Discussion:Ligne Maginot

Fin du SFAM

"Le SFAM termine la Ligne depuis le col de la Bonnette jusqu'à Méditerranée à Menton en s'étiriant le long de la vallée de la Tinée et de la Vesubie, autour de Sospel pour terminer au Cap Martin à Menton." Il y a une erreur: le Cap Martin est à Roquebrune et non à Menton (la ville voisine). Je ne corrige pas car je ne sais pas où s'arrêtait précisément la ligne...

Le dernier gros ouvrage de ligne dans le SFAM se trouve précisément sur la presqu'île de Cap Martin (Ouvrage du Cap Martin). J'ai volontairement mis la ville de Menton, pour situer plus facilement le lieu car Menton me semble plus connu que la commune de Roquebrune-Cap-Martin. Mais je m'en vais préciser tout cela ...

Duomaxw 13 novembre 2005 à 19:27 (CET)

D'un autre côté, il y avait un ouvrage, plus petit certes, situé à Menton, à Garavan précisément à la limite Est de la ville, qui résista victorieusement à l'artillerie embarquée sur train des Italiens. Je n'ai pas sous la main l'intéressant ouvrage de Jean-Louis Panicacci "Les Alpes-Maritimes pendant la guerre de 39 - 45" sous titré "Un département dans la tourmente" qui en parle. Dès que je remets la main dessus j'en dirai plus à ce sujet et j'ajouterai cet ouvrage dans la bibliographie, même s'il n'est pas consacré, loin de là, à la seule partie alpine de la ligne Maginot. --Delio 19 janvier 2006 à 14:57 (CET)

L'ouvrage dont vous parler est, il me semble, un petit avant poste situé juste à la frontière avec l'Italie. On ne peut pas dire qu'il s'agisse d'un ouvrage à proprement parler vu que ce n'est en réalité qu'un simple bloc avec juste un canon anti-char et créneau pour mitrailleuses. La mission de cet avant poste était de protéger une barrière anti-char fermant la route au niveau de la frontière. Il est vrai que ce simple bloc a retenu à lui seul pendant au moins une semaine les armées Italiennes. Ce fait historique resume d'une façon générale la résistance de la Ligne Maginot Alpine face aux troupes Italiennes en 1940.

Duomaxw 19 janvier 2006 à 18:57 (CET)

Article non fini

Je me permet de remettre la mention pas fini pour cet article, en effet, la partie sur l'état en 1939 et sur les combats est très incomplète au vues de ce qu'il y a dire sur le sujet :)

Certaines informations de la section De 1940 à nos jours me semble un peu hors-sujet et pire fausses. (Certaine idées préconçues, du type la Ligne Maginot n'a servi à rien et n'a pas combattu sont très tenaces ...)

Modifications à venir ...

Duomaxw 29 septembre 2005 à 14:49 (CEST)

Illustrations

C'est dommage qu'il n'y ait aucune illustration sur cet article, une carte par exemple pour montrer l'étendue de la Ligne Maginot... Ca rendrait l'article plus vivant.

--Herman 23 déc 2003 à 11:28 (CET)

J'ai ajouté 3 photos mais suite à cette action, le titre suivant a été centré au lieu de rester à gauche. Désolé mais je ne parviens pas à le replacer. Quelqu'un pourrait-il corriger ? merci --Fistos 27 septembre 2005 à 22:22 (CEST)

J'ai arrangé ça. Toutes les infos sont sur http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Picture_tutorial#Avoiding_image_.22stackups.22. Il faudrait peut-être en faire une galerie (<gallery>), car les images occupent deux lignes sur un écran un peu étroit. thbz 28 septembre 2005 à 00:20 (CEST)

Merci. Puisque la disposition avec deux photos par ligne convient mieux pour les petits écrans, j'en ai ajouté une quatrième. --Fistos 28 septembre 2005 à 10:54 (CEST)

