Discussion:Liste de fondateurs de minorités spirituelles/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
L'admissibilité de la page « Liste de fondateurs de minorités spirituelles » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 30 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 juin.
Important
- Copiez le lien *{{L|Liste de fondateurs de minorités spirituelles}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de fondateurs de minorités spirituelles}} sur leur page de discussion.
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_close-ltr-destructive.svg.png)
Suppression traitée par DocteurCosmos
Raison : Large consensus
Proposé par --A t ar a x i e--d 22 mai 2008 à 08:37 (CEST)
Cette liste est l’équivalent d’un WP:TI travail inédit de Wikipédia, d’autant plus incongru aujourd’hui que le fait de dresser des listes de « minorités spirituelles » est controversé Lire ici et équivaut à une « liste de sectes ». En consultant les modifications de ces dernières semaines, on peut constater qu’elle est utilisée pour des règlements de compte Lire ici ou des ajouts non sourcés [1] auxquels nous devrions mettre un terme par la suppression de cette page, les critères de listage étant suffisamment flous pour inciter n’importe quel internaute de passage à y ajouter son grain de sel (il me semble que ce n’est d'ailleurs pas à Wikipédia de définir des critères ou de les rendre moins flous sur ce sujet).
Discussions
modifierJe rejoins Ataraxie. Cette liste pose divers problèmes :
- Elle ressemble à une liste de sectes qui n’ose pas avouer son nom.
- Pourquoi la date « magique » de 1800 ? Les Quakers sont une minorité spirituelle mais « abracadabra », ils ont été fondés peu avant 1800 et ne sont pas dans la liste.
- Plus grave, de nombreux contributeurs ajoutent des mouvements microscopiques et souvent inconnus sans aucune source. On se retrouve avec des mouvements dont on ne sait s’ils existent vraiment et si le nom du fondateur est exact (comme les ajouts du 19 mai, voir dans l’historique). Beaucoup de ces ajouts sont invérifiables et pourraient être considérés comme diffamatoires.
- Un contributeur sous IP essaie d’ajouter des associations qui n’ont rien de minorités spirituelles (ici) dans le but, on le sent bien, d’essayer de les faire qualifier de sectes. Je crains que cette liste ne serve à de nombreux POV pushing de ce genre.
Cette liste pourrait à la rigueur se trouver dans les pages de travail du projet Religion ou du projet Sectes (hors de l’espace encyclopédique) afin de servir de liste de travail. Mais dans l’espace encyclopédique, elle pose trop de difficultés de neutralisation. Ou alors il faudrait poser des conditions bien plus strictes (genre obligation d’un article wiki spécialisé sur le mouvement ou d’un sourçage sérieux, pas d’association politique etc).--Red*star (d) 22 mai 2008 à 08:59 (CEST)
Je viens de faire le ménage dans la page de discussion de l'article qui tournait au forum. Mica (d) 22 mai 2008 à 16:48 (CEST)
Avis
modifierFormat : Motivation, signature
Conserver
modifierConserver Ma voix n'auras aucun impact, mais aucun des points mentionné n'est une justification à la suppression. Cette liste est neutre, les critères sont relativement bien définis et s'il fallait effacer tout ce qui peut être modifié par un visiteur, WP entière serais effacée. Iluvalar (d) 26 mai 2008 à 00:45 (CEST)
Supprimer
modifierSupprimer proposant --A t ar a x i e--d 22 mai 2008 à 08:39 (CEST)
Supprimer Voir discussion ci-dessus.--Red*star (d) 22 mai 2008 à 09:00 (CEST)
Supprimer Liste sans définition claire, qui ne peut donc être qu'un fourre-tout ingérable. Mica (d) 22 mai 2008 à 09:45 (CEST)
Supprimer Idem Mica (liste militante). DocteurCosmos - ✉ 22 mai 2008 à 09:54 (CEST)
Supprimer ingérable JLM (d) 22 mai 2008 à 10:01 (CEST)
Supprimer Au delà du problème qui m'oppose à un autre intervenant (voir discution de l'article), je crois que cette liste traite d'un sujet trop sensible (en tant que liste) pour WP --Rokp @moi 22 mai 2008 à 12:10 (CEST)
Supprimer rien de plus à dire Mith
(What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 22 mai 2008 à 13:12 (CEST)
- et accord avec mon avis dans la proposition précédente. Turb (d) 22 mai 2008 à 16:39 (CEST)
Supprimer Pedro Lassouras (d) 22 mai 2008 à 17:27 (CEST)
Supprimer Liste sans intérêt et sujette à caution Widar (d) 22 mai 2008 à 20:57 (CEST)
Supprimer Vaste fourre-tout sans queue ni tête. - Mu (d) 24 mai 2008 à 10:19 (CEST)
- {{supprimer)) Une minorité spirituelle c'est indéfinissable, à la limite on peut qualifier ainsi les catholique du Maghreb. [[Hibou erudit (d) 29 mai 2008 à 10:10 (CEST)]]
Avis divers non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Supprimer contributeur IP désigné par Red*Star qui utilise étrangement cette page de proposition de suppression pour régler ses comptes avec moi... La discussion sur le fond est ailleurs et il le sait, merci de la respecter. Ceci dit je suis aussi pour la suppression de cette liste voire comme le propose Red*Star son déplacement dans le projet Religion (plus que Secte) afin d'en démontrer les courants déviants. 89.156.102.184 22 mai 2008 à 10:05 (CEST)
Traité : article conservé |
L'admissibilité de la page « Liste de fondateurs de minorités spirituelles » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
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- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 12 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 janvier.
