Discussion:Laurent Gbagbo
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"arrêté par les forces d'Alassane Ouattara... avec l'aide de l'armée française?"
modifierBonsoir,
J'explique pourquoi je revert la contribution de Mcoxy : cet ajout porte à confusion et peut prêter à manipulation. Dans ce passage faisant partie du résumé de l'article, on parle précisément de l'arrestation de Laurent Gbagbo. Il a été arrêté de façon avéré par les forces d'Alassane Ouattara uniquement. En revanche, il y a bien eu contribution active de la force Licorne et de l'ONUCI dans les combats à Abidjan et jusqu'au bombardement des positions fortes du camp Gbagbo, y compris sa résidence où il a été arrêté. Ceci est déjà écrit de façon assez claire dans la section traitant de son arrestation.
Je ne souhaite pas qu'il y ai la moindre phrase floue à ce sujet, car cette contribution ne dit pas si l'aide était dans les combats ou l'arrestation. Cette contribution laisse penser que l'arrestation a été faite avec les français, alors qu'il n'y a eu que participation active au combat.
Le passage est tiré de l'article de Libération, mais pour le coup, la formulation même de la phrase dans cet article est floue car elle ne détaille pas les limites de l'intervention française et onusienne. Sur un sujet aussi sensible et souvent manipulé, je pense vraiment qu'il convient de ne pas laisser de phrases si floues comme celle que je viens de révoquer deux fois. Ma préoccupation est bien de ne pas laisser de champ à une possible déformation par le biais d'un ajout imprécis, alors qu'une explication complète et correctement sourcée est fournie dans une section dédiée. --Skiper (d) 11 mars 2013 à 00:28 (CET)
- Bonsoir, entre formulation floue et absence de formulation, il doit bien y avoir une proposition intermédiaire ? Libération parle d'« aide active de l’armée française », c'est sourcé, non ? Et l'auteur ne me semble pas de mémoire un pro-Gbagbo. Cordialement, Asram (d) 11 mars 2013 à 00:34 (CET)
- A part préciser dans le résumé que les combats ont impliqués FRCI, la Licorne et l'ONU dans les combats (ce qui rallongerait sensiblement le résumé, et ne serait pas forcément une bonne idée) puis indique qu'il a été arrêté par les forces d'Alassane Ouattara, je ne vois pas trop. En fait, j'utiliserais plutôt cet article de Slate Afrique qui explique ce qu'il en a été de façon claire, tout en expliquant les différentes rumeurs qui ont circulé. Qu'il y ai eu un soutien évident de l'ONU et de la France dans les combats jusqu'à l'encerclement de la résidence de Laurent Gbagbo, est irréfutable. Mais l'arrestation a été faite par les FRCI uniquement (c'est ce qui est expliqué dans l'article que je cite, ainsi que dans les sources actuelles de la page de Laurent Gbagbo).
Vu la dimension visiblement fortement symbolique de cette arrestation, il est important de ne pas laisser de flou.
Du coup, je suis plutôt favorable à ce que l'on inclus dans le résumé la formulation suivante « une crise de plusieurs mois, dans laquelle les forces françaises et onusiennes participèrent activement. » (ou une formulation similaire). De cette façon, on comprend que les forces ont été belligérantes dans la crise, mais distinction est faite par rapport à l'arrestation. --Skiper (d) 11 mars 2013 à 01:04 (CET)- Je ne vois pas ce qu'il y a de clair dans l'article que tu cites. Pourquoi rejeter celui de Libé qui a une formulation aussi « claire » ? Mais je suis d'accord que l'on peut se passer d'alourdir le RI, si le corps de l'article fait état des différentes versions. Asram (d) 11 mars 2013 à 01:11 (CET)
- Si je puis me permettre... Peut-on réellement être affirmatif sur la participation ou non des soldats français à l'arrestation de Laurent Gbagbo ? La controverse sur ce point est réelle et l'opinion selon laquelle "il n'y a eu que participation active au combat" est contestée, au moins dans le commentaire (certes exagéré) de cette image. Cordialement. --Zenman [Réagir] 11 mars 2013 à 01:26 (CET)
- Beaucoup de versions circulent en effet, et l'article doit en tenir compte. Cdlt, Asram (d) 11 mars 2013 à 01:30 (CET)
- Conflit d’édition —Je suis a peu près sûr que la conclusion, qui reprend l'ensemble du développement de l'article, est à peu près clair : « La force française Licorne, de son côté, a bien ouvert la voie aux FRCI, qui avaient livré dans la semaine trois assauts terrestres, en vain, sur la résidence. L’ONU et surtout les Français ont littéralement ouvert une brèche dans le bâtiment, avant de l’encercler avec une trentaine de blindés, permettant aux FRCI de cueillir Laurent Gbagbo. » Les témoignages du soldat recueillis par le journaliste semblent probants quant aux conditions de l'arrestation, et indiquent que l'arrestation et le transfert a été fait sans les forces françaises ou onusiennes. Et c'est précisément la distinction qui est expliquée et sourcée dans le corps de l'article, précisément dans la section "Arrestation et détention". Des précisions dans cette section sont par contre désormais possibles, y compris sur les coups portés aux proches de Laurent Gbagbo. Pour Désiré Tagro, on en sait peut être un peu plus sur comment ce ministre est décédé également. --Skiper (d) 11 mars 2013 à 01:33 (CET)
- Il y a beaucoup de choses qui sont remises en causes en Côte d'Ivoire, mais pas étayées (ou très peu). Je n'apporte que très peu de crédit aux blogues, à l'exception de rares articles où il existe des éléments indiquant un bon travail journalistique. --Skiper (d) 11 mars 2013 à 01:36 (CET)
- Je fais confiance au temps. « Le mensonge prend l’ascenseur, la vérité prend l'escalier, mais elle finit par arriver »
. Cdlt, Asram (d) 11 mars 2013 à 01:47 (CET)
- Moi de même. Au passage, j'aime la citation.
