Discussion:Liste de poètes de langue occitane

Pages spécifique écrivains

Y'a-t-il une page spécifique pour les écrivains occitans ? Ou cet article est-il supposé tous les regrouper ? Auquel cas, je ne comprends pas pouquoi le titre est "liste des poêtes" --BrabeGasco (d) 13 juillet 2010 à 23:51 (CEST)

Eh bien, je suis heureux que d'autres personnes se soient emparées de la liste ! Maintenant il faut pouvoir fournir un article (même court) pour chaque auteur ! Tous ensemble, on devrait y arriver. Siatz Hardits ! --BrabeGasco (d) 24 juin 2010 à 07:02 (CEST)

Giraut de Bornelh

Bonjour Il existe une page concernant Giraut de Bornelh, troubadour (1138 - 1215).
Il existe dans la liste de poètes de langue occitane  : Giraut de Borneil (av.1162-ap.1199)
Je me pose donc la question suivante, s'agit-il d'une ou deux personnes différentes ?

- Bien joué. Il s'agit du même. Les dates 1162-1199 semblent plutôt correspondre à sa période d'activité qu'à sa vie, même si l'on ne connait pas de manière exacte sa date de naissance ni sa date de mort (les encyclopédies (en ligne) universalis et larousse diffèrent sur ce point) : d'où seulement les avant 1162, et après 1199...
Ensuite il s'agit d'une question d'écrire le nom à la française ou à l'occitane
BrabeGasco - 22 octobre 2011.

Liste pas vérifiable et pas fiable

Je suis tombé récemment sur un article créé par un vandale doté de beaucoup d'imagination. J'ai supprimé l'article, puis je suis remonté sur ses autres contributions, pour constater qu'il avait sévi sur cet article en y introduisant plusieurs noms pas sourçables, et en tout état de cause absolument pas encyclopédiques.

J'étais parti pour réverter ces ajouts lorsque je me suis rendu compte que toute la liste souffrait du même problème, alors que Wikipédia demande qu'une liste - comme n'importe quel article - soit vérifiable.

Le minimum - l'urgence - est donc que la présence de chaque lien rouge soit sourcée par une source acceptable. Il serait utile aussi de s'assurer que les liens bleus mènent bien vers des articles eux-mêmes encyclopédiques et sourcés.
Bref, cette page a été vandalisée, probablement plus d'une fois, et contient un certain nombre d'affirmations fausses ou en tous cas non encyclopédiques. Embêtant... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 octobre 2011 à 01:19 (CEST)

- Je ne sais si c'est moi qui suis traité de vandale (vu le sujet "wisigoth" aurait été plus approprié). Quoiqu'il en soit, il n'existait pas de véritable liste d'auteurs occitans lorsque j'ai repris cette liste, mais seulement (plusieurs) listes de troubadours, agrémentées de quelques autres noms du XIX° ou XX° siècle (une petite vingtaine). C'était faire fi de tous les auteurs qui ont écrit en occitan pendant des siècles ! Tous les noms que j'ai ajouté ont été tirés d'ouvrages publiés. La très grande majorité de ces noms (pas 100% il est vrai) sont mentionnés dans les oeuvres citées en bas de page : il suffit de les lire pour vérifier (et il s'agit de sources de qualité) !
A présent, si tu veux décider de ce qui est une source "acceptable" ou "pas acceptable", ou si cela t'embête qu'un inconnu est fait à ta place ce travail de collecte, tu peux tout supprimer. Je ne suis pas sûr de qui sera alors le vandale ?! A l'opposé si tu veux prendre ce travail pour ce qu'il est (le travail d'un amateur, mais un travail sérieux de plusieurs mois destiné à combler un vide) et que tu veux aider à préciser la liste : nettoyer les mauvais liens, préciser des dates, rectifier quand cela est nécessaire (c'est à dire quand tu sais que ce qui est dit est faux, non pas seulement quand tu le supposes), tu aideras vraiment la communauté.
Comme je veux être parfaitement honnête,la présence des bannières peut par contre paraître légitime car un certain nombre de liens ("automatiques") pointent sur de mauvais articles, et si en effet wikipedia demande de relier chaque nom d'une liste directement à sa référence.
BrabeGasco - 22 octobre 2011.

Non, je ne pense pas que c'était toi le vandale .

En revanche, Wikipédia exige que les informations figurant dans un article (et une liste est un article) soient vérifiables, au moyen de sources indépendantes (l'œuvre de l'auteur est insuffisante, car pas indépendante, et n'importe qui peut avoir écrit une oeuvre et même l'avoir fait publier sans être pour autant admissible ici) : il faut répondre aux critères d'admissibilité des écrivains.

Je rappelle ces critères :

• « L'auteur est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.)
• Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur.
• Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative – ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non – dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc. »

Quant aux sources indépendables, indépendantes et de qualité, elles sont définies également par Wikipédia ici, dans cette section consacrée à la qualité des sources.

Bref, ces conditions pour figurer dans une liste sont peut-être plus contraignantes que prévu, mais ce sont pourtant les règles de Wikipédia : une encyclopédie n'est pas du tout un annuaire ou un répertoire, et n'existe que parce que les infos qu'elle contient sont sourcées et vérifiables.

Y'a donc encore un sacré boulot sur cet article avant qu'on puisse en retirer les bandeaux.

Cordialement (ben oui, quand même ! ) — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2011 à 19:29 (CEST)

Super, je craignais d'être tombé sur un censeur professionnel .

Concrètement, (ce n'est peut-être pas le lieu, mais...) comment justifie-t-on d'un auteur ? Je veux dire : doit-on indiquer quelque part, en quoi un des trois critères que tu cites est vérifié.

Certains ouvrages cités datent du 19° siècle, mais pour autant un J.B Noulet est par exemple une référence. Il ne devrait pas y avoir de problème.