Important
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Proposé par : Marc Mongenet 30 décembre 2006 à 15:39 (CET)
Énième liste de sectes pseudo-objective où l'on apprend qu'un mouvement qui compte des millions d'adeptes est « petit », où la date de 1800 est magique, enfin bref, tous les problèmes habituels. Marc Mongenet 30 décembre 2006 à 15:41 (CET)
Voir aussi : Discussion catégorie:Secte/Suppression, Discussion catégorie:Groupe accusé d’être une secte/Suppression, Discussion catégorie:Secte d'après le rapport parlementaire français/Suppression, les 86 modifications effacées de liste de sectes, etc.
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
Le but de cette page, lorsque je l'ai créée, n'était pas d'engendrer une polémique du genre 'voici les groupes qui constituent des sectes', sachant bien que cela provoquerait des mécontentements de la part de certains Wikipédiens, mais simplement de préciser qui a fondé tel ou tel mouvement, où et quand. Comme la liste est constituée de mouvements assez récents (moins de 200 ans), de taille réduite (chacun représente moins de 1 % de la population mondiale), et très souvent contestés ou l'ayant été (voir les sources), j'ai choisi de les appeler 'sectes', car :
- ce mot traduit bien les caractéristiques de ces groupes ;
- il n'a pas nécessairement un sens négatif (par exemple les sens étymologique et sociologique) ;
- des expressions comme 'Nouveaux mouvements religieux' ou 'Groupements spirituels' n'étaient pas forcément très appropriées (beaucoup ne se situent pas dans la sphère religieuse) ;
- j'ai pensé que le fait d'apporter des précisions dès le début de l'article permettrait d'éviter tout malentendu.
Je ne pense pas qu'il faille supprimer l'article, à la limite simplement le renommer par une autre formule appropriée au cas où l'appellation 'sectes' heurterait vraiment la plupart des Wikipédiens. Aqlmf 30 décembre 2006 à 23:48 (CET)
_______________
Si on regarde:
- le titre
- le tri (par ordre des mouvements et non pas des personnes)
- le contenu
- les références
Ca ressemble quand même beaucoup, malgré les précautions oratoires de l'introduction, à une "liste de sectes" qui ne voudrait pas s'avouer comme telle, et qui plus est établie sur des critères pour le moins "implicites". Je pense donc qu'on pourrait conserver l'article, mais à condition:
- De le renommer en "Liste de fondateurs de mouvements religieux ou spirituels".
- De l'étendre à des mouvements de toutes tailles, par exemple l'ordre des carmélites, ou que sais-je?
- De classer la liste par ordre alphabétique des personnes.
Resterait encore, dans ce cas, à trouver l'intérêt encyclopédique d'une telle liste, mais bon, il resterait des listes bien plus étonnantes sur WP.
Pour toutes ces raisons, je vote "supprimer" ci-dessous, mais je veux bien changer mon vote si ces modifications venaient à être réalisées.
--Christophe Dioux 31 décembre 2006 à 19:22 (CET)
________________
Si je me suis cantonné à lister des mouvements minoritaires, c'est parce qu'avec les ordres religieux des grandes religions, la liste serait interminable. Donc il serait bien de faire deux pages : "Liste de fondateurs de mouvements spirituels minoritaires indépendants" (autrement dit non rattachés aux grandes religions) qui serait constitué de cet article, et "Liste des fondateurs des ordres religieux".