--Skiper (d) 11 mars 2013 à 01:54 (CET)
- Dans cet article, il serait, me semble-t-il, équitable de ne pas être affirmatif sur la base d'une seule version là où plusieurs s'affrontent. Il conviendrait peut être de présenter ces différentes opinions. Sur ce point précis, par exemple, la version du premier concerné, Laurent Gbagbo, est que "c'est la France qui a fait le travail". Donc, je ne demande pas d'accorder du crédit aux blogs (quoique la photo visée, même sur un blog, reste assez énigmatique) mais de ne pas trancher là où la controverse se poursuit. Cordialement. --Zenman [Réagir] 11 mars 2013 à 02:04 (CET)
- N'hésite pas à proposer une version ! Cdlt, Asram (d) 11 mars 2013 à 02:07 (CET)
- En soi, les propos de l'article ne vont pas contre cette phrase de Laurent Gbagbo (par ailleurs, volontairement floue, mais surtout symbolique et théâtrale dans le cadre de sa plaidoirie). "c'est la France qui a fait le travail" lance plutôt le débat de si les FRCI seraient parvenus ou non jusqu'à la résidence de Laurent Gbagbo, et en combien de temps, sans l'intervention des forces françaises et onusiennes. Quelque part, on s'approche du hors-sujet. Gbagbo a aussi dit "J'ai été arrêté sous les bombes françaises". C'est vrai, dans la mesure ou il est avéré que les forces françaises ont bombardé les positions fortes des FDS et la résidence présidentielle. Mais cela ne dit rien des conditions d'arrestation. L'article se base sur les faits les plus probants et soutenus. Je ne suis pas pour indiquer d'autres versions peu développées, ou argumentées au sein d'articles ouvertement exagérés ou extrêmes. Au jour d'aujourd'hui, les faits décrits forment la *thèse* (j'insiste sur ce mot, il ne s'agit en aucun cas d'une vérité indémontable) la plus probante et fondée, parmi toutes les autres. Il n'y en a pas une autre qui aie un crédit comparable et qui ne soit pas manipulée à des fins politiques ou idéologiques.
Si des forces autres que les FRCI ont participé à l'arrestation, et que les faits et la source sont crédibles, alors cela sera expliqué.
Concernant la photographie, elle montre deux militaires a fortiori français, tenant une écharpe aux couleurs officielles ivoiriennes. Je ne vois pas ce que cette photo prouve, car l'on a aucune indication spatio-temporelle sur la photographie. Cette écharpe est, par ailleurs, communément porté par les maires et les députés ivoiriens dans leur ensemble. Elle n'est pas l'écharpe présidentielle, qui est de couleur rouge. Il est très probable que la photo aie été volontairement sortie de son contexte.
Si les contestations sont aussi fondées que cette photographie, ce n'est pas la peine... On a juste pas mieux pour le moment, et je ne souhaite pas que Wikipédia soit le relais de la moindre rumeur ou preuve bricolée. Ce qui est étayé dans Wikipédia est appuyé par plusieurs articles, et vérifiables par au moins un témoignage direct recueilli par un journaliste d'un média crédible (Slate Afrique), et de documents vidéos authentifiés. Les autres versions ne rassemblent pas ces critères la vaste majorité du temps. --Skiper (d) 11 mars 2013 à 02:26 (CET)- Que les propos du principal intéressé ou de son avocat ne figurent pas est tout de même regrettable, quitte à les contrebalancer. Mais en l'état l'aide active de l’armée française dont fait état Libération, qui n'est pas un blog, ne figure nulle part. Si le but est de ne rien changer, je ne vois pas l'intérêt de cette discussion. Asram (d) 11 mars 2013 à 02:51 (CET)
- Tout à fait d'acccord pour mentionner ce que soutient l'avocat de Laurent Gbagbo. Mais, encore une fois, la petite phrase de Libération, que ce soit un blogue ou un journal, n'apprend rien car « l'aide active de l’armée française » ne donne aucun cadre. Cette phrase dit simplement "les forces françaises ont activement participé". Elle ne donne rien de nouveau. --Skiper (d) 11 mars 2013 à 03:16 (CET)
- L'article dit : « arrêté le 11 avril 2011 par les forces loyales au président élu Ouattara, avec l’aide active de l'armée française » quand tu sembles dire que l'action française n'est pas concernée par l'arrestation proprement dite. S'il n'apprend rien de nouveau, il est au pire redondant, cela ne justifie par la suppression d'une affirmation sourcée. Par ailleurs, je n'accorderais pas la même confiance que toi à un « témoignage direct recueilli par un journaliste ». Asram (d) 11 mars 2013 à 11:52 (CET)
- Rappel déposé en PdD de Skiper (d · c · b) sur cette discussion, ne voulant pas arguer d'un « qui ne dit mot consent ». Asram (d) 12 mars 2013 à 02:43 (CET)
- Je ne m'opposerai pas à ce que tu marques cette phrase sourcée, afin de ne pas créer une situation de blocage pour quatre mots. Mais je reste absolument certain que ce n'est pas une bonne chose car, même si encercler la résidence avec une trentaine de chars (comme il est avéré) peut être considéré comme une forte aide à l'arrestation, c'est la formulation de la phrase de Libération qui peut prêter à confusion, et être compris de travers ou être déformée afin de faire dire ce qu'il n'est pas expliqué dans la section traitant de l'arrestation en détail.