Bon, avec quatre photos la <gallery> se justifie. Intéressantes photos, soit dit en passant.thbz 28 septembre 2005 à 13:31 (CEST)

contenu de l'article

La plus grande partie de la section "Une erreur stratégique" est une accumulation de contre-vérités qui témoigne d'une profonde méconnaissance de la stratégie française en 1940 et du rôle joué par la Ligne en 1940 : tous les généraux français avaient vécu la Première Guerre Mondiale et savaient que, comme en 1914, les Allemands passeraient par la Belgique ; de plus, arrêter une attaque-surprise et protéger la mobilisation générale était l'un des objectifs primordiaux de la Ligne, et non pas constituer une muraille de France infranchissable. L'ensemble de cette section devrait donc être profondément remanié. Il manque aussi l'expression du choix politico-stratégique suite à l'isolement de la France à Versailles 1919.Depuis Elisabeth 1Ere La Grande-Bretagne fera toujours la guerre pour que Anvers ne soit ni Français ni Allemand . La création de la Belgique vient delà. L'inutillité stratégique de la Belgique actuelle pour la grande puissance que fut la Grande-Bretagne est notable dans le mal être du pays et la cassure Flamands-Wallons. Pour eviter 1870 et d'être seule face à l'Allemagne; La ligne Maginot implique par le passage forcé en Belgique l'alliance de la Grande-Bretagne avec la France.</gallery>

Mes modifications

J'ai modifié certaines données, car elles étaient erronées:

• L'épaisseur des murs:
  • Dans un ouvrage de type 4, les murs exposés sont de 3,5 voir 4 mètres d'épaisseur. L'épaisseur de 4 mètres étant vraiment un cas isolé, j'ai mis 3,5 mètres.
• Les cloches cuirassées:
  • J'ai mis le nom officiel qui est utilisé sur les plans
  • J'ai séparé les deux types de cloches observatoires. Encore que l'on pourrait également parlé des cloches observatoires par élément, dont on ne fait nul part allusion dans l'article.
• La tourelle de 75R32:
  • Le fait qu'une tourelle puisse avoir une cadence de tir de 60 coups par minute est impensable, le vrai chiffre étant 30 coups par minute, et d'ailleurs uniquement en cas de nécessité absolue car une telle cadence était dangereuse.

Je pense que c'est l'article entier qui a besoin d'être revu, je vais donc le relire entièrement et apporté des correctifs sur les erreurs potentielles qu'il contient, par contre ce serait aimable que quelqu'un travaille sur la forme et la mise en page de l'article qui sont également à revoir. Martial 21 septembre 2007 à 23:10 (CEST)

Bonjour, je me permet de défendre la cadence de tir de la tourelle de 75R32 : ayant eu connaissance de récits d'anciens, il semble, d'après eux que cette cadence très soutenues ait été atteinte sur une bref laps de temps, lors des combats à l'ouvrage de Schoenenbourg, si mes souvenir sont bons. A vérifier donc ! Duomaxw 23 septembre 2007 à 22:02 (CEST)

Bonjour, je m'occupe justement de l'Ouvrage de Schoenenbourg et je n'ai pas souvenir de cette information, mais je peux me tromper. Mais dans tous les cas, comme tu le précises, il s'agirait d'une cadence de tir vraiment rare. Il est plus intéressant d'indiquer la cadence de tir normale sur l'article. Martial 23 septembre 2007 à 22:53 (CEST)

Je faisais parti de cette association pendant pas mal de temps, c'est de là que me viens cette info. Duomaxw 24 septembre 2007 à 19:42 (CEST)

Bonjour, je confirme les dires de Duomaxw, la cadence maximale était bien d'un coup à la seconde par tourelle, plusieurs témoignages d'anciens à l'appui. HJMK 17 octobre 2011 à 19:42 (CEST)

Il n'y a jamais eu de protestations de la Belgique contre la construction de la ligne jusqu'à la Mer du Nord, c'est même tout l'inverse : Gaffier, ambassadeur belge demande en 1934, de poursuivre la ligne car il est évident que son arrêt aux Ardennes et une incitation manifeste à envahir la Belgique, la plaine belge comme la nommait les officiers français. Quant au retour des Belges dans leur neutralité, il s'explique très simplement devant le décullotage de la France face à Hitler, la Belgique n'avait aucune envie de se faire avoir. Mais la coopération des deux armées a bel et bien exister et a même forcé l'armée belge à abandonner sa ligne de défense traditionnelle pour se replier sur la ligne KW et ainsi permettre à l'armée française d'atteindre les positions convenues et c'est bien ce qui se passa.Wombi (d) 9 mai 2010 à 02:11 (CEST)

Passage supprimé

Suite à la refonte de l'article depuis mai 2011, le passage ci-dessous a été supprimé car il manque de sources et ressemble à un travail inédit. Personnellement je ne pense pas qu'il ait sa place dans un article wikipédia, mais les différents auteurs ont peut-être un autre avis.--Lvcvlvs (d) 30 août 2011 à 08:37 (CEST)