Pour ce qui est de l'intérêt de cette liste, je précise qu'il y a bien Liste des dirigeants religieux dans la même veine et qui ne semble pas avoir posé de problème (mais elle concerne les grandes religions, et de surcroît il s'agit des dirigeants, pas des fondateurs). Les mouvements plus petits ont le droit d'avoir eux aussi d'avoir le même traitement.
Par contre, je ne vois pas trop l'intérêt de lister par ordre alphabétique des fondateurs ; d'ailleurs, on n'a pas procédé de la sorte sur Liste des dirigeants religieux. D'autant que cette proposition ne me semble pas logique : si l'on cherche le fondateur d'un mouvement, on regardera forcément au nom du mouvement en question, pas au nom du fondateur lui-même (le nom du mouvement est d'une manière générale plus connu que le nom du fondateur, amha). Sans quoi l'article deviendrait "Liste des mouvements spirituels créés".
Mais je veux bien demander l'avis des Wikipédiens sur ces deux sujets :
- Le titre "Liste de fondateurs de minorités spirituelles indépendantes" vous conviendrait-il mieux ?
- Pensez-vous qu'il faudrait établir la liste par nom du fondateur ?
Aqlmf 31 décembre 2006 à 19:55 (CET)
- Si on cherche le nom du fondateur d'un mouvement, on consulte directement l'article consacré à ce mouvement, et pas une liste de ce type, non? Franchement, à part reconstituer une liste forcément POV de "sectes" ou de "minorités spirituelles" d'une manière détournée, je ne comprends toujours pas l'intérêt de ce listing. D'autant que pour reprendre l'exemple que vous donnez Liste des dirigeants religieux, il n'est pas séparé en deux listes, une pour les minorités et une pour les plus gros. Pourquoi séparer pour les fondateurs et pas pour les dirigeants? J'ajoute que la crainte que vous exprimez d'une liste interminable si on étendait le listing aux "gros" me semble étonnante, car il y a probablement beaucoup plus de petits mouvements religieux à travers le monde que de gros. Mais bon, je ne crois pas être borné et je veux bien qu'on m'explique l'intérêt de la chose. --Christophe Dioux 1 janvier 2007 à 00:59 (CET)
- Les mouvements en question ne font pas systématiquement l'objet d'un article sur Wikipédia (j'ai mis en lien tous ceux qui en ont un). Pour ce qui est de l'utilité de ce listing, je pense que ce n'est pas la peine d'en discuter, elle est forcément subjective (utile pour ceux que le sujet intéresse, inutile pour les autres, comme d'ailleurs pour tous les sujets). On peut en dire autant pour toutes les listes faites sur Wikipédia. À propos de la page Liste des dirigeants religieux, les différentes grandes religions sont bel et bien séparées (les différentes dénominations reconnues par chacune d'entre elles étant réunies dans un même tableau), et le dernier encadré est intitulé "Autres religions (sectes, religions orientales, nouvelles religions…)" [PS : Au passage, y a-t-il eu un tel débat parce que le mot 'secte' est utilisé sur cette page-là ?] L'ensemble est regroupé sur la même page simplement parce que celle-ci n'est pas assez longue pour être divisée en plusieurs, sans quoi on peut raisonnablement penser que chaque grande religion + les 'sectes' auraient fait l'objet d'une page isolée. En ce qui concerne les ordres religieux des grandes religions, justement il y a d'autant plus que le mouvement est étendu et ancien. Par exemple, pour ce qui est du catholicisme, on peut consulter la liste non exhaustive dressée à Liste d'ordres religieux : d'une part il y en a beaucoup en effet, d'autre part, ce sont en fait des émanations de l'Église catholique et non des mouvements indépendants comme ceux déjà présents dans la liste de la page Liste des fondateurs de sectes (il faudrait dans ce cas faire une liste des fondateurs des ordres religieux catholiques, une autre pour les églises protestantes, etc).