Je dois ajouter que pour ce qui est de la littérature et de l'occitan, on peut se poser des question sur ce qu'est respectivement, un livre à "caractère scientifique" et un "média de portée nationale"...

BrabeGasco--87.64.37.239 (d) 26 octobre 2011 à 20:03 (CEST)

J'ajoute que plusieurs auteurs sont clairement identifiés comme écrivains en catalan, mais beaucoup moins clairement comme écrivains en occitan. Il est possible qu'ils aient écrit dans cette langue occasionnellement (ce qu'à vrai dire j'ignore) mais il conviendrait d'être un peu plus précis (Jean Amade, les rois d'Aragon après 1200 etc.) Notez enfin qu'une telle liste, avec aussi peu d'information, n'a pas beaucoup d'intérêt par rapport à une catégorie, donc autant ajouter des précisions. v_atekor (discuter) 7 novembre 2013 à 22:50 (CET)

Bonjour, je vois dans la liste un auteur appelé Taschereau des Fargues (XVIIIème siècle). J'aimerais beaucoup savoir où trouver des détails sur cet homme. Pourriez-vous m'en informer ? Merci d'avance,

Chalosse

Travail inédit

Depuis que j'ai signalé le problème pour la première fois, il y a tout juste trois ans (comme le temps passe !), l'état de la liste ne s'est vraiment pas amélioré ! Elle s'est même encore dégradée, et on a bien affaire à un vrai nid à « travail inédit ». Ça ne veut pas dire que je considère désormais que la liste ne soit pas admissible, mais elle ne l'est certainement pas en l'état... au point qu'un bandeau d'admissibilité est devenu indispensable, pour « faire le ménage » si personne ne le fait en sourçant correctement cet article.
Je trouve tout particulièrement contestable le fait que tous les noms fassent l'objet de liens, dont la plupart sont rouges. Or un lien n'est admissible que si le sujet correspondant est notoire et admissible, au travers de sources suffisantes (de simples mentions sont toujours insuffisantes) ; ici, en revanche, pas l'ombre d'une source sur tous ces noms, qui sont pourtant présentés comme des sujets admissibles, puisqu'ils font l'objet de liens rouges.

De façon générale, il est demandé - pour les listes comme pour n'importe quel sujet - qu'il existe des sources secondaires de qualité qui soient consacrées au sujet. Or ici, rien : le sujet est la « langue occitane », et les seules rares sources qui figurent dans l'article sont centrées sur les « patois du midi de la France », alors que seuls doivent figurer ici des noms de poètes de langue occitane, pas de catalan, ni de quoi que ce soit d'apparenté.

Ces demandes peuvent paraître de pure forme, ou démesurées ; mais ce qui est démesuré, en réalité, c'est la taille qu'a atteint cet article sans aucun effort pour le sourcer sérieusement. Pour mesurer le dérapage que représente cette page et la violation des principes fondateurs qu'elle constitue en n'étant pas « vérifiable », il suffit de faire un rapide décompte :

• La lettre « A », à elle seule, compte 128 noms...
• La lettre « B », elle, en compte 216 !
• Sans se livrer à un décompte fastidieux, on peut en conclure que cet article compte plusieurs milliers de noms - et donc plusieurs milliers de liens rouges - sans aucune source qui pourrait en démontrer (peut-être) l'admissibilité. Il est plus que probable que sur ces milliers de noms sans source, il en existe quelques uns totalement farfelus, voire inventés, qui n'ont pas leur place ici.

D'ailleurs, un farceur vandale s'amuserait à rajouter une centaine de noms inventés qu'on n'y verrait que du feu s'il le faisait discrètement. Et si on découvre un jour que c'est le cas, c'est tous les liens rouges qui partiront sans doute à la poubelle.

Mais bon, il est encore temps de réagir, à condition de traiter cet article avec un peu plus de sérieux qu'il n'en a fait l'objet jusque là (avec un bandeau {{admissibilité}}, on a un an pour sourcer correctement l'article ; on vient d'en perdre trois, mais les contributeurs sérieux on tout le temps pour indiquer leurs sources, retirer les liens rouges abusifs, supprimer les noms douteux, bref, construire un article encyclopédique et vérifiable). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2014 à 09:17 (CET)

J'ai donc mis un bandeau {{admissibilité}}, qui donne un an pour sourcer correctement l'article et/ou en retirer ce qui n'est pas correctement sourçable.
Pour éviter tout malentendu, je précise les points suivants :

• Je ne conteste pas qu'il puisse exister un article admissible sous le titre Liste de poètes de langue occitane ; simplement, je ne suis pas convaincu que ce soit celui-ci.
• On objectera sans doute qu'un sujet d'article est admissible - ou ne l'est pas, quel que soit son état, même en l'absence de sources suffisantes dans l'article lui-même. Je ne le conteste pas, à ceci près que ça fait maintenant trois ans qu'est apparu le besoin de sourcer l'article, ou de l'élaguer.
• Pour prendre un exemple analogue qui permettra sans doute de mieux comprendre le problème : un article intitulé « Liste de théoriciens de la grande unification » est certainement admissible. Mais s'il n'est pas sourcé et qu'il est majoritairement composé de liens rouges, il sera sans doute, soit considéré comme non admissible malgré tout, soit considéré comme justifiant l'ouverture d'une controverse de neutralité, tant ce sera un « nid à TI », voire un « nid à POV » problématique.

Alors oui, j'aurais pu ouvrir une controverse de neutralité en demandant par exemple non seulement l'ajout de sources, mais aussi le retrait de tous les liens rouges non sourcés. J'ai pensé plus raisonnable de placer simplement un bandeau d'admissibilité, qui - encore une fois - laisse un an aux contributeurs sérieux pour faire l'indispensable ménage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2014 à 09:34 (CET)

Je comprends le problème, Azurfrog, mais le bandeau {{admissibilité}} n'est pas la bonne solution. On va se retrouver, dans un an, avec un débat sur l'admissibilité qui risque de se finir soit en conservation avec un article dans le même état, soit en suppression, et si (espérons !) un jour quelqu'un veut le créer pour de bon, il va se retrouver avec des bâtons dans les roues, ce qui risque bien de le (ou la décourager).