La ligne n'évita pas l'effondrement de la France au début de la [[Seconde Guerre mondiale]] en [[1940]], dans la mesure où les divisions allemandes la contournèrent en attaquant dans la région de [[Sedan]], au-delà de son extrémité ouest (cf. [[percée de Sedan]]). Les armées alliées furent ainsi coupées en deux. Une partie de l'armée française, les troupes [[Royaume-Uni|britanniques]] et belges ont été encerclées et repoussées vers les plages de [[Dunkerque]] où les Britanniques parviendront à envoyer des centaines de bateaux pour rembarquer les soldats pris au piège, dans le cadre de l'''[[Opération Dynamo]]''. Les armées de l'Est, troupes d'intervalles et régiments massés derrière la ligne, ont été prises en tenaille entre la frontière allemande et les divisions mécanisées allemandes qui avaient atteint la frontière suisse. La ligne Maginot ne se poursuit pas jusqu'à la mer du Nord, mais s'arrête à [[Montmédy]], face à la frontière belge. En effet, sa construction a eu lieu dans le cadre d'une coopération militaire franco-belge qui assurait la complémentarité des systèmes défensifs des deux pays face à l'Allemagne. Malheureusement, les Belges mirent fin à cette coopération en se déclarant neutres en 1936. Cette rupture contraignit les Français à adopter une stratégie hasardeuse qui consistait à traverser la Belgique dès l'invasion allemande, ce qui se soldera par un cuisant échec en mai 1940.<!--Demande de références précises, car non seulement les autorités belges avaient expressément demandé, via leur ambassadeur en 1934, que la Ligne soit continuée, mais en plus il y eut une coopération effective en mai 40, les troupes belges se repliant sur la ligne KW et laissant les troupes françaises prendre position là ou cela avait été prévu (cfr article bataille de France)--> Aux lendemains de la [[Première Guerre mondiale|Grande Guerre]], à cause de l'hécatombe des premiers mois de l'offensive allemande en [[1914]], de la guerre de position dans les tranchées, des destructions infligées aux villes et aux bassins industriels et des sentiments pacifistes dans la population française, l’état-major français décida pour la « prochaine guerre » contre l'[[Allemagne]] qu’il fallait passer d’une stratégie offensive à une stratégie défensive. La ligne Maginot s'arrêtait donc à la lisière du [[Ardenne|massif des Ardennes]] que certains experts comme le [[maréchal de France|maréchal]] [[Philippe Pétain|Pétain]], (héros de [[Verdun (Meuse)|Verdun]], Général en chef de l’armée de 1918 à 1931 et ministre de la guerre en 1934) jugeait « impénétrable » (1934) aux troupes mécanisées, au même titre que la [[Meuse (fleuve)|Meuse]] et le [[canal Albert]] en [[Belgique]]. C'est ainsi que se développa un sentiment de sécurité avec la ligne Maginot, pratiquement chaque Français était persuadé d'être à l'abri de toute agression allemande. En réalité, la ligne Maginot ne couvrait pas la partie de frontière entre [[Charleville-Mézières]] et Dunkerque et n'avait pas été conçue pour servir de rempart inexpugnable et invincible, mais uniquement pour retenir une offensive allemande brutale le temps de procéder à la mobilisation générale dans de bonnes conditions. Toutefois, il était prévu de la poursuivre jusqu'à la mer du Nord, mais la Belgique a ameuté l'opinion internationale sur les volontés belliqueuses de la France à son égard. Devant les menaces de guerre de l'Angleterre et des États-Unis, malgré les sollicitations pressantes de l'inspecteur général des fortifications et du génie invité à la tribune de l'Assemblée nationale, la France ne poursuivit pas.{{refnec}}<!-- Je demande des références solides et sérieuses, car cela va non seulement à l'encontre de la logique militaire française (de se battre dans la "plaine belge"), mais également des faits et des demandes belges. --> Malheureusement, en 1940, le Haut Commandement l'utilisa en dépit du bon sens, surtout le généralissime [[Gamelin]] déplace la VII armée sur son flanc gauche la positionnant entre Lille et Dunkerque fragilisant la défense du secteur des Ardennes <ref>L'histoire numéro spécial "france 1940 autopsie d'une défaite" n°352 avril 2010</ref>. Ceci a sa part de responsabilité dans le désastre de la campagne de France. Ceux qui l'avaient créée et la connaissaient furent mis en retraite juste avant la déclaration de la guerre et, mobilisés à nouveau, nommés à des postes lointains. Ainsi, rassuré par cet immense dispositif et englué dans une doctrine inadaptée à la guerre moderne déclenchée par Hitler{{refnec}}<!-- La doctrine française de la bataille méthodique n'était pas inadaptée, le potentiel économique français comparé à celui allemand permettait d'espérer la victoire en cas de guerre longue. Alan Milward affirmé même que la blitzgrieg marquait l'adaptation d'un stratégie à une économie, l'Allemagne aurait été contrainte à la guerre éclair, bien que cette thèse est été contestée, il n'en reste pas moins que la victoire allemande doit autant à l'audace de Rommel, Guderian et autres stratèges qu'aux erreurs d'un Gamelin, cependant le régime de Vichy a tenu, tout comme Weygand à protéger l'image de l'armée et à faire des politiques les seuls responsables de la défaite, les régimes suivants n'auront aucun intérêt à invalider cette propagande -->,le Haut-Commandement négligea de constituer une force d’attaque mobile en regroupant les blindés en groupes puissants, à l’instar des [[Panzerdivision|divisions de Panzer]] de la Wehrmacht.{{refnec}}<!-- il existe des corps blindés (deux il me semble) dont celui de De Gaulle --> Cet état de fait est aggravé par la crise politique que traverse la [[IIIe République]] sclérosée, affaiblie et inerte face aux coups de force hitlériens. Lorsqu’elle est poussée à déclarer la guerre à l'Allemagne, elle continue à se voiler la face et à refuser la réalité, réalité qui se rappellera brusquement à elle le 10 mai 1940, lorsque l’offensive allemande se déclenche. Dans le chaos qui règne ensuite dans l’armée française, la ligne Maginot occupe une place à part, puisqu’elle résistera, souvent victorieusement, alors que derrière elle, le pays tout entier s'effondre : le 14 juin 1940, jour de la prise de Paris par la Wehrmacht, les défenseurs des fortifications de la Sarre infligent une sévère défaite aux Allemands, malgré des conditions très difficiles. Lors de la signature de l'armistice franco-allemand du 22 juin 1940, la quasi-totalité de la ligne, soit {{formatnum:400000}} soldats<ref>John Keegan, ''The Second World War'', ISBN 978-0-14-011341-9, page 84</ref>, résiste encore, et ce n'est qu'une semaine plus tard, le 1{{er}} juillet, que les équipages de la ligne, invaincus, doivent partir en captivité en Allemagne. Avec la défense héroïque de la Loire par les [[Cadets de Saumur]], la lutte des soldats de la ligne Maginot est considérée comme le premier acte de résistance armée. Les Italiens, à 10 contre 1, ne seront pas plus heureux et se verront soit repoussés, soit bloqués par les forts des Alpes. Le capitaine commandant l'ouvrage avancé de Menton-Garavan, prenant le soin de fermer à clef, avant de partir avec armes et bagages, laisse son bastion invaincu lors de l'armistice franco-italien.

