Discussion:Les Moutiers-en-Retz

Merci à Xhienne d’avoir essayer d’arranger les choses, mais je crois que la solution est ailleurs.

On ne peut pas mélanger " pays " et " régime politique ". Depuis que les Moutiers font partie de la Bretagne, celle-ci à été tour à tour royaume, possession ou royaume britto-viking, comté (pour certains), duché, province “réputée étrangère”, et je passe sur les différences de conceptions depuis sa “suppression”, mais la définition actuelle est plutôt simple et non-polémique et se trouve dans le Petit Larousse par exemple (2001) : "Bretagne, région de l’ouest de la France formés des dép. du Finistère, des Côtes-d’Armor, du Morbihan, d’Ille-et-Vilaine et de la Loire-Atlantique (Hab. Bretons)", à ne pas confondre bien sûr avec la région administrative de même nom (et là encore le Petit Larousse ne s’y trompe pas, en ayant une entrée pour les 2).
Il se trouve que sur WP le sens premier se retrouve sous le titre Bretagne historique. Vouloir réduire l’appartenance des Moutiers à la Bretagne à la période du duché (938-1538) au lieu de 851-2006... n’est pas défendable.

En outre l’article WP Duché de Bretagne n’est pas formidable en mélangeant période royale, ducale, etc…

Qui plus est, le souci d’homogénéité avec la présentation des autres communes du 44 demande cette formulation à mon avis.Filip Phloppe 3 août 2006 à 22:29 (CEST)

On a remplacé Duché de Bretagne par Ancien Régime alors que les deux périodes ne correspondent pas, faut le faire ! Et faire passer cela par "m align petits écrans" !!! Sans commentaire.Filip Phloppe 4 janvier 2007 à 11:23 (CET)

j'ai reformulé car c'est carrément lourdingue comme formulation. Rien que dans les deux premières phrases de l’article, il est rappelé deux fois que cette commune a fait partie de la Bretagne (ou plutôt, que selon la légitimité historique, elle devrait en faire partie). De plus, Ancien Régime désigne les régimes féodal et monarchique d’avant la Révolution, y compris le duché de Bretagne. Car les Moutiers faisaient aussi partie de ces circonscriptions quand le duché n’existait plus. Archeos ¿∞? 4 janvier 2007 à 21:53 (CET)

Suppression du lamentable chapitre "climat" de cette page

Article rédigée par Solenn Nadal, qui détient le site "Metoclimat", qui vit aux Moutiers-en-Retz et qui fantasme sur le climat méditerranéen. Elle reste persuadée qu'elle vit en climat méditerranéen. Les relevés inscrits sur cette page sont justes, sauf bien entendu ceux concernant "les moutiers". La pluviosité n'y figure pas et des températures de 45 degrés en Loire-Atlantique, inutile de dire qu'il s'agit d'une bonne blague. http://meteo-climat-bzh.dyndns.org/departement44-1971-2000---.php#s117 Rickwill (discuter) 11 février 2016 à 17:10 (CET)

Un "vrai" site météo : https://fr.weatherspark.com/y/41203/M%C3%A9t%C3%A9o-habituelle-%C3%A0-Les-Moutiers-en-Retz-France— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:cb1d:80a6:d000:5424:1012:ead2:442a (discuter), le 30 janvier 2019 à 01:29

J'ai annulé la suppression (provenant d'une IP) car même si les chiffres sont bizarres, la région dite « au Sud de la Loire » a un climat proche de la côte vendéenne qui a bien des caractéristiques méditerranéennes (yaka voir les chênes-verts, les mimosas eu autres). C'est sûr qu'une source de meilleure qualité ne ferait pas de mal. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 janvier 2019 à 02:43 (CET)

sans sources fiables. Que ce soit pour les relevés ou la typologie du climat. Cette section n'est pas conservable. J'ajoute que quelques caractéristiques méditerranéennes ne font pas un climat méditerranéen, n'en déplaise aux offices de tourisme.Lefringant (discuter) 30 janvier 2019 à 08:10 (CET)