La seule solution est que quelqu'un (toi ?) fasse le ménage, éventuellement en taillant à la hache : suppression au moindre doute. Mais il y a un gros boulot. D. Abadie par exemple me laisse assez perplexe...

On peut aussi laisser tomber de découragement, en voyant par exemple des Écrivains de langue française, par ordre alphabétique A et les nombreux autres, comme Liste de poètes de langue allemande, plus court mais pas plus sourcé. Ou un appel sur le projet:littérature pour voir si on peut rationaliser tout ça ?---- El Caro ^bla 28 octobre 2014 à 13:38 (CET)

Je n'irais pas « tailler à la hache » sur un sujet que je ne connais pas, sauf si personne ne fait rien. Car tailler à la hache consisterait pour moi à supprimer tous les noms en liens rouges : soit l'admissibilité d'une liste est démontrée par l'admissibilité de tous les articles auxquels elle renvoie (ce que la WP anglophone appelle une « liste fermée », ou quelque chose comme ça), soit il y a des liens rouges et il faut d'une façon ou d'une autre en permettre la vérifiabilité (d'une certaine façon, ça rejoint un peu le sondage qui vient d'avoir lieu autour de la page d'homonymie Asselineau ).

Alors, comme tu le dis, comme je l'ai dit également un peu plus haut, une mise en cause de l'admissibilité n'est pas forcément la meilleure solution, dans la mesure où la liste serait probablement conservée ; mais elle ne ressortirait très probablement pas non plus dans l'état problématique où elle est aujourd'hui. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2014 à 16:12 (CET)

Bonjour, j'ai supprimé des liens bleus menant à des pages d'homonymie où n'apparaît aucun auteur-e occitan-e ; et ajouté qqs références. Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 17 novembre 2014 à 11:52 (CET)

Travail très ardu !

Bonjour ; ayant travaillé récemment sur les félibresses, je tente d'ajouter sur cette liste de nouveaux noms (par exemple Antoinette de Beaucaire) soit de modifier des liens rouges en liens bleus. La liste est bien trop longue et il faut vraiment avoir le temps et la motivation pour ces opérations ! Toutefois, il n'est pas possible d'envisager la suppression, dans la mesure où cela ferait disparaître des noms existants, réels et référencés. Supprimer les liens rouges ? oui mais quelle tâche, car pour chaque nom il faudrait s'assurer qu'il s'agit bien d'un-e auteure existant-e ! Cordialement Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 10 novembre 2014 à 16:34 (CET)

Bonjour Léah,

Hmm... C'est quand même celui qui met une information dans un article qui a la responsabilité de sourcer cette information si - comme ici - elle est mise en cause par des bandeaux.
Par conséquent, passé un certain délai (trois ans quand même dans le cas de cet article ), il me semble absolument normal - et dans la ligne du processus de validation de Wikipédia - de supprimer tous les liens rouges résiduels pour lesquels il n'a pas été fourni de justification.
Somme toute, c'est un peu comme dans une PàS : c'est d'abord et avant tout aux partisans de la conservation de fournir les sources qui pourraient justifier cette conservation. Les partisans de la suppression peuvent le faire aussi, mais ça ne peut en aucun cas être une obligation pour eux : on ne peut quand même pas exiger de quelqu'un la conservation d'un article ou d'une information tant qu'il n'a pas lui-même prouvé qu'il n'y avait pas de sources !
Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 novembre 2014 à 02:26 (CET)

Plus j'y réfléchis, et plus il me semble indispensable de virer tous les liens rouges non sourcés, ainsi, de façon plus générale, que tous les noms non sourcés comme « poètes de langue occitane » lorsqu'ils ne correspondent pas à un article déjà considéré comme admissible : Wikipédia n'est pas une course à la quantité d'information si celle-ci n'est pas vérifiable, car c'est cette exigence de vérifiabilité qui prime, et de loin, sur toute autre considération. Un bon exemple de liste satisfaisante à cet égard serait Sex symbol, pour lequel chaque nom cité est sourcé ou à peu près, même lorsque l'article existe.
Alors pourquoi pas ici, a fortiori, puisque la majorité des noms cités n'ont pas d'article ?

Dans l'état actuel de la liste, où figurent plus d'un millier de liens rouges non sourcés, il est inévitable qu'il se trouve un grand nombre d’anomalies : erreurs matérielles, POV-pushing de poètes en mal de promotion, personnes ayant existé mais qu'aucune source fiable ne considère comme des « poètes de langue occitane », etc.
 Célestin Moreau : Si l'article n'évolue pas dans les mois qui viennent, j'ai donc l'intention de supprimer tous les liens rouges non sourcés, dans la limite du temps dont je disposerai (je notifie Célestin Moreau dans la mesure où je vois qu'il travaille sur l'article). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 novembre 2014 à 15:19 (CET)

Dans la mesure où je viens, depuis quelques jours, de rajouter pas mal de références, (troubadours cantaliens, Corpus des troubadours, Histoire sommaire de la littérature méridionale), et de rétablir la plupart des noms dans leur graphie occitane, il m'aurait semblé normal que mon pseu soit mentionné aux côtés de Célestin Moreau ! Sans rancune cependant.Ceci étant je suis d'accord pour la suppression des liens rouges non sourcés, les références ayant leurs limites Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 21 novembre 2014 à 15:35 (CET)