Personnellement, quand je source des détails comme cela, je m'appuie pas sur un bout de phrase d'un article, mais sur un développement dans une phrase, pour le moins, ou un paragraphe ou une page tout au plus.
Je ne m'opposerai pas à cette contribution plus longtemps, et je laisse le soin à Asram (d · c · b) de marquer ce qu'il lui paraît être le meilleur. Je ne fais, au fond, que critiquer très fortement la formulation de Libération qui se veut particulièrement courte et imprécise, à tel point qu'elle peut être déformée ou mal interprétée.
Même si j'ai supprimé une affirmation sourcée, si celle-ci est redondantes avec d'autres informations sourcées elles aussi et, de plus, moins précises que les autres, ce ne serait pas une grande perte.
A toi de jouer. Fais pour le mieux, je te laisse faire et je n'interviendrai plus sur ce point (sauf si tu me le demandes). --Skiper (d) 12 mars 2013 à 15:20 (CET)- Bonjour, merci pour ta réponse. Je comprends tes réserves. Je ne touche à rien pour l'instant. Je chercherai, dès que j'aurais le temps, si je fournir d'autres sources. Cordialement, Asram (d) 12 mars 2013 à 18:07 (CET)
- Je ne m'opposerai pas à ce que tu marques cette phrase sourcée, afin de ne pas créer une situation de blocage pour quatre mots. Mais je reste absolument certain que ce n'est pas une bonne chose car, même si encercler la résidence avec une trentaine de chars (comme il est avéré) peut être considéré comme une forte aide à l'arrestation, c'est la formulation de la phrase de Libération qui peut prêter à confusion, et être compris de travers ou être déformée afin de faire dire ce qu'il n'est pas expliqué dans la section traitant de l'arrestation en détail.
- Tout à fait d'acccord pour mentionner ce que soutient l'avocat de Laurent Gbagbo. Mais, encore une fois, la petite phrase de Libération, que ce soit un blogue ou un journal, n'apprend rien car « l'aide active de l’armée française » ne donne aucun cadre. Cette phrase dit simplement "les forces françaises ont activement participé". Elle ne donne rien de nouveau. --Skiper (d) 11 mars 2013 à 03:16 (CET)
- Que les propos du principal intéressé ou de son avocat ne figurent pas est tout de même regrettable, quitte à les contrebalancer. Mais en l'état l'aide active de l’armée française dont fait état Libération, qui n'est pas un blog, ne figure nulle part. Si le but est de ne rien changer, je ne vois pas l'intérêt de cette discussion. Asram (d) 11 mars 2013 à 02:51 (CET)
- En soi, les propos de l'article ne vont pas contre cette phrase de Laurent Gbagbo (par ailleurs, volontairement floue, mais surtout symbolique et théâtrale dans le cadre de sa plaidoirie). "c'est la France qui a fait le travail" lance plutôt le débat de si les FRCI seraient parvenus ou non jusqu'à la résidence de Laurent Gbagbo, et en combien de temps, sans l'intervention des forces françaises et onusiennes. Quelque part, on s'approche du hors-sujet. Gbagbo a aussi dit "J'ai été arrêté sous les bombes françaises". C'est vrai, dans la mesure ou il est avéré que les forces françaises ont bombardé les positions fortes des FDS et la résidence présidentielle. Mais cela ne dit rien des conditions d'arrestation. L'article se base sur les faits les plus probants et soutenus. Je ne suis pas pour indiquer d'autres versions peu développées, ou argumentées au sein d'articles ouvertement exagérés ou extrêmes. Au jour d'aujourd'hui, les faits décrits forment la *thèse* (j'insiste sur ce mot, il ne s'agit en aucun cas d'une vérité indémontable) la plus probante et fondée, parmi toutes les autres. Il n'y en a pas une autre qui aie un crédit comparable et qui ne soit pas manipulée à des fins politiques ou idéologiques.