La définition du climat méditerranéen est précise : on utilise soit l'indice de Gaussen, soit l'indice de Köppen. Comme on n'a pas de données précises, il est difficile de conclure dans un sens ou l'autre. Cependant, vu que les îles ont un climat subméditerranéen, c'est prouvé, il y a présomption que cela est vrai pour ladite région qui est connue comme étant sèche. La végétation est quand même un marqueur du climat... Il y a une résistance tenace à l'encontre du fait que la côte atlantique (et elle seule) a un climat qui a des caractéristiques méditerranéennes, car c'est contraire à ce qui est enseigné dans les grimoires de géographie. Si le sujet est polémique, rien n'empêche de citer toutes les approches. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 janvier 2019 à 16:45 (CET)

Le plus simple serait de trouver des sources allant dans le sens de ce qui est affirmé. Faute de celles-ci, cette section est conduite à disparaître à un moment ou un autre.--Lefringant (discuter) 30 janvier 2019 à 16:51 (CET)

J'ai pris les données officielles de Pornic qui est proche : le climat est soit subméditerranéen (Gaussen) ou Csb (Köppen). J'ai viré les données fantaisistes et sourcé ce que je claironne. En tout cas, c'est pas bien de dire des choses quasiment vraies basées sur des données fausses et cela s'appelle se tirer une balle dans le pied. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 janvier 2019 à 20:46 (CET)

Du coup pourquoi les données de pornic donnent cfb sur la page de pornic et les grimoires et non csb?Lefringant (discuter) 30 janvier 2019 à 21:42 (CET)

Mes chiffres sont tirés de l'ouvrage de Kessler. En fait c'est limite Cfb/Csb (90 mm en novembre vs 30 mm en juillet). Je n'ai pas touché Pornic. En ce qui concerne Gaussen, il n'y a pas de discussion (3.0 cm en juillet et je suis en train de traiter infoclimat), et Gaussen a opéré en France : donc son critère devrait être plus à propos. Si vous avez une source qui dit Cfb ajoutez la car l'article est polémique et je ne suis qu'un scribouillard. Je suis d'abord un bon amateur en météorologie et la taxonomie n'est qu'une affaire de spécialistes et je ne fais que rapporter des faits. P.S. Mes sources sont plus fortes car provenant d'un ouvrage officiel. Les données de Pornic proviennent du site Météo Bretagne. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 janvier 2019 à 21:58 (CET)

Du coup comme les précipitations les plus basses sont de 32.5 et les plus hautes de 91 il n'est pas compliqué de constater par un simple calcul que les précipitations durant le mois le plus sec en été sont inférieures au tiers du mois hivernal le plus arrosé. CQFD.--Lefringant (discuter) 30 janvier 2019 à 22:07 (CET)

Je suis un physicien et pas un lawyer. Un tel climat est marginalement Csb, car le ratio que vous annoncez est 2.79 soit 7% de moins qu'un facteur 3. Mes chiffres donnent un facteur 3 tout rond. La notion de < n'est pas définie précisément, est-ce qu'un ratio de 3.001 en ferait un climat franchement Csb, la réponse est non. En ce qui concerne Gaussen, il n'y a pas photo. 32.5 << 2 × 19 = 38. Il y a donc une différence de 20% ce qui clôt le débat. Q.E.D Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 janvier 2019 à 22:23 (CET)

Désolé mais avec la définition de koppen c'est cfb. Point. On en est pas loin mais ça reste cfb. D'ailleurs les données plus récentes ajoutées vont dans ce sens. Il faut donc modifier la rédaction sur ce point.Lefringant (discuter) 30 janvier 2019 à 22:34 (CET)

Je ne suis pas un lawyer (rappel) et au vu de l'écart-type σ qui me semble être de 10% au niveau des précipitations, on peut peut pas conclure car on n'est qu'à 7% en dessous du facteur 3. En physique, on considère qu'un phénomène est tranché lorsque l'on est à 3 σ. Dans ce cas, le terme marginal est parfaitement approprié. Il y a une notion de continuum qu'il ne faut jamais oublier. Comme l'indice de Gaussen ne prête pas à discussion dans cas précis, ainsi que la carte de végétation, je pense Gaussen l'emporte clairement sur Köppen. Personnellement j'ai plus de foi en la végétation qu'en des données à court terme, car icelle est un moyenneur durant des siècles. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 janvier 2019 à 23:13 (CET)

pour faire simple, vos avis, vos qualifications et vos interprétations importent peu. Ce qui compte ce sont les sources, les faits et de reporter celles ci fidèlement sans essayer de leur faire dire ce qu'il nous ferait plaisir d'entendre.Lefringant (discuter) 30 janvier 2019 à 23:19 (CET)