Bonjour Léah,

Si je ne vous ai pas mentionnée, c'est uniquement parce que j'étais persuadé (à juste titre me semble-t-il) que vous suiviez régulièrement cette page de discussion, et que vous verriez forcément mon message, par conséquent. En revanche, je ne me rappelle pas avoir vu Célestin Moreau sur cette page de discussion, et je ne voulais donc pas le « prendre en traitre ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 novembre 2014 à 16:00 (CET)

TB ! donc nous serons (au moins) trois à tenter de faire quelque chose de bien de cette liste. Qui veut se lancer sur les Peire restants, une liste ici que j'ai commencé d'éplucher, elle se recoupe avec quelques Peire du Corpus des troubadours, si l'un de vous a la patience de vérifier, Pierre après Piere ? Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 21 novembre 2014 à 17:22 (CET)

Attention, Célestin Moreau, il ne s'agit absolument pas de se contenter d'enlever les liens sur les noms sans sources, puisque ça n'améliore en rien la vérifiabilité indispensable de l'article ! Ce qu'il faut, c'est supprimer tous les noms non sourcés comme « poètes de langue occitane » lorsqu'ils ne correspondent pas à un article déjà considéré comme admissible (= lien bleu). Ou, bien entendu, rajouter les sources nécessaires. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 novembre 2014 à 13:31 (CET)

 Azurfrog : Oui, mais non. Nous sommes en plein travail de référencement (tu l’as bien remarqué) et supprimer des noms serait en fait "censurer" cet article. Je t’invite à lire la section, ci-dessous sur cette page de discussion, Que faire ? Une proposition qui décrit le processus que nous avons engagé Léah 30 et moi-même. Ce dont nous avons besoin c’est de temps. Dans une prochaine étape nous enlèverons de manière définitive tous les noms que nous ne pouvons pas référencer. Et peut-être d’autres qui ne présentent qu’un intérêt minime, pour répondre aux critères de notoriété des personnes. Je signale que je trouve encore aujourd’hui des noms sans article qui ont une notice d’autorité à la BNF…

Je sais très bien que ce travail "traîne" depuis plusieurs années, mais il n’est pas trop tard pour bien faire. Donc, et ceci sans aucune animosité, si ce que nous faisons ne convient pas, mettons tout de suite cet article en suppression afin d’être définitivement fixé sur son devenir. Il est clair que ni Léah 30, ni moi-même n’avons de temps à perdre sur un article (une liste !) qui, en définitive, finira par être supprimée au bout de combien déjà ? Une année de délai (que l’on reporte d’année en année, pourquoi ?). Célestin Moreau (discuter) 22 novembre 2014 à 14:02 (CET)

J'ai attendu trois ans, je peux bien attendre encore quelques mois  : ce qui m'importe, c'est qu'une véritable évolution ait lieu, qui fasse rentrer cet article dans les clous.
Mais j'ai vu beaucoup trop d'articles non sourcés finir par héberger les pires vandalismes pour pouvoir accepter que la situation actuelle se prolonge durablement : encore une fois, dans une encyclopédie, il est infiniment plus important de s'assurer de l'absence d'informations erronées que de la présence de toutes les infos supposées pertinentes mais non sourcées. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 novembre 2014 à 14:09 (CET)

Oui, tout à fait… Je suis parfaitement d’accord avec toi. Aujourd’hui nous avons des sources solides : l’Institut d’Études Occitanes, des ouvrages référencés à la BNF (et disponibles en ligne pour certains), Léah 30 référence et je revérifie par la suite. Je supprimerai sans hésiter toute référence qui me paraîtra vague ou n’étant qu’une allusion lointaine à la personne concernée. Et pour finir, nous sommes d’accord sur ce point avec Léah 30, nous allons réorganiser cette liste de manière chronologique. Et particulièrement dans la section Poésie lyrique (les troubadours), nous allons expliquer pourquoi on trouve tant de noms. Comme le souligne Xavier Darcos, dans son histoire de la littérature française, c’est une époque où les droits d’auteurs n’existaient pas, ainsi que l’imprimerie. Les gens qui savaient lire et écrire étaient des seigneurs, des nobles et la diffusion de la poésie se faisait, de manière orale, par les troubadours qui parfois rajoutaient de nouvelles "strophes" à l’existant. D’autre part l’origine de la poésie lyrique au début XII^e siècle se fait, et c’est très clair, en occitanie (du Poitu à la Provence). C’est un point important mais ce n’est pas le seul. En autre, la poésie en langue occitane contemporaine est riche de poètes majeurs, comme Bernard Manciet ou Yves Rouquette, par exemple. Célestin Moreau (discuter) 22 novembre 2014 à 14:54 (CET)

Facilitation

Pour faciliter les recherches, j'ai supprimé les noms “francisés” ; en effet dans les anthologies ou sur les sites, les poètes occitans ont leurs noms écrits en... occitan : Peire, et non Pierre, par exemple. Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 20 novembre 2014 à 17:14 (CET)

Que faire ? Une proposition...

En ce qui concerne cette liste, cette saloperie de liste serais-je tenté de dire, il importe de prendre une décision dès aujpourd’hui en ce qui concerne sa suppression. Pour nous éviter du travail inutile. Une décision avec un vote me paraît équitable et démocratique.

En ce qui concerne les critères d’admissibilité, il est clair qu’il faut améliorer les références. Par contre si l’on discute uniquement de savoir si une liste de poètes occitans a lieu d’être ou non au sein de cette encyclopédie, je n’ai qu’un seul et unique argument : liste de poètes de langue française, si cette liste existe alors la liste des poètes occitans a une raison d’exister !