- N'hésite pas à proposer une version ! Cdlt, Asram (d) 11 mars 2013 à 02:07 (CET)
- Dans cet article, il serait, me semble-t-il, équitable de ne pas être affirmatif sur la base d'une seule version là où plusieurs s'affrontent. Il conviendrait peut être de présenter ces différentes opinions. Sur ce point précis, par exemple, la version du premier concerné, Laurent Gbagbo, est que "c'est la France qui a fait le travail". Donc, je ne demande pas d'accorder du crédit aux blogs (quoique la photo visée, même sur un blog, reste assez énigmatique) mais de ne pas trancher là où la controverse se poursuit. Cordialement. --Zenman [Réagir] 11 mars 2013 à 02:04 (CET)
- Moi de même. Au passage, j'aime la citation.
- Je fais confiance au temps. « Le mensonge prend l’ascenseur, la vérité prend l'escalier, mais elle finit par arriver »
- Il y a beaucoup de choses qui sont remises en causes en Côte d'Ivoire, mais pas étayées (ou très peu). Je n'apporte que très peu de crédit aux blogues, à l'exception de rares articles où il existe des éléments indiquant un bon travail journalistique. --Skiper (d) 11 mars 2013 à 01:36 (CET)
- Conflit d’édition —Je suis a peu près sûr que la conclusion, qui reprend l'ensemble du développement de l'article, est à peu près clair : « La force française Licorne, de son côté, a bien ouvert la voie aux FRCI, qui avaient livré dans la semaine trois assauts terrestres, en vain, sur la résidence. L’ONU et surtout les Français ont littéralement ouvert une brèche dans le bâtiment, avant de l’encercler avec une trentaine de blindés, permettant aux FRCI de cueillir Laurent Gbagbo. » Les témoignages du soldat recueillis par le journaliste semblent probants quant aux conditions de l'arrestation, et indiquent que l'arrestation et le transfert a été fait sans les forces françaises ou onusiennes. Et c'est précisément la distinction qui est expliquée et sourcée dans le corps de l'article, précisément dans la section "Arrestation et détention". Des précisions dans cette section sont par contre désormais possibles, y compris sur les coups portés aux proches de Laurent Gbagbo. Pour Désiré Tagro, on en sait peut être un peu plus sur comment ce ministre est décédé également. --Skiper (d) 11 mars 2013 à 01:33 (CET)
- Beaucoup de versions circulent en effet, et l'article doit en tenir compte. Cdlt, Asram (d) 11 mars 2013 à 01:30 (CET)
- Si je puis me permettre... Peut-on réellement être affirmatif sur la participation ou non des soldats français à l'arrestation de Laurent Gbagbo ? La controverse sur ce point est réelle et l'opinion selon laquelle "il n'y a eu que participation active au combat" est contestée, au moins dans le commentaire (certes exagéré) de cette image. Cordialement. --Zenman [Réagir] 11 mars 2013 à 01:26 (CET)
- Je ne vois pas ce qu'il y a de clair dans l'article que tu cites. Pourquoi rejeter celui de Libé qui a une formulation aussi « claire » ? Mais je suis d'accord que l'on peut se passer d'alourdir le RI, si le corps de l'article fait état des différentes versions. Asram (d) 11 mars 2013 à 01:11 (CET)
- A part préciser dans le résumé que les combats ont impliqués FRCI, la Licorne et l'ONU dans les combats (ce qui rallongerait sensiblement le résumé, et ne serait pas forcément une bonne idée) puis indique qu'il a été arrêté par les forces d'Alassane Ouattara, je ne vois pas trop. En fait, j'utiliserais plutôt cet article de Slate Afrique qui explique ce qu'il en a été de façon claire, tout en expliquant les différentes rumeurs qui ont circulé. Qu'il y ai eu un soutien évident de l'ONU et de la France dans les combats jusqu'à l'encerclement de la résidence de Laurent Gbagbo, est irréfutable. Mais l'arrestation a été faite par les FRCI uniquement (c'est ce qui est expliqué dans l'article que je cite, ainsi que dans les sources actuelles de la page de Laurent Gbagbo).
