de la version précédente était bien meilleure, je la remets.
• "les Pyrénées-Orientales, quand ils sont appelés Catalogne, sont désignés comme une partie de la Catalogne, dont ils sont actuellement distincts, depuis plus de trois siècles, y compris par la culture (par exemple, le rugby est très pratiqué, ainsi que le français, au nord des Pyrénées)". Justement, c'est quoi le "Quinze Catalan" ?!!!??? Filip Phloppe 17 mars 2007 à 21:54 (CET)

un canton de différence ! De toute façon, peu importe. Si toutes les écoles La Bressola sont situées dans les Pyrénées-Orientales, ce terme est bien plus précis et neutre que Catalogne-Nord. Arguments contraires ? Archeos ¿∞? 17 mars 2007 à 22:39 (CET)

• Archeos, argument très recevable. on peut le pousser un peu plus. vu qu'il y a 8 centres, on pourrait citer les 8 villes, ce serait encore plus précis ;D Alvaro 17 mars 2007 à 23:54 (CET)
• La France annexe au sud le comté de Roussillon, les pays de Vallespir, de Conflent et de Capcir et les bourgs et villages de l'est du comté de Cerdagne La différence, je pense, elle est ici, cf. Traité des Pyrénées. Alvaro
• À ce moment, son territoire se réduit à son état actuel, c'est à dire la moitié orientale de l'actuel département des Pyrénées-Orientales., sur Comté de Roussillon, c'est très bizarre, j'ai beaucoup de mal à m'y retrouver. Alvaro
• La phrase est en italiques : tous ceux qui habitent en Catalogne Nord, quelle que soit leur origine... à toutes les familles désirant assurer une éducation de leurs enfants en langue catalane, sans distinction socioprofessionnelle, philosophique ou politique. Donc, c'est la volonté de l'auteur d'utiliser ce terme. Alvaro
• À partir du moment où on a parlé de PO juste au-dessus, utiliser Catalogne Nord ne pose pas de problème. et ceux qui connaissent pas n'ont qu'à cliquer sur le lien. hélas, c'est un redirect vers Roussillon (province). je dis hélas, car à cause du souk ambiant, j'ai pas encore réussi à me faire une idée si c'est vraiment la même chose. Alvaro 17 mars 2007 à 23:54 (CET)
• On a Comté de Roussillon aussi, où on lit Au traité des Pyrénées de 1659, le Roussillon et le nord de la Cerdagne passent aux mains de Louis XIV. mais toujours sous le même nom, d'où Roussillon (province) ? je suis paumé. Alvaro 17 mars 2007 à 23:58 (CET)

la différence indiquée dans traité des Pyrénées ne correspond pas à la différence PO/CN. Une fois annexés, ces territoires ne constituent qu’une seule province, le Roussillon (par facilité d’administration, je suppose). Les comtés de Roussillon et de Cerdagne disparaissent. La Catalogne Nord est une définition linguistique : est catalan tout lieu où on a parlé catalan.

Archeos : « La Catalogne Nord est une définition linguistique : est catalan tout lieu où on a parlé catalan. » Ok, donc tu confirmes que le contenu actuel de Catalogne Nord est mauvais, puisqu'au lieu de parler de linguistique, il n'est qu'un redirect vers... ah non, SK vient de passer par là ;D bon, reste plus qu'à se mettre d'accord sur le contenu de Catalogne Nord ;D Alvaro 18 mars 2007 à 17:21 (CET)

moitié orientale est peut-être sous-estimé. Archeos ¿∞? 18 mars 2007 à 10:16 (CET)

Effectivement, au milieu des reverts, on a perdu la mention de Catalogne Nord.

« Révocation des modifications de "untel" (retour à la précédente version de Archeos) » A ma connaissance, un des leitmotivs les plus courants sur WP. Et pourquoi aurait-on le droit de considérer ce canton comme nul et zéro ? Est-ce encyclopédique ? Remplacer une version par une version plus ancienne moins encyclopédique, c'est quoi ? Heureusement que d'autres sont passés après moi et Archeos, merci à eux.Filip Phloppe 18 mars 2007 à 12:35 (CET)

parce qu'on vit en 2006. Archeos ¿∞? 18 mars 2007 à 12:43 (CET)

By Jove ! moi qui croyais vivre depuis près de trois mois en 2007, c'est incroyable ! Filip Phloppe 19 mars 2007 à 09:41 (CET)

Proposition. Suite à ça [3]. On pourrait mettre les 2 langues, exemple :