D’autre part, il me semble que cette liste est très mal organisée. Il serait plus profitable d’avoir une liste alphabétique mais chronologique, avec au moins 4 sections principales :

• Poésie lyrique du moyen âge - les troubadours
• Poésie baroque XVII^e et XVIII^e siècles
• Le renouveau du Félibrige XIX^e siècle
• Poésie contemporaine XX^e siècle

En ce qui concerne les gens qui n’ont pas de référence, ceux qui sont en liens rouges pour le moment, il est souhaitable que la wikification soit retirée, mais que les noms soient conservés afin de pouvoir justifier de leur présence ou non.
 Azurfrog : Les liens rouges… oui, mais conservons les noms. Sourcés ou non. Il s’avère que la plupart des liens rouges sourcés vont avoir du mal à déboucher sur la création d’un article… Si quelqu’un rédige un nouvel article sur l’un de ces noms, on pourra le wikifier dans la foulée.

Ma proposition est la suivante :

• On met cet article en suppression maintenant ou alors on enlève le bandeau d’admissibilté qui débouche sur une suppression (Décision d’admin)
• Si on décide de garder cet article (soit par vote, soit par courtoisie pour laisser travailler tranquillement les personnes motivées), il est important de s’organiser.

Je propose dans ce cas de suivre la démarche suivante :

1. Suppression des liens rouges et conservation des noms
2. Recherche de références systématique - Il faut noter en regard de chaque nom sans lien soit la ref. soit l’échec de la recherche ET donner, dans le cas d’une indentification positive, un petit résumé sur la personne. (Utiliser de préférence le modèle Lien web et le modèle Ouvrage.)
3. Quand l’étape 2 sera réalisée, supprimer tous les noms sans référence (au besoin on pourra rapatrier ces noms dans une liste sur cette page de dsicussion)
4. Décider de la pertinence du classement alphabétique et procéder éventuellement à une refonte de l’article.
5. Au vue du travail qui aura été réalisé, on devrait, au final, avoir à faire à des rédacteurs qui s’ils ne sont pas des spécialistes, commenceront tout du moins à avoir une bonne idée du sujet, donc :
   création de l’article "Poésie occitane" qui manque singuièrement à cette encyclopédie.
    Léah 30 : J’espère que nous serons au moins 2 pour rédiger cet article lá.

Note : Pourquoi noter l’echec d’une recherche ?
Il faut procéder en deux étapes. D’abord noter et ensuite, en fin de recherche globale, supprimer. Ceci pour laisser la possibilité à un second rédacteur d’amener ses connaissnces ou le fruit de sa recherche. Ce n’est que lorsque tous les noms auront été explorés que l’on pourra procéder à la suppression des noms sans pertinence.
--Célestin Moreau (discuter) 21 novembre 2014 à 17:29 (CET)

Il serait tout-à-fait dommage (exclu pour moi) de supprimer totalement la liste, qui compte à ce jour et heure 149 références, plus les articles existants (liens bleus), ayant donc leurs propres références, (on voit déjà beaucoup de liens bleus dans les A). Un travail important a été fait par le créateur de la liste, qui a donné une bibliographie, il est regrettable que les références (ouvrage, n°de pages... n'aient pas été ajoutés pour chaque nom. Une patiente recherche permettra d'éliminer ceux pour qui on ne trouvera rien de probant (pas de références hors des blogs ou sites persos) ; pour les autres, je viens de rajouter qqs réf grâce à André Berry, et on peut aussi consulter la BNF (data BNF ou le catalogue général) ; sans compter d'autres index d'anthologies. Pour la rédaction de l'article Poésie occitane, ayant fait beaucoup de recherches sur les trobairitz et félibresses, je prendrai le côté féminin de l'affaire :-) Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 21 novembre 2014 à 19:00 (CET)

PS D'accord pour scinder le liste chronologiquement. Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 21 novembre 2014 à 19:52 (CET)

Un truc tout bête...

je m'arrête pour ce soir, mais en remplaçant les Eugêne par Eugène, les Emile par Émile... et en mettant des é ou è à la place de e quand c'est pertinent, on a plus de chance de voir apparaître qqs liens bleus (Eugène Imbert). Je continuerai demain. Et si un nouvel article est créé avec un des noms de la liste, il aura plus de chances d'être intégré avec la bonne typographie.

Par contre, si quelqu'un “francise” le nom (Guillaume pour Guilhem ou Guillem) le lien ne se fera pas, mais ces auteurs sont bel et bien occitans, je maintiendrai ! Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 23 novembre 2014 à 01:21 (CET)

Supprimer tout de suite...

... les noms sans prénom, ou les noms-prénoms tels que “Pierre Paul” ; ou les prénoms sans nom... car amenant trop de résultats. SAuf noms ou prénoms rarissimes. Qu'en pensez-vous ? Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 24 novembre 2014 à 00:27 (CET)

Poésie occitane

Bonjour,

Je vous demande de ne pas intervenir sur l’article Liste de poètes de langue occitane, du moins de la façon dont vous le faites en regroupant des références car cet article est en pleine restructuration. Nous avons convenu Léah 30 et moi-même d’une méthode de travail et votre intervention du 27 novembre 2014 à 21:44‎ nuit au bon déroulement de notre réorganisation de cet article.

1. Il y a un bandeau "En travaux" en entête de cet article. Je sais, ce n’est pas le seul…
2. Les références en doubles ou non modélisées sont voulues et temporaires.
3. Cet article est un article dont le référencement est délicat : le travail que nous avons entrepris est laborieux, c’est normal… mais c’est un travail organisé.

Si vous souhaitez vous joindre à nous, il n’y a pas de problème. Cependant prenez le temps de lire la page de discussion (en particulier les sections : Travail très ardu ! ET Que faire ? Une proposition…) et contactez-nous, Léah 30 ou moi-même, pour que nous puissions nous organiser et vous prendre en compte dans ce projet.