Discussion
modifierLes sections sur le bilan du pouvoir de Gbagbo manquent sérieusement de neutralité ! Pour les discriminations ethniques, le rapport de Human Rights Watch ainsi que l'article 125 ne concernent que la crise postélectorale et n'ont pas grand chose à faire ici. Le problème de la collecte des ordures semble n'avoir été un problème que pendant la crise lui aussi. Quant aux problèmes de corruption et de financement des infrastructures publiques, ce sont des questions trop floues pour être présentées de manière aussi catégoriques, et les articles cités en référence ne sont que des propagandes pro-Ouattara plus rhétoriques que concrètes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.68.103.206 (discuter)
- Sérieusement, est ce que que quelqu'un pourrait faire quelque chose ? Ce n'est pas normal de lire "D'après Human Rights Watch, Laurent Gbagbo a, pendant son mandat, considérablement favorisé les groupes ethniques lui étant loyaux" alors qu' Human Rights Watch n'a jamais dit ça.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.68.103.206 (discuter)
- Il est possible de mettre une balise Modèle:Facts qui s'écrit "facts" entre doubles accolades pour obtenir une référence, ou supprimer la référence si il n'y a effectivement pas de donnée allant dans ce sens.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Raczy (discuter)
- Permettez moi d'ajouter, concernant l'allégation que HRW n'aurait jamais dit cela, la citation extraite du rapport utilisé comme référence :
« La présidence de Laurent Gbagbo se caractérise également par la confiscation du pouvoir au profit des groupes ethniques lui étant loyaux , ainsi que par la manipulation de plus en plus flagrante des concepts d’ethnicité et de citoyenneté dans le but de stigmatiser les Ivoiriens du Nord ou les immigrés d’Afrique de l’Ouest, considérés comme des « étrangers » dangereux, alors même que ces personnes ont passé toute leur vie en Côte d’Ivoire, souvent dans des villes du Sud comme Abidjan, très éloignées de leur région ethnique d’origine. »
Page 5 du rapport de Human Rights Watch d'octobre 2011 (Page 12 sur le format PDF) accessible à l'adresse suivante : http://www.hrw.org/sites/default/files/reports/cdi1011frwebwcover.pdf
Les sources émanent soit de médias ivoiriens relativement potables concernant le traitement de l'information, soit de médias continentaux crédibles (Jeune Afrique, Libération, Le nouvel obs, Le Figaro, Le Monde, l'AFP, Afrik.com, etc.), contredisant votre accusation comme quoi tout cela serait de la propagande. Pour finir, argumenter que certains faits sourcés et vérifiables « sont des questions trop floues pour être présentées de manière aussi catégoriques » me semble bien fallacieux.
Cordialement, --Skiper (d) 15 avril 2013 à 03:46 (CEST)- Ok, je n'avais pas bien lu le rapport, mea culpa. Pour le reste, j'ai relu rapidement les articles, ma formulation était un peu forte mais je maintiens non seulement que certains (17,22) sont vraiment trop ouvertement propagandistes, mais aussi que dans l'ensemble ils ne contiennent pas grand chose comme analyses concrètes et sérieuses au niveau national. Je ne vois rien qui justifie de dire que "les infrastructures du pays cessent peu à peu d'être entretenues", cette formulation me semble trop catégorique. Et je répète que l'article 125 n'a pas grand chose à faire dans le bilan de Gbagbo.
- J'ai relu la source 17, émanant du tabloïd l'Intelligent d'Abidjan. Je souhaite maintenir cette source et j'explique pourquoi : il s'agit d'un article bilan, qui n'a pas vocation à l'analyse. Du coup, j'ai fait des recherches sur le fond, c'est-à-dire les faits relatés, nonobstant du ton de fait assez partisan et non-professionnel. Les faits sont généralement complétés et vérifiables sur différents plans par d'autres sources dans cet article, ou des blogues de journalistes nettement plus professionnels que les tabloïds ironiquement (tels que Avenue225 pour n'en citer qu'un). Ici, le fond est bon concernant les routes, les universités, les problèmes de salubrité. Le problème de cette source est le ton (la forme). J'y ai fait abstraction car son contenu est assez bien vérifiable. Je ne me prive pourtant pas pour me moquer des tabloïds ivoiriens lorsqu'ils commettent des erreurs flagrante sur la forme, comme dans cette discussion ou l'Intelligent d'Abidjan est parvenu à confondre le DC-10 de McDonnell Douglas avec... 210 McDonald. [1] [2]. J'essaie de faire le tri, et c'est pas facile.
Pour ce qui est de l'Article 125. J'ai fait des recherches supplémentaires sur la base que vous avez demandé. Cela m'a permis d'en apprendre plus que ce que j'avais trouvé jusqu'alors. En recherchant le terme Article 125, il apparaît que l'usage de ce terme n'est apparu, au plus tôt, que à la toute fin de 2010, plutôt en 2011. C'est un terme qui semble avoir été utilisé particulièrement pendant la crise qui a suivi les élections de 2010. Cependant, les pratiques derrière cette pratique tels que les zébier où le "braisage" d'individus trouvent leur point de commencement, selon cet ouvrage édité en mars 2003, au congrès de la FESCI de 1998 (du moins, les termes de zébier et braiser étaient déjà connus début 2003) D'après cet ouvrage, c'est ce congrès qui serait le point de départ des machetages et autres violences, d'abord internes, qui se seraient donc par la suite étendus sur les campus.
Du coup, vous avez en partie raison : l'Article 125 est un terme vraisemblablement plus relié à la crise postélectorale. Mais il couvre un ensemble d'exactions qui ont eu cours depuis plusieurs années sur les camps et les cités universitaires, à l'encontre de personnes qui ne se conformaient pas aux règles informelles imposées par la FESCI. Du coup, je peux effectivement reformuler de façon plus précise, vu que l'Article 125 n'a pas été vraiment utilisé avant fin 2010/début 2011. D'un autre coté, ça recouvre visiblement les mêmes pratiques, la différence vraisemblable était que c'était principalement limité à la FESCI avant que, pendant la crise, les exactions de l'article 125 ne s'étendent à d'autres corps comme la police ou le CECOS. Or, la FESCI était très liée à Laurent Gbagbo. Bref, il y a moyen de reformuler.