« Perpinyà - Perpignan »

le nom local, suivi de sa traduction en français (l'article, donc) car, sk, jusqu'à preuve du contraire, nous sommes sur wp;fr, encyclopédie libre en français. nous causons de lieux en France. faut passer par le conseil d'État ou un truc du genre pour changer le nom d'une commune. pour le moment, c'est Perpignan. point. Alvaro 18 mars 2007 à 17:11 (CET)

Considérations psys et philosophiques hors sujet

• Tout le monde connaît la ville de Calcutta, en Inde... ben c'est un redirect vers Kolkata, nom que la ville a choisi officiellement le 1er janvier 2001. Un peu moins de monde connaît la ville de Lérida, en Espagne. Ben, il se trouve que c'est la ville de Lleida, en Catalogne. Et que le nom officiel de la ville est Lleida, depuis... 1977. Alvaro
• Dans un cas, le nom francisé, Calcutta, est un redirect vers le nom officiel, Kolkata. Dans l'autre cas, c'est le nom officiel Lleida qui est un redirect vers le nom francisé Lérida. Alvaro
• Perso, je mets ça au même niveau que endive/chicon, je me fous un peu des titres, du moment que les redirects permettent de retrouver ses petits ;D mais bon, ça me pose qq part problème, cette différence de traitement. On doit avoir quelque part un texte sur le sujet. hmmm.... ça devrait plutôt aller dans l'articles concerné qu'ici Alvaro

Je n'ai rien contre le bilinguisme, je le pratique. Mais je n'ai jamais voulu imposer le catalan dans un article français sachant l'environnement particulièrement hostile. Je pensais seulement qu'on m'aurait laissé le temps de la traduction sans en faire une affaire d'état. Shelley Konk 18 mars 2007 à 19:21 (CET)

• « l'environnement particulièrement hostile. » bof Alvaro
• Arf... et ne crois-tu pas que le bruit que tu fais parce qu'on ne t'a pas laissé finir ta traduction, pour traduire à ta place, magie du wiki ;D est un peu une tentative de faire une affaire d'État d'à peu près rien ? faut pas confondre termitière et montagene ;D Alvaro 18 mars 2007 à 19:40 (CET)

J'ai beau chercher il ne me semble pas avoir fait le moindre bruit à ce sujet sinon pour répondre à certaines accusations sur ta page. Nada mas. Shelley Konk 18 mars 2007 à 20:01 (CET)

ah, oki, j'ai dû me tromper, alors. RAS : Rien à signaler, typiquement utilisée dans les rapports militaires ou administratifs, en l'absence d'événements remarquables. ;D Alvaro 18 mars 2007 à 23:07 (CET)

en:Principality of Catalonia

je pose une question à ce sujet, qui me laisse perplexe, là-bas : Discuter:Catalogne Nord. moi qui étais déjà paumé ;D Alvaro 18 mars 2007 à 23:29 (CET)

Sur l'en-tête de North-Catalonia, il y a le commentaire NOTE ON LANGUAGE USE. French has been used throughout to refer to present-day locations, while Catalan has been used

for references to locations and administrative entities prior to 1659, ce que l'on pourrait traduire par NOTE SUR L'USAGE DES LANGUES : le Français est utilisé partout pour désigner les lieux actuels, le catalan est réservé à la désignation des lieux avant 1659. Comme sur tous les articles d'histoire, on écrit Lugdunum pour Lyon sous l'empire romain, et Lyon ensuite. La Cabale universalisto-républicaine anti-bretonne a décidément la main longue. Archeos ¿∞? 19 mars 2007 à 11:38 (CET)

• en fait, je me posais la question de l'éventuel article prinicpauté de Catalogne et de son articulation avec tous les autres. Alvaro
• sur en:Northern Catalonia je relève aussi The equivalent term in French, Catalogne du Nord, is only very rarely used: the terms Roussillon (in reference to the pre-Revolutionary province) or Pays catalans are usually preferred. Or, en:Catalan Countries Pays catalans parle de catalophonie, comme nous de francophonie, incluant tous les endroits où l'on parle catalan. Bref, j'ai corrigé l'article en anglais [4] ;D Alvaro 19 mars 2007 à 12:22 (CET)

Environnement hostile

La page de discussion a été fourrée dans la catégorie: vandale averti. Par qui? pourquoi? Cherchons. On lui a flanqué le bandeau environnement hostile. Sûrement en raison de la guérilla qu'on y a récemment menée contre trois mots de catalan. Shelley Konk 19 mars 2007 à 03:51 (CET)