Merci pour votre attention, cordialement,
Célestin Moreau (discuter) 28 novembre 2014 à 00:13 (CET)

 Célestin Moreau : Comme je l'indique dans le résumé de modification (merci de le lire), je participe au Projet:Correction syntaxique et tant que cette page sera recensée dans les listes générées par le projet, nous repasserons dessus. Alors, plutôt que d'annuler les différentes corrections effectuées (il n'y a pas que les références en double), il serait mieux de regarder ce que j'ai fait pour ne plus reproduire les mêmes erreurs. Et si tu veux prendre quelques libertés avec la syntaxe le temps de rédiger un article, alors fais-le dans ton espace utilisateur et pas dans l'espace principal. Merci. --FDo64 (discuter) 28 novembre 2014 à 00:30 (CET)

Si je comprends bien, vous nous interdisez aujoud’hui, 28 novembre 2014 à 00:30, Léah 30 et moi-même de tavailler sur cette page. J’en prends bonne note et nous allons, peut-être (à moins que nous abandonnions maintenant notre projet), continuer sur nos pages de brouillon. Ceci dit, j’espère que vous avez conscience que ce travail, que j’estime à une durée de 4 mois, va modifier de fond en comble la page actuelle et que de toutes manières les modifications qui seront faites durant ce temps vont toutes être perdues.

D’autre part cela fait plus de 3 ans que j’essaie en vain de travailler sur cette page. À chaque fois que je supprime des noms qui n’ont rien à faire, il y a toujours une IP pour les remettre. Quand parfois on source quelques noms, ça disparaît de la même manière. Aujourd’hui qu’il y a une méthode pour faire quelque chose, on vient nous empêcher de travailler correctement. Vous devez penser à une chose, c’est qu’il y a sur cette liste 1610 noms et qu’il faut tous les référencer ou alors indiquer que c’est impossible. C’est un investisment de temps important et je souhaite que nous ayons, soit l’approbation des admins, soit leur désaprobation, mais au moins que l’on soit fixé. Et sortez cette page des listes générées par le projet, s’il vous plaît ! Je le dis, je le répète, il nous faut du temps, jusqu’à fin mars 2015, c’est ce qui est prévu. Donc dans ce laps de temps si nous travaillons en brouillon que vont devenir les modifs sur cette page ?

Enfin, et c’est tout aussi important, cette page affiche en entête un bandeau d’admissibilité depuis plus de 3 ans. Or dans les règles écrites sur ce bandeau il est spécifiquement dit ceci : Si rien n'est fait, cet article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place de ce bandeau. Alors ? Pourquoi ce bandeau est-il reconduit d’années en années ? Pourquoi ? Si cette page était allée en suppression, comme c’est prévu, au moins on aurait eu des discussions, des avis et finalement un vote et le problème récurent de cette page aurait été fixé. Alors qu’aujourd’hui on se retrouve avec cette liste qui contient à vu de nez au moins 60% voir 70% de noms de poètes reconnus (mais à référencer) et que quand quelqu’un veut s’en occuper, on chamboule le travail à coup de robots sans se demander pourquoi cette situation existe.
Il n’y a de pires aveugles qu’au royaume des sourds.
Célestin Moreau (discuter) 28 novembre 2014 à 02:21 (CET)

Bonjour et désolé de m'être mal exprimé, je ne cherche nullement à t'empêcher de travailler sur cette page. Au contraire je t'y encourage et tu devrais considérer mes intervention comme une aide.

Je vais donc exposer le problème différemment : vouloir interdire aux personnes qui font de la maintenance d'intervenir sur une page cela revient à interdire à quelqu'un de corriger une faute d'orthographe (exemple dans l'annulation que tu as effectuée : l'ajout d'un « [ » qui était manquant dans un lien web), une faute de grammaire (par exemple, les références en double) ou une erreur de typo (par exemple, un « . » avant une référence). Ce serait totalement absurde.

Les bots ou les personnes qui comme moi (je ne suis pas un bot ) effectuent de la maintenance sont là pour aider ceux qui rédigent des articles. Wikipédia est une encyclopédie libre qui nous encourage tous à corriger les problème (merci de relire Wikipédia:N'hésitez pas ! qui commence par la phrase « N’hésitez pas à corriger les erreurs »). Tu ne peux donc pas demander à ce que cette page soit exclue de nos contrôles et je t'encourage encore une fois à regarder nos corrections pour ne plus reproduire les mêmes erreurs.

Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour t'aider à rédiger cet article, donc je ne me permettrait pas de juger tes apports à l'encyclopédie. Le fond étant plus important que la forme, ne t'offusque pas si d'autres viennent les corriger.

Je ne prétend pas que les corrections que j'ai effectuées soient les mieux qui soient, donc si tu as mieux à proposer n'hésite pas et dépêche-toi parce que de toute façon je vais repasser sur cette page.

En conclusion : Ne te décourage pas et accepte tout simplement les aides que d'autres t'apportent.

Bonne continuation. --FDo64 (discuter) 28 novembre 2014 à 08:36 (CET)

L’exception confirme-t-elle la règle ?

Non, l’apport d’AWB sur cette page est gènante. Pas dans la correction syntaxique qui est appropriée, mais dans le regrouprement des références parce que, je le répète, je le redis :

Il y a 1610 noms à référencer : il faut s’organiser.

Or nous avons défini Léah 30 et moi-même une méthode de travail qui est exposée sur la page de discussion de l’article, à la section Que faire ? Une proposition…. Ce n’est pas le moment de regrouper les références parce que je peux pas savoir quelles sont celles qui viennent d’être ajoutées par Léah 30 et je ne peux donc pas les wikifier et éventuellement en apporter d’autres en complément. D’autant plus que le regroupement par AWB n’est pas pertinent : il regroupe des références sur un même ouvrage et ne tient pas compte des nº de pages différents sur les dites références. Si bien qu’au bout du compte, encore une fois de plus, on est en train d’assister à un sabotage de cette page.