- Enfin, je tiens à dire que je suis déçu par cette volonté de polémiquer à propos de cette page alors que j'ai simplement voulu rassembler les fondateurs de petits groupes spirituels actuels, sans aucune volonté d'une mise à l'index, le mot passe-partout 'secte' n'étant utilisé dans le titre que pour résumer le caractère nouveau et minoritaire des groupes en question. C'est tout. Pourquoi voir forcément un problème là-dedans ? Aqlmf 1 janvier 2007 à 02:16 (CET)
- Relax, Aqlmf: Je ne vois pas forcément un problème. J'essaye de comprendre comment on peut faire pour éviter la suppression. Et je ne le fais pas uniquement pour cette page: C'est ma démarche dans PàS depuis quelques temps, parce que je crois utile de tester sur le terrain une proposition qui a été faite dans Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer et qui consisterait, avant de commencer les votes, à chercher pendant une semaine, de manière positive, le moyen de conserver la page. Je comprends mieux maintenant ta démarche, qui est cohérente avec le reste de ton travail sur WP, mais je comprends aussi très bien les motifs qui ont fait que Marc Mongenet a listé la page en PàS. D'où la proposition que je fais ci-dessous. Cordialement. --Christophe Dioux 1 janvier 2007 à 12:33 (CET)
- « Petits groupes spirituels » mon œil, plusieurs d'entre eux comptent autant de membres que le judaïsme. Marc Mongenet 3 janvier 2007 à 22:32 (CET)
- Petits groupes spirituels et d'apparition relativement récente, je précise. Aqlmf 3 janvier 2007 à 23:32 (CET)
Il y a dans cette page des tas de groupuscules qui n'ont rien de spirituels, en particulier des groupes critiquant l'islam. Et les "fondateurs" sont cités sans aucune source. Ce n'est pas très sérieux, et ça ressemble étrangement à un règlement de comptes.
Adventisme, science chrétienne, etc.
modifierJe lis par exemple dans l'introduction réécrite sur cette page qu'il s'agit de "minorités spirituelles, philosophiques et thérapeutiques non rattachés aux grandes religions", et désolé, mais je pouffe. Les adventistes sont une dénomination protestante, donc les définir comme "non rattachés aux grandes religions" est au mieux inexact. Même chose en ce qui concerne la science chrétienne, une confession qui peut paraître exotique et suspecte à nombre de Français, mais qui est un mouvement chrétien lui aussi très largement représenté en Amérique du Nord, et qui n'a rien de "sectaire" au sens où on entend ce terme dans les médias français.
Et lister wicca dans un article intitulé Liste de fondateurs de sectes est tout aussi insensé. Les wiccans, une secte ? Ridicule.
Si on poursuit dans cette logique, il manque de très nombreux mouvements religieux à cette liste. Où sont les juifs messianiques, par exemple ? Où est le bahaïsme ?
Cette liste trahit un franco-centrage imbécile et ignorant de nombre des religions listées pêle-mêle dans cette liste, et une non-neutralité spectaculaire, à des années-lumières de l'esprit encyclopédique que Wikipédia est censé représenter.
Une solution que je soutiendrais serait une page similaire à Liste des dirigeants religieux, intitulée Liste de fondateurs religieux, et qui incluerait aussi les religions dites "historiques" et leurs différents courants. La classification resterait quelque peu polémique, mais la liste aurait au moins le mérite d'être neutre. --Arnaudh 3 janvier 2007 à 20:38 (CET)
- D'accord pour les Adventistes qui sont reconnus par la FPF, mais la Science chrétienne a tout à fait sa place, puisqu'elle est minoritaire, et d'apparition récente (née au XIXe siècle).
- Je rappelle aussi comme je l'ai déjà dit qu'ici le mot 'secte' n'a pas nécessairement un sens péjoratif, mais peut être compris dans ses définitions étymologique et sociologique. Quand bien même on retient le sens polémique, force est de reconnaître que les mouvements présentés ici ont, du fait de leur caractère récent et minoritaire, fait l'objet d'une contestation en général. Libre à chacun d'envisager ce mot avec l'approche de son choix, des précisions étant apportées dans l'introduction de l'article pour le rendre neutre.
- Pour ce qui est du fait que certains mouvements ne sont pas présents comme le bahaïsme, je tiens à préciser qu'il y a le bandeau "ébauche" et donc que l'article ne prétend pas être exhaustif et doit être complété.
- Enfin, faire disparaître le terme 'secte' chaque fois qu'on le rencontre ne me semble pas être un signe de neutralité, mais plutôt un parti-pris, car on dénie la possibilité d'exprimer par ce terme les principales caractéristiques des groupes en question : nouveauté, petit nombre d'adhérents, et/ou contestation sociale. Aqlmf 3 janvier 2007 à 23:58 (CET)
- Bel exemple de franco-centrisme, là encore. La Fédération protestante de France ne représente que les protestants de France (et encore). On se fout royalement de leurs critères, qui ne sont pertinents que pour eux, et au niveau français. "Petit nombre d'adhérents" ? Quelle est la définition de "petit nombre" et de "minoritaire", ici ? Et à quel niveau ? Cela ne peut pas être la France non plus qui doit être utilisée comme référence. L'introduction précise qu'il s'agit de mouvements de "moins de 1 % de la population mondiale", ce qui représente des milliers de confessions, et en utilisant ce critère, le judaïsme devrait y figurer.