Au passage, vous devriez signer vos messages, en page de discussion. Pour cela, insérez tout simplement quatre caractères '~' qui mettra automatiquement votre signature.--Skiper (d) 17 avril 2013 à 01:33 (CEST)
- Je précise que j'ai ajouté des références supplémentaires pour vérifier les propos existants. --Skiper (d) 18 avril 2013 à 21:32 (CEST)
- Je ne vois toujours pas d'analyse sérieuse et objective dans vos sources (un article d'un syndicat de transporteurs routiers qui regrette que la campagne électorale n'a pas suffisamment abordé l'entretien des routes n'est pas une analyse objective). Certes, des patients meurent dans les hopitaux ivoiriens et les routes ont des nids de poules, mais ce n'est pas suffisant pour dire que la présidence de Gbagbo se caractérise par une dégradation des infrastructures. D'autre part, dire que Blé Goudé a encouragé des pratiques meurtrières c'est comme dire que Sarkozy a été financé par Bettencourt, ce n'est pas rigoureux tant que ça n'a pas été prouvé, il faudrait dire qu'il en est accusé. 85.68.103.206 (d) 19 avril 2013 à 12:01 (CEST)
- Il existe peu d'analyses pertinentes dans les tabloïds ivoiriens, qui préfèrent nettement l'info-spectacle à l'analyse. Néanmoins, je viens de tomber sur un article un peu plus intéressants qui a le mérite de faire dans l'analyse et de donner un chiffre utilisable : [3]. Dans cet article, il est écrit « 1985, 77% du réseau routier bitumé était en dessous de sa durée de vie estimée de 15-20 ans, aujourd’hui, le réseau a fortement vieilli ». L'on sait également que les fonds pour l'entretien routier se sont contractés avec le temps, et a notamment été réduit de 30% entre 1990 et 1993. Mais les routes ont continué d'être plus ou moins suivies jusqu'en 1999, avant le coup d'état militaire. Or, le chiffre de l'ambassade de France qui date d'entre 2006 et 2008 indique que plus de 80% du réseau a plus de 15 ans (voir [4]). Donc je peux encore ajouter ça. Les analyses dans la presse ivoirienne sont rarissime. Quant aux livres, l'on ne peut pas les lire entièrement sur Google Books naturellement, et bien des pages sont indisponibles.
Je vais chercher des documents plus précis et des chiffres pour les points que vous soulignez, mais cela devient difficile, à cause de la raréfaction des statistiques précises à partir de 2002. Tenez, je viens de mettre la main sur un rapport de juillet 2004, donnant des indicateurs sur la situation sanitaire avant et en début de mandat : [5]. Un nouveau rapport datant de 2009 offre toutefois des éclairages avec des chiffres qui comblent le vide. Je vous propose en propose la lecture, qui semble confirmer des éléments concernant le système de santé, et notamment ses problèmes : [6]. vous trouverez d'autres chiffres sur la page de l'OMS pour la Côte d'Ivoire.
Concernant Blé Goudé, je pense que vous exagérez quelque peu, je ne comptais pas m'étaler dessus sur la page de Gbagbo. Je comptais approfondir et étudier plus en précision ce personnage plus tard, pour améliorer sensiblement l'article qui lui est dédié et éclaircir son rôle à partir des publications disponibles. Mais il ne fait aucun doute qu'il est loin d'être un enfant de chœur, de par son rôle au sein des Jeunes patriotes, de la FESCI (pas des anges non plus), et son rôle dans l'armement de ces milices, lors de la crise postélectorale justement. Qu'est-ce que vous me suggéreriez, en prenant en compte ces faits qui, sommes toutes, ont été vérifiés? Le « Général patriote » fût tout de même de loin un des personnages les plus sulfureux du mandat.