Shelley Konk : « La page de discussion a été fourrée dans la catégorie: vandale averti. Par qui? pourquoi? Cherchons. » Facile : cf. l'historique du modèle : [5] Eh oui, c'est Archeos qui avait mis cette catégorie. et c'est lui qui l'a enlevée. je pense qu'il a créé ce modèle en copiant/collant un autre modèle, en oubliant d'en enlever la catégorie. ça n'a pas de sens de mettre une page dans la catégorie:vandale averti. c'est manifestement une erreur, pas un casus belli. en tous cas, ce modèle m'a fait rire. travail collectif aussi, puisque « Environnement hostile » vient de toi ;D Alvaro 19 mars 2007 à 12:33 (CET)

copiant/collant un autre modèle, en oubliant d'en enlever la catégorie. Bonne supposition. Mais je garantis qu’il était sous GFDLArcheos ¿∞? 19 mars 2007 à 13:03 (CET)

Merci pour l'explication, nécessaire car je ne maitrise pas toutes les arcanes de wikipédia.

On pourrait adjoindre au bandeau un hostilomètre pour mesurer la température ambiante.

Je ne trouve pas GFDL dans mon dictionnaire.

Shelley Konk 19 mars 2007 à 14:03 (CET)

S’il date de 1659 ou 1532, c’est normal. GFDL. Archeos ¿∞? 19 mars 2007 à 14:24 (CET)-

je pense que tu devrais t’abstenir de modifier les catégories pour y faire entrer des articles, uniquement pour faire correspondre le contenu de la catégorie avec ta vision du monde. Archeos ¿∞? 19 mars 2007 à 14:59 (CET)

+1. procéder à de telles modifs est assimilable à du vandalisme... Clio64 19 mars 2007 à 15:01 (CET)

On sent que l'environnement devient moins hostile à la tournure amicale et chaleureuse que l'on veut donner à la conversation. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut penser que Catalogne Nord n'a rien à faire dans une catégorie: Catalogne. Le fait que les mots n'ont rien à voir? c'est sûrement cela. Mais un avis neutre et compétent sera le bienvenu. Mes modifications ne sont pas du vandalisme, à moins de donner un sens particulièrement tordus aux mots, mais quand on est juge et partie...

Je suis intéressé par tes références sur les dictionnaires publiés cette année là. Shelley Konk 19 mars 2007 à 15:42 (CET)

Bon, faut trouver un arbitre pour siffler me mi-temps, là ;D Alvaro 19 mars 2007 à 16:13 (CET)

Politique linguistique

Impossible donc de classer La Bressola, école en langue catalane, dans la catégorie: politique linguistique. Parce que la politique et la langue sont choses réservées aux politiciens? Etrange conception. Shelley Konk 19 mars 2007 à 16:09 (CET)

ben non, suffit de lire Politique linguistique : On appelle politique linguistique, aménagement de la langue ou aménagement linguistique, toute politique conduite par un État {...]] Alvaro 19 mars 2007 à 17:05 (CET)

D'accord. Cela s'appelle un argument de poids. Shelley Konk 19 mars 2007 à 17:49 (CET)

oui, pour ça que c'est pas mal de mettre des liens internes dans les blablas, ça permet de rafraîchir des notions, préciser de quoi l'on parle Alvaro 19 mars 2007 à 18:01 (CET)

Tout à fait. C'est pour cela aussi qu'il serait souhaitable d'expliquer au lieu de supprimer sans discussion. Kergidu 19 mars 2007 à 18:32 (CET)

hmmm... parler de la politique linguistique française dans cet article La Bressola ? euh... pas franchement à sa place, non ? Alvaro 19 mars 2007 à 19:27 (CET)

Et pourtant on pourrait: si le catalan était normalement dans l'école publique an nord comme il l'est au sud il n'y aurait pas d'école La Bressola. Ni Diwan en Bretagne, etc. Shelley Konk 19 mars 2007 à 19:34 (CET)

Donc il faut inclure FARC dans la Catégorie:Colonialisme français, car si la France avait eu une politique coloniale digne de ce nom en Colombie, les FARC n’existeraient probablement pas ? Archeos ¿∞? 19 mars 2007 à 23:12 (CET)

Comparaison forcément utile qui trouvera peut-être sa place dans l'article en question. Penser à demander à un administrateur éclairé. Shelley Konk 20 mars 2007 à 01:13 (CET)