- Et même si on utilise comme critère supplémentaire l'apparition "récente" ("après 1800 surtout", précise l'introduction dans un français approximatif), on aboutit à un mélange complètement hétéroclite, aux critères arbitraires et franchement douteux, qui consiste simplement à isoler les mouvements religieux nés après 1800, qui sont, logiquement, ceux qui sont souvent minoritaires, du fait de leur relative nouveauté. Il s'agit d'un choix arbitraire et non neutre par excellence.
- Quant à ton critère de "contestation sociale", il est complètement non-neutre et impossible à définir, et ne peut être utilisé. Quasiment TOUTES les religions sont nées d'une contestation sociale quelconque.
- En passant, je conseille un livre couvrant une partie de ce sujet, The Old Religion in a New World: The History of North American Christianity, par Mark A. Knoll (ISBN 978-0802849489). --Arnaudh 4 janvier 2007 à 01:23 (CET)
- Il n'y a qu'à voir les soit-disant notes qui accompagnent cette liste noire pour en juger des intentions réèles.Bel-Air
- Hors sujet : les références sont des sources anti-sectes (pas exclusivement d'ailleurs, car j'ai aussi utilisé le site officiel de certains groupes) simplement parce que ce sont elles le plus souvent qui parlent des petits groupes spirituels, donc qui précisent le nom du fondateur, le lieu et la date. Et merci de ne pas faire un procès d'intention tant qu'il n'y a pas de remarques négatives sur ces groupes... Aqlmf 16 janvier 2007 à 12:11 (CET)
- Il n'y a pas de procès d'intention : voyez vous même les sources (neutres , je suppose) auquelles vous redirigez l'article !
↑ Les sectes, état d'urgence, Centre Roger Ikor, Éditions Albin Michel S.A., 1995 (ISBN 2-226-07711-1) ↑ La France aux cent sectes, de Jean-Pierre Geirt, GECEP, Vauvenargues, mai 1997 (ISBN 2-7443-0049-7) ↑ prevensectes : liste des sectes francophones Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_fondateurs_de_minorit%C3%A9s_spirituelles » !!!Bel-Air
- Et alors ? J'ignorais que le simple fait de prendre le nom du fondateur + lieu + date à partir de sources anti-sectes faisait nécessairement un article défavorable au final... Voyez le tableau lui-même ! Avez-vous l'impression que la seule mention des fondateurs flingue les mouvements en question ? Aqlmf 16 janvier 2007 à 19:48 (CET)
- 1/le terme de "minorité spirituelle " ne veut déjà rien dire et il est probable que nombre de "minorités spirituelles " ne se retrouveraient pas sous cette dénomination.
- 2/Minorité par rapport à quels critères ?
- et vous même, vous les fixez par rapport à quelle référence ?? L'église écrit dans wiki à présent?
- 3/ L'objectivité nous obligerait à discuter de cette dénomination pour chacun de ces mouvements et vos livres n' aident pas à s'y repérer.
- Oseriez vous essayer cette méthode pendant l'année qui va suivre ?
- 4/ Pour en finir avec une telle liste (il doit y en avoir aussi sur Wiki pour les diverses espèces d'escargots,avec en références la recette pour les faire cuire ) ...
- et afin qu'elle ne soit pas totalement nulle (quoique tellement franco-centrée et ciblée )
pourquoi ne pas mettre listes de" fondateurs de mouvements spirituels nés au cours des derniers siècles "?C'est peut être un peu plus neutre ...--Bel-Air 16 janvier 2007 à 20:36 (CET)
Propositions de modifications en vue de la conservation
modifierproposition n°1
modifierNe rien changer, l'article est admissible en l'état.
Proposition caduque: La page a été renommée.
proposition n°2
modifier* Renommer la page, le mot "secte" étant irrémédiablement trollogène. Fait
- Internationaliser (ou au moins dans un premier temps signaler le francocentrage via le bandeau correspondant): Si le critère est bien, comme le mentionne la page, "moins de 1% de la population mondiale", alors la page actuelle accorde une place excessive aux mouvements présents en France.