Cordialement,
--Skiper (d) 19 avril 2013 à 20:31 (CEST)- Si vous avez des sources fiables contenant des analyses concrètes, mettez-les dans l'article à la place des tabloïds, pas en discussion ! Cela dit, j'ai parcouru rapidement vos liens, et je n'ai rien lu de très probant, les analyses de l'oms sont plutôt mitigées et sur le site de l'ambassade de France je n'ai rien vu du tout. Concernant Blé Goudé, vous ne pouvez pas vous contenter de "il ne fait aucun doute que" et "ces faits, somme toutes, ont été vérifiés". Je vous répète donc ma suggestion : écrivez qu'il est accusé, qu'il est considéré comme. Mais de toute façon son rôle dans la crise post-électorale ne concerne pas le bilan de la présidence de Gbagbo (à moins que vous considériez que Gbagbo était encore président à cette époque, ce dont je doute :) ) 85.68.103.206 (d) 20 avril 2013 à 01:12 (CEST)
- Je ne souhaite pas modifier la phrase concernant Charles Blé Goudé, du fait que après relecture, le contenu du rapport de HRW en référence est suffisamment clair sur le rôle de Charles Blé Goudé par rapport à Gbagbo et la FESCI, avant la crise postélectorale, et pendant (en sachant que je ne tiens pas compte de ce dernier point). J'ai ajouté une référence de Jeune Afrique par ailleurs. Cordialement, --Skiper (d) 20 avril 2013 à 22:01 (CEST)
- J'aimerais vous demander un test : trouvez quelqu'un qui ne connait rien à la Côte d'Ivoire mais qui connait le fonctionnement de Wikipedia. Demandez-lui de passer une heure à lire l'article, les sources, et notre discussion, et de vous donner son avis.85.68.103.206 (d) 21 avril 2013 à 02:08 (CEST)
- Je ne souhaite pas modifier la phrase concernant Charles Blé Goudé, du fait que après relecture, le contenu du rapport de HRW en référence est suffisamment clair sur le rôle de Charles Blé Goudé par rapport à Gbagbo et la FESCI, avant la crise postélectorale, et pendant (en sachant que je ne tiens pas compte de ce dernier point). J'ai ajouté une référence de Jeune Afrique par ailleurs. Cordialement, --Skiper (d) 20 avril 2013 à 22:01 (CEST)
- Si vous avez des sources fiables contenant des analyses concrètes, mettez-les dans l'article à la place des tabloïds, pas en discussion ! Cela dit, j'ai parcouru rapidement vos liens, et je n'ai rien lu de très probant, les analyses de l'oms sont plutôt mitigées et sur le site de l'ambassade de France je n'ai rien vu du tout. Concernant Blé Goudé, vous ne pouvez pas vous contenter de "il ne fait aucun doute que" et "ces faits, somme toutes, ont été vérifiés". Je vous répète donc ma suggestion : écrivez qu'il est accusé, qu'il est considéré comme. Mais de toute façon son rôle dans la crise post-électorale ne concerne pas le bilan de la présidence de Gbagbo (à moins que vous considériez que Gbagbo était encore président à cette époque, ce dont je doute :) ) 85.68.103.206 (d) 20 avril 2013 à 01:12 (CEST)
- Il existe peu d'analyses pertinentes dans les tabloïds ivoiriens, qui préfèrent nettement l'info-spectacle à l'analyse. Néanmoins, je viens de tomber sur un article un peu plus intéressants qui a le mérite de faire dans l'analyse et de donner un chiffre utilisable : [3]. Dans cet article, il est écrit « 1985, 77% du réseau routier bitumé était en dessous de sa durée de vie estimée de 15-20 ans, aujourd’hui, le réseau a fortement vieilli ». L'on sait également que les fonds pour l'entretien routier se sont contractés avec le temps, et a notamment été réduit de 30% entre 1990 et 1993. Mais les routes ont continué d'être plus ou moins suivies jusqu'en 1999, avant le coup d'état militaire. Or, le chiffre de l'ambassade de France qui date d'entre 2006 et 2008 indique que plus de 80% du réseau a plus de 15 ans (voir [4]). Donc je peux encore ajouter ça. Les analyses dans la presse ivoirienne sont rarissime. Quant aux livres, l'on ne peut pas les lire entièrement sur Google Books naturellement, et bien des pages sont indisponibles.
- Je ne vois toujours pas d'analyse sérieuse et objective dans vos sources (un article d'un syndicat de transporteurs routiers qui regrette que la campagne électorale n'a pas suffisamment abordé l'entretien des routes n'est pas une analyse objective). Certes, des patients meurent dans les hopitaux ivoiriens et les routes ont des nids de poules, mais ce n'est pas suffisant pour dire que la présidence de Gbagbo se caractérise par une dégradation des infrastructures. D'autre part, dire que Blé Goudé a encouragé des pratiques meurtrières c'est comme dire que Sarkozy a été financé par Bettencourt, ce n'est pas rigoureux tant que ça n'a pas été prouvé, il faudrait dire qu'il en est accusé. 85.68.103.206 (d) 19 avril 2013 à 12:01 (CEST)
- Je précise que j'ai ajouté des références supplémentaires pour vérifier les propos existants. --Skiper (d) 18 avril 2013 à 21:32 (CEST)
- J'ai relu la source 17, émanant du tabloïd l'Intelligent d'Abidjan. Je souhaite maintenir cette source et j'explique pourquoi : il s'agit d'un article bilan, qui n'a pas vocation à l'analyse. Du coup, j'ai fait des recherches sur le fond, c'est-à-dire les faits relatés, nonobstant du ton de fait assez partisan et non-professionnel. Les faits sont généralement complétés et vérifiables sur différents plans par d'autres sources dans cet article, ou des blogues de journalistes nettement plus professionnels que les tabloïds ironiquement (tels que Avenue225 pour n'en citer qu'un). Ici, le fond est bon concernant les routes, les universités, les problèmes de salubrité. Le problème de cette source est le ton (la forme). J'y ai fait abstraction car son contenu est assez bien vérifiable. Je ne me prive pourtant pas pour me moquer des tabloïds ivoiriens lorsqu'ils commettent des erreurs flagrante sur la forme, comme dans cette discussion ou l'Intelligent d'Abidjan est parvenu à confondre le DC-10 de McDonnell Douglas avec... 210 McDonald. [1] [2]. J'essaie de faire le tri, et c'est pas facile.
