Discussion:Limpieza de sangre

Nouvelle version

Une nouvelle version de l'article a été proposée le 30 aout 2006. La version de juin 2005, trop proche du site espagnol a été supprimée. --HB 30 août 2006 à 10:27 (CEST)

quelques remarques sur ce très bon article

• l'interwiki espagnol est mauvais (c'est surprenant !) : uniquement le roman
• même si l'Espagne récemment créée est un état très bureaucratique, il me semble que la limpieza de sangre n'est pas qu'une série de décrets, mais que c'est un concept plus général ? j'allais dire "de la vie de tous les jours"
• pour le paragraphe de contexte : il faudrait ajouter que la reconquista a duré plus de 7 siècles avec un mode de cohabitation beaucoup plus serein (il y avait un roi de Castille lequel ? Philippe III Ferdinand III de Castille plutôt ? qui se disait "roi des trois religions" ou qque chose comme ça). Mais je n'ai pas de doc précis sou la main. Peps 30 août 2006 à 21:14 (CEST)

Quelques réponses à ces remarques

• Concernant le wiki espagnol: je suis effectivement surprise de ne le voir traiter que le roman de Perez-Reverte. Le site espagnol auquel je fais allusion est cité dans les sources
• Concernant le fait de société, je suis d'accord avec toi, l'article est incomplet. mais je suis plus à l'aise avec la description des faits qu'avec une analyse sociologique Mais c'est vrai qu'il faudrait parler de la fierté des petites gens à qui la noblesse était interdite mais qui se consolait avec cette étiquette de "sang pur" qui les plaçait au dessus des autres (voir cet article) parler de la fierté des Castillans , chrétiens de sang pur, ayant contribué à repousser les infidèles. Il faudrait aussi parler de cette fierté qui conduit à un partage des tâches (les unes nobles réservées au sang pur, comme l'armée et la politique) l'autre abandonnée à une "sous-classe" (les sciences et les techniques) (voir ce site) , parler du concept d'hidalgo, montrer comment cette idée de l'espagnol d'origine humble mais de "sang pur" apparait dans la littérature (Cervantès, autres ...). Ces relations avec d'autres concepts de pureté de sang (en Indes lors de la conquête anglaise, dans l'Allemagne nazie..). Je mets donc un bandeau ébauche et ouvre un nouveau paragraphe à remplir
• Concernant l'allusion à la reconquista dans l'introduction, C'est une erreur et je la corrige tout de suite. la reconquista s'arrête en général à la prise de Grenade (1492). l'insurrection de Tolède arrive en 1449. Donc il vaut mieux parler de la fin de la reconquista.
• Concernant la période de cohabitation, elle a effectivement existé (voir convivencia) pendant près de 8 siècles (de 711 à 1492). A partir de 1492, on ne peut plus vraiment parler de tolérance envers les autres religions : la conversion forcée des juifs se situe à cette date, celle des mudejar en 1502. HB 31 août 2006 à 14:55 (CEST)

Sur l'intitulé exact des décrets de pureté de sang

Il est difficile de donner le contenu exact de ces décrets car ils sont promulgués à différents endroits et à différentes époques et pour différentes charges. Il semble qu'au fur et à mesure que ces décrets s'établissent, ils gagnent en rigueur tant sur le nombre de générations que sur les charges concernées. La version du monde diplomatique semble être la version la plus stricte:.

« henceforth, anyone applying for any paid position in Spain would have to prove that there had been no Jews or Muslims in their family for at least four generations. »

Sur ce site espagnol, on a une version plus légère:

« ningún reconciliado por delito de herejía, ningún hijo ni nieto de quemado hasta la segunda generación pudiese tener oficio de Consejero real, oidor, secretario, alcalde, alguacil, mayordomo, contador mayor, tesorero, ni ningún otro cargo, sin especial permiso de la corona. »

. Si vous voyez une autre façon de présenter ces décrets n'hésitez pas. HB (d) 17 octobre 2008 à 17:11 (CEST)

En fait, ce qui me pose problème, c'est le terme « poste rémunéré » : cela me paraît à la fois trop vague et trop large. De plus ce caractère généralisé (qu'y a-t-il d'autre à pourvoir que des "postes rémunérés" ?) paraît contradictoire avec la fait que « Cette politique discriminatoire se développa fortement après que l'archevêque tolédan Siliceo, d'origine plébeienne, ait imposé en 1547 que tout prétendant aux prébendes du chapitre cathédral de Tolède dispose d'un statut de pureté de sang », ce sur quoi insistent les deux ouvrages dont je dispose qui abordent la question de la limpieza de sangre (Le Herrman en notes + le Cassan sur les sociétés anglaise, espagnole et française au XVIIe). Ce qu'il faudrait, ce serait des éléments plus complets sur le phénomène, dans un livre plus précis sur l'histoire de la société espagnole au XVIe... Cordialement Huesca (d) 17 octobre 2008 à 21:15 (CEST)

N'hésite pas à modifier. Il semble que tes sources soient plus précises que les miennes (un article du monde diplomatique vs un livre d'historien) mais il me semble toutefois que les interdictions ont largement dépassé le cadre du chapitre cathédral. Comme tu le dis, une recherche plus approfondie s'impose qui dépasse mes capacités. Bon courage HB (d) 17 octobre 2008 à 22:37 (CEST)