--Christophe Dioux 1 janvier 2007 à 12:44 (CET)
Avis
modifierFormat : Motivation, signature
Conserver
modifierConserver En l'occurrence et contrairement à d'autres propositions, je ne vois pas ce qui gêne (hormis le sujet). Chris93 30 décembre 2006 à 20:14 (CET)
Conserver Sous réserve de sourcer (déjà fait), et d'être exhaustif (voir rq d'Arnaudh, + sectes non francophones), cette liste ne pose aucun problème --Zedh msg 30 décembre 2006 à 22:39 (CET)
Conserver MAIS à condition de ne lister que les sectes citées dans les différents rapports parlementaires sur le sujet (ET en indiquant pour chaque secte dans quelle(s) rapport(s) elle est listée). Lo2b 30 décembre 2006 à 22:45 (CET)
- Ces rapport sont franco-centrés. Si ils sont utilisés comme référence, le titre de l'article doit être modifié. --Arnaudh 31 décembre 2006 à 20:40 (CET)
- De plus, sauf erreur de ma part, un mouvement, cité dans un rapport parlementaire a obtenu des excuses, le caractère sectaire n'étant pas avéré. Ollamh 1 janvier 2007 à 01:06 (CET)
- Et alors ? Il suffit de le signaler ! Ces rapports parlementaires constituent la seule source officielle permettant de qualifier sans polémique un mouvement de sectaire. Il convient donc de s'y référer afin de réaliser une page encyclopédique inattaquable. Lo2b 2 janvier 2007 à 11:30 (CET)
- Ces rapports ne sont pas "inattaquables", loin de là, et ne sont représentatifs que d'une commission parlementaire française. --Arnaudh 2 janvier 2007 à 20:18 (CET)
- Ils ont déjà été attaqués là où ils pouvaient l'être et, comme je l'ai déjà écrit, il convient bien entendu de signaler tout cela. Ce qui en fait potentiellement un article inattaquable. Sur l'aspect français, je ne suis en effet pas contre renommer la page en conséquence. Lo2b 2 janvier 2007 à 21:45 (CET)
- Ces rapports ne sont pas "inattaquables", loin de là, et ne sont représentatifs que d'une commission parlementaire française. --Arnaudh 2 janvier 2007 à 20:18 (CET)
- Et alors ? Il suffit de le signaler ! Ces rapports parlementaires constituent la seule source officielle permettant de qualifier sans polémique un mouvement de sectaire. Il convient donc de s'y référer afin de réaliser une page encyclopédique inattaquable. Lo2b 2 janvier 2007 à 11:30 (CET)
Conserver Même avis que Chris93. Et les choses étant clairement posées dans l'introduction, il n'y a pas de problème. Liberty 84 30 décembre 2006 à 22:53 (CET)
Conserver ces informations, même si divers problèmes se posent à moyen terme. Le mot secte reste ennuyeux cependant. TigHervé@ 31 décembre 2006 à 11:01 (CET)
Conserver Voir mes remarques dans la discussion. Aqlmf 31 décembre 2006 à 21:02 (CET)
Conserver, cette page ne pose pas de problème àmha. Ollamh 1 janvier 2007 à 01:06 (CET)
Conserver Arthur
(discuter) 1 janvier 2007 à 12:46 (CET)
Conserver bien fait et utile Rosier 1 janvier 2007 à 17:53 (CET)
Conserver Corrigez ce qui ne va pas au lieu de tout supprimer, tssss Mith
(What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 2 janvier 2007 à 23:47 (CET)
- Admissible au même titre qu'un grand nombre d'articles sur Wikipédia. Cordialement. --brunodesacacias 5 janvier 2007 à 00:22 (CET)
Conserver Calendula *** 9 janvier 2007 à 21:28 (CET)
Conserver Je ne vois pas le problème, en dehors du wikipediatiquement correct. --Ouicoude 12 janvier 2007 à 22:28 (CET)
Conserver Suite aux importantes modifications faite depuis le 4 janvier. --Christophe Dioux 14 janvier 2007 à 01:59 (CET)
Conserver Le terme minorité spirituelle est généralement utilisé par ces groupes pour se définir eux mêmes, le terme est donc neutre et non péjoratif. La plupart des votes supprimer et le proposant était génés par le mot secte présent avant le renommage de l'article, il n'y a donc plus de raison de supprimer l'article. Le fantôme 14 janvier 2007 à 12:53 (CET)
Conserver Pmpmpm (d) 22 mai 2008 à 22:00 (CEST)
Supprimer
modifierSupprimer Liste non neutre. Je n'y ai pas trouvé Jésus ni Mahomet, par exemple, alors que leurs sectes comptent des centaines de millions d'adeptes. --Arnaudh 30 décembre 2006 à 21:49 (CET)
- Faux : beaucoup de sectes citées sont d'inspiration chrétienne (= Jésus). Lo2b 30 décembre 2006 à 22:47 (CET)
- C'est la dernière fois que je gaspille mon sarcasme ici. --Arnaudh 31 décembre 2006 à 20:39 (CET)
- une religion est une secte qui a réussi. Rosier 1 janvier 2007 à 17:52 (CET)
- On est bien d'accord, mais ce n'est pas à Wikipédia de faire la distinction, qui est souvent bien difficile. --Arnaudh 3 janvier 2007 à 03:23 (CET)
- une religion est une secte qui a réussi. Rosier 1 janvier 2007 à 17:52 (CET)
- C'est la dernière fois que je gaspille mon sarcasme ici. --Arnaudh 31 décembre 2006 à 20:39 (CET)
- Faux : beaucoup de sectes citées sont d'inspiration chrétienne (= Jésus). Lo2b 30 décembre 2006 à 22:47 (CET)
- même analyse que Marc Montgenet. Romary 31 décembre 2006 à 10:35 (CET)
Supprimer ou proposition n°2 (voir rubrique discussion).--Christophe Dioux 31 décembre 2006 à 19:26 (CET)
- Changement de vote suite au renommage de la page.