- Ok, je n'avais pas bien lu le rapport, mea culpa. Pour le reste, j'ai relu rapidement les articles, ma formulation était un peu forte mais je maintiens non seulement que certains (17,22) sont vraiment trop ouvertement propagandistes, mais aussi que dans l'ensemble ils ne contiennent pas grand chose comme analyses concrètes et sérieuses au niveau national. Je ne vois rien qui justifie de dire que "les infrastructures du pays cessent peu à peu d'être entretenues", cette formulation me semble trop catégorique. Et je répète que l'article 125 n'a pas grand chose à faire dans le bilan de Gbagbo.
- Permettez moi d'ajouter, concernant l'allégation que HRW n'aurait jamais dit cela, la citation extraite du rapport utilisé comme référence :
- Il est possible de mettre une balise Modèle:Facts qui s'écrit "facts" entre doubles accolades pour obtenir une référence, ou supprimer la référence si il n'y a effectivement pas de donnée allant dans ce sens.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Raczy (discuter)
Fin du mandat présidentiel
modifierSalut,
Je pense qu'il faut faire passer son mandat du 4 décembre 2010 au 11 avril 2011 sachant qu'il a d'abord été reconnu par le Conseil constitutionnel et il n'était pas que reconnu par ses partisans mais aussi il contrôlait le territoire. On peut au pire mettre de facto et qui dit que son mandat s'il avait accepté « gentillement » de quitter le pouvoir serait fini le 4 décembre 2010 alors que c'est la date de sa prestation de serment pour son court deuxième mandat et l'« investiture » non officielle en tant que président élu de Alassane Ouattara. Qu'en pense SenseiAC : ? --Panam2014 (discuter) 23 juin 2014 à 14:54 (CEST)
- Re-salut,
- « son mandat » : mandat de Gbagbo ? Pour Ouattara je lis "En fonction depuis le 6 mai 2011". Pour Gbagbo, moi je dirais oui pour ajouter la période de facto (à voir si c'est vraiment l'expression la plus appropriée vue la complexité de la situation), dans la même "case" mais en séparant les dates. Mais attention, c'est le genre de question à débat qu'il vaut clairement mieux discuter en PdD en invitant les projets concernés à participer. Cdlt. SenseiAC (discuter) 23 juin 2014 à 15:24 (CEST)
SenseiAC : Oui mandat de Gbagbo. J'ai pas compris ta proposition. --Panam2014 (discuter) 23 juin 2014 à 15:29 (CEST)
- Mon avis : cadrer sur le moment où il était dirigeant de facto, sans écrire ces deux mots dans l'infobox. De la même façon qu'un autocrate est président même si les élections ont été douteuses. Celette (discuter) 23 juin 2014 à 19:15 (CEST)
SenseiAC : et
Celette :. Je suis favorable à la solution de Celette. --Panam2014 (discuter) 24 juin 2014 à 10:01 (CEST)
- Mon avis : cadrer sur le moment où il était dirigeant de facto, sans écrire ces deux mots dans l'infobox. De la même façon qu'un autocrate est président même si les élections ont été douteuses. Celette (discuter) 23 juin 2014 à 19:15 (CEST)
Liens externes modifiés
modifierBonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 3 lien(s) externe(s) sur Laurent Gbagbo. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
- L'archive https://web.archive.org/web/20060914001933/http://un.cti.depaul.edu/Countries/Cote_dIvoire/1086516303/Laurent%20Gbagbo.pdf a été ajoutée à http://un.cti.depaul.edu/Countries/Cote_dIvoire/1086516303/Laurent%20Gbagbo.pdf
- L'archive https://web.archive.org/web/20071208201754/http://web.amnesty.org/library/Index/FRAAFR310081992?open&of=FRA-CIV6 a été ajoutée à http://web.amnesty.org/library/Index/FRAAFR310081992?open&of=FRA-CIV6
- L'archive https://web.archive.org/web/20110905132228/http://www.lefigaro.fr/international/2011/04/11/01003-20110411ARTFIG00342-abidjan-nouveaux-tirs-contre-la-residence-de-gbagbo.php a été ajoutée à http://www.lefigaro.fr/international/2011/04/11/01003-20110411ARTFIG00342-abidjan-nouveaux-tirs-contre-la-residence-de-gbagbo.php
- Ajout de la balise {{dead link}} à http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20110411.FAP7573/gbagbo-sera-traite-avec-humanite-declare-l-ambassadeur-de-cote-d-ivoire-a-paris.html
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 20 mars 2018 à 11:00 (CET)