Espionnage allemand

Il semblerait que l'espionnage allemand n'ai pas été inactif:

- la firme Siemens aurait été adjudicataire des travaux électriques même s'il y avait une direction à Paris la maison mère était à Munich.

- "Les témoignages (oraux) d'anciens des forts de Battice, Tancrémont etc… font état de passages très fréquents de "touristes" germains lors de la construction des forts. Il s'agissait, à leur yeux, d'espionnage. C'est d'ailleurs de cette époque que date la loi interdisant toute prise de vue photographique à moins de X km d'un point d'intérêt stratégique; loi qui à ma connaissant n'a jamais été abrogée… Par ailleurs, toujours selon ces témoignages oraux, les firmes qui travaillaient à la construction des forts -venant de l'autre côté de la frontière- avaient un personnel qui se renouvelait souvent, trop pour être rentable… bref, pas mal de suspicion d'espionnage."

J'ai trouvé ceci sur un forum. Quelqu'un pourrait-il confirmer et intergrer ceci dans l'article? Skiff (d) 21 avril 2012 à 08:03 (CEST)

Bonjour ! Un chapitre de l'article Ouvrage de la ligne Maginot évoque la question de l'espionnage ; on peut évidemment mettre dans l'article « ligne Maginot » un court chapitre avec un lien... Mais attention aux informations que vous donnez ci-dessus, elles concernent les fortifications belges de la position fortifiée de Liège (forts de Battice et de Tancrémont). Cordialement, --Lvcvlvs (d) 21 avril 2012 à 10:17 (CEST)

Hackenberg démoli

Le hackenberg a subi une démolition car manque d'argent financier

Accord franco-suisse de défense?