PlutôtSupprimer. Cela me semble un nid à trolls potentiels sans grand intérêt encyclopédique (pourquoi compiler une telle liste, si ce n'est pour établir une liste des sectes de façon détournée ?) ; des pages séparées sur chaque secte où il est fait mention de l'histoire du mouvement et donc de son fondateur me semblent suffisantes. Mais si la page était conservée, je serais fortement opposé à ce qu'elle soit renommée sans utiliser le mot « sectes », car cela reviendrait à faire de la publicité gratuite pour ces organisations en leur donnant la crédibilité qu'elles recherchent. Bref, soit on ose dire les choses et on tient bon contre tous les fanatiques qui ne manqueront pas de vandaliser la page, soit on supprime étant donné le faible intérêt d'une telle liste… --DSCH 31 décembre 2006 à 20:09 (CET)
- Il y a certainement des pages bien plus stupides tolérées sur Wikipédia. Par ailleurs, discuter du caractère utile ou pas de cette page me semble très subjectif, car toute page a un intérêt pour ceux et celles que le sujet intéresse, et n'en n'a pas pour ceux et celles que ça n'intéressent pas (logique, non ?). Y aurait-il des thèmes censurés maintenant sur Wikipédia ? Aqlmf 31 décembre 2006 à 20:37 (CET)
- Il ne s'agit pas de censure mais de neutralité. --Arnaudh 31 décembre 2006 à 23:54 (CET)
- Justement, c'est tout le contraire, car je faisais référence au commentaire de DSCH pour qui il vaut mieux supprimer cette page plutôt que la renommer (ce serait "faire de la publicité gratuite pour ces organisations"), et considère ce sujet comme étant d'un intérêt quasi nul. Il ne s'agit donc pas du tout de neutralité. Aqlmf 1 janvier 2007 à 00:13 (CET)
- Il ne s'agit pas de censure mais de neutralité. --Arnaudh 31 décembre 2006 à 23:54 (CET)
- Il y a certainement des pages bien plus stupides tolérées sur Wikipédia. Par ailleurs, discuter du caractère utile ou pas de cette page me semble très subjectif, car toute page a un intérêt pour ceux et celles que le sujet intéresse, et n'en n'a pas pour ceux et celles que ça n'intéressent pas (logique, non ?). Y aurait-il des thèmes censurés maintenant sur Wikipédia ? Aqlmf 31 décembre 2006 à 20:37 (CET)
:::::Je n'aime pas perdre mon temps à patauger dans les trolls, mais puisque j'ai été compris de travers, je signale juste que c'est parce que je suis contre la censure, en particulier l'auto-censure, que je suis opposé au renommage. Je ne réponds pas sur le reste (et n'interviendrai plus sur cette page). --DSCH (pour m'écrire) 2 janvier 2007 à 23:43 (CET)- Le nouveau nom de la page est ridicule, crédibilise les pires sectes. Il est urgent de supprimer cette page qui est la honte de cette prétendue encyclopédie. Qu'on appelle une secte une secte, bordel ! --DSCH (pour m'écrire) 14 janvier 2007 à 00:27 (CET)
Supprimer. Motivation : polémique ou éncyclopédique ? Je pense que ce n'est pas encyclopédique.--Sonusfaber 1 janvier 2007 à 23:34 (CET)
- Pas encyclopédique, c'est-à-dire, précisément ? Aqlmf 1 janvier 2007 à 23:38 (CET)
- interessant, mais non-neutre par essence. Turb 2 janvier 2007 à 11:38 (CET)
- Faux : à partir du moment où l'article est rédigé à partir d'une source officielle (rapports parlementaires), il y a neutralité. Lo2b 2 janvier 2007 à 14:02 (CET)
- La neutralité de point de vue ne dépend pas de la source. Chaque source a son point de vue, par définition. Marc Mongenet 2 janvier 2007 à 23:38 (CET)
- Voilà qui relève d'une naïveté incroyable. Si le gouvernement des Etats-Unis ou celui de Cuba font un rapport officiel, sont-il neutres pour autant ? Soyons sérieux. Il est temps de sortir les manuels d'histoire. --Arnaudh 3 janvier 2007 à 19:33 (CET)