Les questions en suspens sont les suivantes :

1. Cette page affiche en entête un bandeau d’admissibilité depuis plus de 3 ans. Or dans les règles écrites sur ce bandeau il est spécifiquement dit ceci : Si rien n'est fait, cet article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place de ce bandeau. Alors ? Pourquoi ce bandeau est-il reconduit d’années en années ?
2. Avons-nous, pour le travail entrepris et pour celui à venir d’environ 4 mois, l’approbation des admins ?
3. Si nous travaillons sur nos pages de brouillon, comme vous nous le préconisez, que vont devenir, au bout de 3 à 4 mois les modifs sur la page principale ? Comment allons-nous gérer cette contrainte ?
4. Tant qu’il n’y aura pas une intervention plus fine et plus appropriée des robots et autres engins du genre AWB sur cette page, le référencement devient bien plus compliqué et j’estime que c’est une tentative de sabotage volontaire et à nouveau une une interdiction déguisée de véritablement travailler sur cette page. Peut-on arrêter de regrouper les références pour le moment et n’intervenir sur ce point que quand le référencement sera fini et les critères de notoriété appliqués (phase de suppression) ?
5. Pourquoi s’investir sur cette page, alors que les règles de gestion sur l’admissibilité ne sont pas respectées par les admins ? Que devons nous comprendre ? Que l’on ne peut pas ou ne veut pas envoyer cette page en suppression de peur qu’elle soit véritablement supprimée alors qu’elle contient environ 60% de noms pertinents ? Que devons-nous comprendre de cette attitude particulière des admins à l’encontre de cette page ? Et si les admins de cette encyclopédie se permettent de faire une exception, alors pourquoi n’y aurait-il pas une exception de faite lors de son référencement ? D’autant plus que cette exception est justifiée.
   Célestin Moreau (discuter) 28 novembre 2014 à 13:16 (CET)

Bonjour, de toute évidence il y a beaucoup de choses que tu n'as pas compris sur le fonctionnement de Wikipedia et sur le rôle des administrateurs qui n'ont pas de pouvoir de décision sur la suppression des articles. Ils ne font qu'appliquer une décision communautaire. Les bandeaux d'admissibilités peuvent être posés par tous. Ils peuvent ensuite être supprimés si l'admissibilité ne fait plus aucun doute ou suite à une demande de suppression qui aboutit à la conservation de l'article. Et si j'en crois la page de discussion de l'article, ce bandeau n'est pas là depuis 3 ans mais depuis que  Azurfrog l'a posé le 28 octobre 2014 qui a déjà fourni ce genre d'explications.

Merci de calmer tes propos contre les administrateurs qui ne sont pas concernés dans cette histoire.

Merci également de calmer tes propos sur cette page lorsque tu parles de « sabotage » pour des corrections d'erreurs qui sont bien réelles.

Par ailleurs, accuser AWB de regrouper des références différentes est totalement faux. Merci de vérifier avant de faire de telles accusations.

Je n'ai pas le temps de te faire une réponse plus complète. On verra plus tard.

A+ --FDo64 (discuter) 28 novembre 2014 à 14:21 (CET)

Bonjour,

Effectivement, Célestin Moreau, ce qui est demandé depuis maintenant plus de trois ans (= depuis le 15 octobre 2011, pour être précis), c'est que cet article soit rendu vérifiable, ou sinon, corrigé en conséquence. Ce qui n'est rien d'autre que la demande de mise en conformité avec le second principe fondateur de Wikipédia, et notamment avec WP:V. En effet, depuis maintenant plus de trois ans, cette liste interminable comprend non seulement des liens bleus (dont la pertinence dans la liste est en principe vérifiable), mais surtout une très large majorité de liens rouges ou de simples noms sans aucune source qui rendrait leur pertinence vérifiable. Ça en est au point que, oui, je pense être en droit de considérer qu'une bonne partie de la liste peut constituer un TI, ce qui n'est tout simplement pas admissible.

Alors, c'est vrai, comme rien ne bougeait, j'ai ajouté un bandeau {{admissibilité}} le 28 octobre 2014, pour bien faire comprendre que ça ne pouvait plus durer : si dans un an le problème n'est pas réglé, l'article passera donc en PàS ; il sera probablement conservé, mais :

• des sources devront être produites,
• et toutes les informations non sourcées - c'est à dire l'essentiel de l'article, soit plus de 60 000 octets rajoutés essentiellement par BrabeGasco (d · c · b) et presque toujours sans sources - seront cette fois-ci très probablement supprimées.

Si le bandeau {{admissibilité}} était supprimé avant cette échéance, je pourrais le comprendre dans la mesure où le sujet de l'article (= le sujet, pas l'article) est très probablement admissible ; mais je me sentirais alors parfaitement libre de supprimer « à la hache » et sans plus attendre la totalité de ce qui ne serait pas sourcé de façon vérifiable : laisser trois ans pour sourcer un article, c'est plus que de la patience, non ? Depuis l'ajout du bandeau, je vous ai d'ailleurs laissé travailler, vous et Léah 30, sans plus intervenir.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2014 à 15:10 (CET)

Liens rouges

Bonjour, je suis en panne de connexion et j'ai rapidement pris connaissance, je répondrai plus longuement. Il est demandé de supprimer les liens rouges : ça fait environ une quinzaine de jours que j'ai commencé, mais c'est un travail fastidieux car lorsqu'on édite liens rouges ou bleus apparaissent exactement de même : [[ ]] ; il faut donc soit se rappeler ce qui est bleu ou rouge, soit imprimer (à quel coût pour une liste aussi longue ?) soit vérifier surtout sur les sections très longues (et j'ai déjà pris la peine de faire des sous-sections alphabétiques). Donc il est impossible de faire cela rapidement ! j'ai commencé de référencer (il y avait au début, seulement 4 références) et de même, on ne peut le faire rapidement. Il existait des liens bleus menant à des pages d'homonymie où ne se trouvait aucun auteur occitan, j'ai aussi corrigé ces erreurs. Merci de nous laisser, Célestin Moreau et moi, continuer dans le calme et la sérénité, sinon on risque de patiner longtemps sur cette page. Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 29 novembre 2014 à 14:38 (CET)

Bonjour Léah ,

Je suis très conscient du temps que ça prends, et je trouve désastreux qui le contributeur qui a ajouté tous ces noms (cf plus haut, selon l'historique de l'article) n'ait pas pris la peine d'indiquer la moindre source, laissant ainsi tout le boulot aux suivants, ce qui est pour le moins cavalier.