Je viens de trouver une piste intéressante que je te propose : cet article de Max Sebastian Hering Torres (université de Vienne) et plus spécialement la note 25 qui donne les différents types de décrets, les dates et les postes concernés. On voit aussi le rôle de justificateur a posteriori que tient Siliceo. Deux livres sont donnés en source (DOMÍNGUEZ ORTIZ, La clase, pp. 53-80 et SICROFF, Los estatutos, pp. 87-122.) où tu pourras je pense trouver tous les renseignements nécessaires. Le terme de poste rémunéré est probablement en effet trop vague pour rester. Tu peux le supprimer ou le remplacer par charge rémunérée. HB (d) 18 octobre 2008 à 21:00 (CEST)

Le problème c'est que je suis incapable de lire l'espagnol ! En revanche, il y a plusieurs bouquins de Bennassar à la m&diathèque à côté de chez moi sur la société espagnole. C'est bien le diable si je n'y trouve pas les références espérées. Huesca (d) 19 octobre 2008 à 07:18 (CEST)

Oups ! Sicroff a écrit en français Les Controverses des statuts de pureté de sang en Espagne, du XVe au XVIIe siècle . HB (d) 19 octobre 2008 à 09:37 (CEST)

Effacement d'une information aisément sourçable

Il est regrettable de voir l'effacement d'une information aisément vérifiable : l'année d'abrogation = 1865. Il suffit d'utiliser Google pour voir cette année confirmée chez Herodote, chez un essai de Anne Marie Baron Les Marana, ou le judaisme crypté, ou encore dans de nombreux livres [1], [2] (la foi du souvenir, labyrinthes marranes - Les Morisques et le racisme d'état - etc). On peut aussi noter l'incohérence d'une telle démarche qui consiste à retirer l'information sur cette page et la laisser sur Inquisition espagnole

J'ai donc remis l'information avec le petit numéro qui va bien en donnant UNE des sources.

En revanche, il semble que ce qui fut mis sous le boisseau pendant l'époque napoléonienne soit l'inquisition et non la pureté de sang, je n'ai donc pas remis la remarque.

HB (d) 26 septembre 2009 à 11:22 (CEST)

PS : j'ai retrouvé la source pour les deux infos sur le monde diplomatique. A vous de voir si le monde diplomatique est une source fiable.(Rodrigo de Zayas est un historien et écrivain espagnol, auteur de : Les Morisques et le racisme d’Etat) HB (d) 26 septembre 2009 à 12:01 (CEST)

Cette source est acceptable, je pense, mais ce serait mieux si on pouvait trouver une autre référence plus sérieuse, vu que cet auteur n'a visiblement pas recoupé ses sources avant de répéter la date erronée, qu'on trouve dans certains ouvrages, du 13 mai 1865 au lieu du 16 mai 1865.

El ComandanteHasta ∞ 26 septembre 2009 à 12:10 (CEST)

damned, je n'ai pas vu la coquille ... dont il est à l'origine alors que dans son livre Les Morisques et le racisme d’Etat (page 672 semble-t-il [3]), il donne bien la date du 16 mai. HB (d) 26 septembre 2009 à 14:00 (CEST)

D'autre part tu sources l'abrogation au Portugal en citant Dedieu p 88. J'ai trouvé l'info p 88 mais dans Les mots de l'inquisition, pas dans 1492-1992, les deux éveils de l'Espagne. Si tu changes le livre, il faut changer la page (à moins d'une coiincidence). HB (d) 26 septembre 2009 à 14:06 (CEST)

Désolé, c'est une erreur de manip, lorsque j'ai remplacé les ibid. par le modèle {{harvsp}}. Merci pour ta vigilance. El ComandanteHasta ∞ 27 septembre 2009 à 17:57 (CEST)

Navré d'avoir sabré le passage, mais j'avais mis un refnec depuis plusieurs jours, sans réponse, et la formulation (au moins) me semblait douteuse, qui parlait des statuts "devenus lois". Ravi en tous cas d'avoir suscité ainsi une amélioration de cette section , même si le procédé était, j'en conviens, quelque peu sommaire. En dehors de cela, je me disais que l'article en l'état pouvait aisément concourir au BA (pas AdQ, compte tenu du silence sur les statuts aux XVIIIe). Qu'en pensez-vous ? Huesca (d) 26 septembre 2009 à 14:38 (CEST)

Commentaires

Je suis un peu étonné du label BA, car l'article parle essentiellement des juifs et qu'il oublie les musulmans qui ne sont pas un détail dans ces espagnes post-Reconquista. Ils sont expulsés également en 1609. Ils sont en outre accusés de connivence avec l'ennemi (Royaume de Grenade, puis Empire Ottoman/Algérie... ) . D'autre part, pour avoir rédigé l'article Convivencia, pour bien des historiens consultés, la limpieza de sangre n'est que le paroxysme des problèmes existant aux siècles précédents. Les « risques de contamination » qui cloisonnent les communautés vont en s'amplifiant au gré des crises sociales qui peuvent exister par ailleurs, les règles d'exclusion se font toujours plus dures, même si les souverains, au début sont plutôt tempérés et que ce sont les ordres religieux qui prennent les initiatives. v_atekor (discuter) 29 janvier 2019 à 10:26 (CET)