Bonjour,

J'ai lu sur ce forum que la France avait un accord avec la Suisse pour défendre le coté sud de la ligne Maginot. "En fait il y eut avant guerre un accord militaire franco-suisse qui prévoyait qu'en cas d'attaque allemande au sud de la ligne Maginot, vers Bâle, la Suisse laissait entrer l'armée française afin de combattre une invasion allemande. Le chef d'Etat major de Guisan a écrit un livre au sujet de ces accords: Bernard Barbey "Aller et retour" ". Si c'est exact, cela mériterai peut-être quelques lignes dans l'article. Skiff (discuter) 8 octobre 2016 à 07:43 (CEST)

Salut,

Cette convention entre les deux états-majors (les gouvernements ne sont pas concernés) prévoyait seulement qu'un petit groupe de divisions d'infanterie (avec une brigade de spahis en couverture) de la 8^e armée française soit envoyé pour faire la liaison avec l'aile gauche de l'Armée suisse. Une hypothèse peu probable et un accord assez vague ; ces unités sont donc conservées en réserve assez loin et ne sont pas déployées dans les secteurs défensifs (ça ne concerne donc pas la ligne Maginot). Faut avouer que, en août-sept 1939 ou en juin 1940, les grandes unités françaises déployées en Haute-Alsace et en Franche-Comté sont incapables d'une action offensive de grand style : la défensive est pour elles de rigueur, avec l'avantage du Rhin (surtout sa plaine inondable), du relief jurassien et des fortifications (légères, certe, mais avec l'ancienne place de Belfort derrière).

Quant à l'extrémité sud de la ligne Maginot, elle est plutôt vers Mareth (en Tunisie). À l'ouest de Bâle, il y a une jolie ligne de grosses casemates qui bloque toutes les sorties et fait la liaison avec le SD Montbé et le SF Jura.

Bref, àmha à mentionner plutôt dans l'article Secteur défensif d'Altkirch pour ne pas grossir une article déjà trop fouilli (un jour, je le referai. Un jour...). --Lvcvlvs (discuter) 8 octobre 2016 à 22:46 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Lvcvlvs. Ce sujet a été plus une idée défendue par quelques militaires, qu'une réalité traduisant l'état d'esprit de l'époque (genre l'union franco-britannique que Churchill préparait en même temps que la bataille de Mers el-Kébir). S'appesantir là-dessus serait réécrire l'histoire. La position de la Suisse pendant la 2GM a été très compliquée, et c'est une gymnastique connue de faire croire que la Suisse a ménagé plus la chèvre que le chou.

Mais cet accord est une réalité historique qui a bien embarrassé les Suisses. Skiff, peut-être peux-tu compléter Archives secrètes de La Charité-sur-Loire? Borvan53 (discuter) 8 octobre 2016 à 23:04 (CEST)

J'aimerais bien mais je n'ai pas de source en ma possession, je lançais juste l'idée au cas où elle serait valable. En fait, j'espérais bien que Lvcvlvs (avec sa bibliothèque) soit infirme ce que j'avais lu, soit s'en empare. Skiff (discuter) 9 octobre 2016 à 06:22 (CEST)

Malheureusement, je n'en sais rien de plus que toi... Je viens de compléter l'article sur le SD Altkirch avec deux phrases et des ref imprécises (pas de n° de page). Je vous avoue que ma première réaction a été « pas de source, pas de chocolat » (suisse). ☺ --Lvcvlvs (discuter) 9 octobre 2016 à 08:49 (CEST)

Grands travaux inutiles

Selon, cet article, Grands travaux inutiles, « la Ligne Maginot est devenue synonyme d'une défense inviolable, mais qui se révèle totalement inutile ». Des contributeurs de l'article Ligne Maginot pourront certainement démentir cette information, où tout au moins la nuancer. --178.238.175.119 (discuter) 19 mai 2017 à 09:34 (CEST)

L'article devrait effectivement présenter le débat autour de son utilité. Surtout, n'hésitez pas, on vous aidera pour les problèmes techniques. --Lvcvlvs (discuter) 19 mai 2017 à 09:49 (CEST)

Dans la culture populaire, la Ligne est vraiment considérée comme un GTI. La réalité est effectivement tout autre, j'ai un peu nuancé le propos. Mais je ne pense pas qu'un argumentaire vaille la peine : la liste de GTI effleure continuellement le TI. La mention de la Ligne Maginot n'est même pas sourcée. L'article est un nid à troll ou, au mieux, à militant de bonne fois pas du tout objectif, la pdd est édifiante à ce sujet. Borvan53 (discuter) 6 janvier 2022 à 20:57 (CET)