- Faux : à partir du moment où l'article est rédigé à partir d'une source officielle (rapports parlementaires), il y a neutralité. Lo2b 2 janvier 2007 à 14:02 (CET)
Supprimer non neutre (par destination)Bel-Air
Supprimer. non neutre et dangereux (c'est quoi une secte ? source de polémiques interminables : faut-il y mettre les fondateurs des francs-maçons, des rosicruciens et de toutes les sectes qui se battent pour rejeter le statut de secte ? Bonjour les querelles !)--Megodenas 3 janvier 2007 à 13:07 (CET)
Supprimer Rien à faire dans Wikipédia selon moi. --Cro-Maat 5 janvier 2007 à 10:06 (CET)
Supprimer Un vrai fourre-tout qui permet tous les amalgames; liste très discutable et au vu des références puisée sans discernement chez les nouveaux inquisiteurs chasseurs de sectes. -- Widar 6 janvier 2007 à 10:41 (CET)
Supprimer Merci à Bel-Air pour avoir porté cette page à mon attention. --Paracelse 11 janvier 2007 à 12:34 (CET)
Avis divers non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Je suis en train de préparer un article détaillé sur l'Eglise internationale du Christ, et je voulais dire que cette liste pose un problème parce qu'elle indique Kip (et non Keep) McKean comme fondateur de ce mouvement en 1979, ce qui est un anachronisme (le nom de l'église date de 1992/1994) mais aussi donne l'impression qu'il la dirige toujours, alors qu'en réalité il en a été rejeté et dirige actuellement un autre mouvement, plus petit, schismatique et antagoniste du premier. Le problème de cette liste est qu'elle ne montre pas la complexité du développement historique des groupes religieux et synthétise en une ligne des informations qui peuvent être tout simplement fausses réunies ensemble, pour cause d'anachronisme. Elle donne des informations qui finalement ne sont pas toujours représentatives des groupes concernés, voire contraires comme dans le cas d'espèce. HistoireVraie 4 janvier 2007 à 13:04 (CET)
- Le but de cette page n'est pas de donner le nom des leaders actuels, mais uniquement celui du/des fondateur(s). Par ailleurs, comme le précise l'introduction de l'article, chaque mouvement est listé à son nom le plus connu, donc pas nécessairement à son nom d'origine. Aqlmf 4 janvier 2007 à 14:04 (CET)
- Je comprends. Mais alors c'est le principe même de la liste qui me dérange, puisque dans ce cas un groupe qui a été caractérisé à moment donné de secte (que cette appellation soit légitime ou non, et qui reste péjorative pour les gens, quoi qu'en dise le dictionnaire) entrerait dans le tableau avec des informations qui en fait ne caractérisent pas nécessairement le groupe actuel, dans le cas où le groupe serait revenu dans la normalité, par exemple en rejetant le fondateur/sectateur et ses pratiques sectaires, ce qui est le cas en l'espèce. J'anticipe un peu sur ma contribution à l'article sur cette église, mais je veux simplement dire que ce genre de tableau associe (dans certaines lignes) des gens et des groupes qui n'ont rien à voir entre eux (ou plus rien à voir), et entretient la confusion ou lieu d'informer de façon digne d'une encyclopédie. C'est un peu comme mettre les Croisades ou l'Inquisition en première ligne pour présenter le catholicisme. HistoireVraie 4 janvier 2007 à 15:38 (CET)
- Dans ce cas, il suffit de renommer le titre en supprimant le terme 'secte' (comme cela a déjà été proposé), appellation qui déplaît apparemment à beaucoup de Wikipédiens. Aqlmf 4 janvier 2007 à 15:59 (CET)