J'ai quand même le droit d'avoir un avis personnel et surtout de ne pas admettre ce qui relève du laweyering et pas de la science. En physique expérimentale, il y a une règle précise en ce qui concerne l'interprétation des résultats : la règle des 3 σ. On dit qu'un phénomène est prouvé expérimentalement lorsque le résultat diffère de plus 3 σ d'un résultat purement aléatoire. La rédaction de la section est factuelle et très nuancée et donc, l'on ne peut pas m'accuser de parti pris. En tant que scientifique, je tiens compte de tous les faits et quand il y a doute, je le dis. La recherche est l'école du du doute (c'est ce que mes distingués professeurs m'ont appris). Donc, quand on me dit qu'un ratio de précipitations de 3.2 fait un climat Csb et 2.8 un climat Cfb, je saute au plafond, car il n'est aucunement tenu compte des erreurs expérimentales ou statistiques. Désolé, un écart de 7% n'est pas significatif. Et dans une page de discussion j'ai quand même le droit d'exprimer une opinion personnelle et de d'exprimer ce qui est admis dans la communauté scientifique eu égard aux sciences dites dures. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 janvier 2019 à 23:34 (CET)

Laissez donc vos éminents professeurs à la rédaction de leurs grimoires, laissez donc la physique à sa place, nous parlons ici de climatologie. Certes vous pouvez nous faire part de vos avis ici, mais pas dans l'article. j'ajoute que concernant la classification de Koppen vous semblez omettre un élément qui écarte la calssification CSB, c'est la pluviométrie du mois le plus sec. Bref si la baie de bourgneuf comme de nombreux autres endroits de la cote atlantique peut connaitre des types de climats annuels relevant du régime méditerranéen, la moyenne des données ne permet pas de classer ces zones en CSB mais en CFB. Bien à vous.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2019 à 08:39 (CET)

La méthode scientifique doit s'appliquer en climatologie en ce qui concerne les évaluations des incertitudes. Le critère de Köppen en ce qui concerne le mois le plus sec s'applique (30 mm de pluie en juillet). Cela contredit je cite « vous semblez omettre un élément qui écarte la calssification [sic] CSB, c'est la pluviométrie du mois le plus sec ». D'après le wikipedia francophone (et le critère original de Köppen) un mois est dit sec si les précipitations sont moins de 40 mm. Ce critère est donc clairement satisfait. Ici, on parle de méso-climat (à l'échelle de quelques kilomètres) et pas du climat d'une région complète (qui est effectivement Cfb presque partout) et donc je ne vois pas ce que les moyennes viennent faire ici. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 31 janvier 2019 à 14:48 (CET)

Les sources sur ce point varient, comme la définition de ces critères, régulièrement mis à jour depuis les premiers travaux de Koppen. De toutes façon, 30 ou 40 mm, la zone est pour le moment Cfb car le mois le plus pluvieux ne fait pas trois fois le mois le moins pluvieux. Les ergotages sur l'évaluation de l'incertitude pour justifier d'une proximité, et le mimosa dans le jardin du voisin n'y changeront rien.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2019 à 16:07 (CET)

Je n'aime pas trop votre réponse « le mimosa dans le jardin du voisin ». Ainsi, vous semblez ne pas prendre au sérieux les travaux concernant La carte de la végétation de la France qui a été temporairement considérée comme {{refins}} (heureusement, vous avez effacé ce changement et je vous en suis reconnaissant). Quand des conditions sont limite, il faut le dire surtout quand les moyennes sont dans la zone d'incertitude. L'adverbe « marginalement » fait parfaitement l'affaire dans ce cas ci. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 31 janvier 2019 à 16:55 (CET)

La carte est sérieuse, mais il s'agit d'une référence insuffisante pour étayer l'analyse qui est faite en début de cette phrase. J'ai rétabli mes balises.--Lefringant (discuter) 31 janvier 2019 à 17:04 (CET)

Climat section au travail inédit

Reprenons, il n'y a pas de données climatiques pour la commune (les plus proches sont les données officielles de la station Météo France de la fontaine aux bretons à Pornic), il n'y a aucune source fiable (presse, ouvrage, thèse, grimoire, que sais-je encore) qui parle des classifications sur la communes. On a ensuite l'ajout d'un certains nombres d'éléments qui tout en étant de qualité ne parlent pas non plus de la commune et auraient bien plus leur place sur un article plus général. Bref cette section n'est pas sourcée et relève du travail inédit j'appose donc le bandeau adéquat.--Lefringant (discuter) 1 février 2019 à 08:29 (CET)

 Lefringant : Suite à vos ajouts de {{lesquels}} dans la note 1 qui sont explicites dans la source en question, j'ai ouvert une demande de médiation. Ces demandes sont injustifiées. Maintenant je fatigue. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 février 2019 à 17:17 (CET)

Ce qui me semble injustifié c'est de partir à la cueillette dans des sources recevables pour en tirer des conclusions qui ne sont pas mentionnés telles quelles dans les sources avancées. Du travail inédit quoi.--Lefringant (discuter) 1 février 2019 à 17:19 (CET)

Veuillez répondre à la question : Est-ce que votre lesquels est justifié? En outre, la source 3 est sans appel, avez vous pris la peine de la lire en détail ? Je suis désolé. Je répondrai désormais dans le salon de médiation. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 février 2019 à 17:30 (CET)

Désolé mais à mon sens vous faites une lecture erronée de la source trois. Tout d'abord à aucun moment les Moutiers ne sont mentionnés, la région non plus, passons. On parle de stations du littoral atlantique qui connaissent des types de climats annuels (ie des relevés annuels) qui ne correspondent pas au climat habituel dans lequel elles sont classés. A aucun moment il n'est rédigé que ces zones sont actuellement classés en csa ou en csb, ni qu'elle le seront à coup certain à telle ou telle échéance. Et de toute façon cette publication ne permet pas de tirer les conclusions que vous faites pour la commune des Moutiers. Ceci serait bien plus à sa place sur un article généraliste relevant des hypothèse d'évolution du climat océanique de la facade atlantique.--Lefringant (discuter) 1 février 2019 à 17:47 (CET)

Avez vous vu la figure 2 ?? Elle parle de TCA moyens sur la période 1951-2010. Si ce n'est pas une moyenne sur 60 ans, c'est quoi alors ?! En outre, la figure 3 parle du TCA le plus fréquemment observé et ce n'est pas à quoi je me réfère. En outre, il a les stations de Saint Nazaire et Noirmoutier qui sont Csb (c'est dans la figure). En outre, vous savez très bien que chaque village n'a pas sa station météo fiable et donc ce qui est demandé est impossible à satisfaire. Comme les stations voisines sont proches, elles doivent servir de supplément. Si on ne peut pas trancher sur le climat du village, il faut alors tout enlever car il est alors impossible de prouver les choses dans un sens ou dans l'autre. Cela est alors vrai pour toutes les localités qui n'ont pas de données explicites fiables. Cela me semble un peu capillotracté. Pour finir, vous n'avez toujours pas répondu par oui ou non à la question supra (et si oui dire pourquoi). Si vous ne répondez pas j'enlèverai votre ajout. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 février 2019 à 18:17 (CET)

Je dois avouer que l'idée de supprimer une section pas ou mal sourcée flirtant allègrement avec le travail inédit pourrait me paraitre assez séduisante. On constate d'ailleurs que de nombreuses petites communes n'ayant pas de relevés fiables ne possèdent pas de section climat. Avant d'en arriver à une telle solution peut être faudrait il envisager une redaction consensuelle plus fidèle aux rares sources exploitables.Lefringant (discuter) 1 février 2019 à 18:30 (CET)

Vous connaissez ma position. Si vous effectuez une proposition de rédaction dans cette page de discussion voire dans un brouillon, je l'évaluerai avec plaisir et s'il le faut je l'amenderai pour que nous aboutissions à un consensus. Quand un sujet est polémique, toutes les informations idoines doivent être mentionnées et si les sources se contredisent, eh bien le lecteur tranchera. Vous remarquerez que j'ai un esprit critique et je ne suis pas là pour défendre ma chapelle. Il est impératif cependant d'énoncer des vérités peu connues quand elles émanent de papiers universitaires. Ainsi, j'ai toutes les cartes de végétation et les notices détaillées dans ma bibliothèque, donc a priori, je sais de quoi dont je parle et s'il le faut, je sais trouver mes sources. En outre les sources demandées ont été apportées dans le mieux que je peux ; en général les sources fiables concernant un village donné n'existent pas. La carte de la végétation devient alors un excellent supplément. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 1 février 2019 à 18:47 (CET)