C'est pourquoi je ne suis plus du tout intervenu ici à partir du moment où vous avez commencer à travailler sur le problème ; sauf justement ci dessus, puisque Célestin Moreau est revenu sur le bandeau d'admissibilité (que j'ai placé le mois dernier), qui selon lui figurait sur l'article depuis trois ans : non, ce qui figure sur l'article depuis trois ans, c'est la demande de sources (ce qui montre pour le moins que je n'ai mis la pression à personne, et suis au contraire resté serein ...). D'autre part, bien évidemment, personne ne cherche à vous « interdire de travailler sur la page », bien au contraire dans la mesure où vous y faites le ménage, avec des sources.

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 novembre 2014 à 15:19 (CET)

Bonjour, simple conseil en passant : pas la peine d'imprimer la page pour visualiser les liens rouge/bleu. Il suffit d'ouvrir deux onglets dans ton navigateur. Pour cela, fais "clic droit" sur « Modifier » et choisis « Ouvrir dans un nouvel onglet ». Tu pourras ainsi visualiser l'article dans un onglet, et le modifier dans l'autre.

Bon courage ! --FDo64 (discuter) 29 novembre 2014 à 15:32 (CET)

Analyse de cet article (29 novembre 2014)

 Léah 30 :  Azurfrog :  FDo64 :

Des faits

Cet article possède en entête 3 bandeaux :

1. L’admissibilité de cet article est à vérifier (octobre 2014).
2. Le contenu de cet article ou de cette section est peut-être sujet à caution et doit absolument être sourcé. (octobre 2011).
3. Cet article ou cette section peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées.

Plus un quatrième qui est une consenquence des trois précédents

1. Cet article est en cours de réécriture ou de restructuration importante (23 novembre 2014).

Admissibilité

Les Principes fondateurs

1. Wikipédia est une encyclopédie : pour cet article il faut prendre en compte ceci : Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement.
2. Wikipédia recherche la neutralité de point de vue : une liste est par nature neutre et celle-ci l'est.
3. Wikipédia est publiée sous licence libre : pour cet article il faut prendre en compte ceci : « Libre » ne signifie pas que chacun peut écrire ou faire ce que bon lui semble
4. Wikipédia suit des règles de savoir-vivre.
5. Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs énoncés ici. N’hésitez pas à être audacieux dans vos contributions puisque l’un des avantages de pouvoir modifier Wikipédia est que tout n’a pas à être parfait du premier coup.

Critères d'admissibilité des articles

L'admissibilité, ici ne porte pas sur le sujet, il existe d'autres listes de poétes, mais sur le contenu. C'est ce qu'indique très clairement le second bandeau. Cet article tombe dans la zone grise des articles à la valeur discutable ou dont la notoriété reste à démontrer.

A retenir pour cet article :

1. Wikipédia est une encyclopédie, ce n'est pas un dictionnaire.
2. Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, qui est assurée par la vérifiabilité, l'exigence de sources secondaires de qualité (donc une certaine notoriété) et par conséquent elle déconseille les autobiographies et interdit les travaux inédits.

Vérifiabilité

A retenir pour cet article :

1. Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être.

Notorièté

Étant donné que cet article est une liste, il n'est pas possible d'appliquer les critères de notorièté globalement. Il faut prendre tous les noms un par un et amener des références qui appuient la notoriété de la personne. Les critères sont ceux des écrivains et autres artistes de l'écrit.

A retenir pour cet article :

1. L'auteur est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.)
2. Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur.
3. Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative — ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non — dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc.

Note : Des auteurs ne remplissant aucun de ces critères peuvent être admissibles au cas par cas si on peut justifier de circonstances particulières les ayant fait accéder à une notoriété suffisante pour permettre le développement de sources de qualité (par exemple un auteur dont le premier ouvrage, voire l'unique, aurait fait l'objet d'une réception d'une ampleur hors du commun).

Travaux inédits

L'expression « travail inédit » désigne des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants.

On ne peut pas véritablement dire qu'une liste, par essence, soit un travail inédit. Cependant on doit retenir ceci pour cet article :

1. Sur le fond, la règle « Pas de travail inédit » vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources.
2. Le problème réel n'est pas dans la forme, mais dans le fond.

Conclusion

La pose des bandeaux d'entête est-elle justifiée ?

1. Si l'on s'en tient aux critères d'admissibilité énumérés ci-dessus, ces bandeaux d'entête sont parfaitement justifiés.
2. Toutes les autres listes de poètes n'ont pas de bandeaux. Elles sont donc suceptibles de nous fournir un exemple, voir un modèle de référence.

Statistiques

Cette liste comporte 1615 noms. D'un point de vue statistique, qui sont ces personnes ?

Définitions préliminaires

Il faut à priori distinguer deux groupes :

1. Les liens bleus : les noms menant vers un article.
2. Les liens rouges : les autres noms, ceux qui ne sont pas liés à un article qu'ils soient en rouge ou non.

Les liens bleus

Dans cet article, cette liste, les liens bleus sont à vérifier. Deux exemples :

1. Gui de Cavaillon : c'est une redirection qui mène vers l'article : Esperdut. Il est parfaitement clair, au vu des références trouvées sur le troubadour Gui de Cavaillon que c'est une toute autre personne. La redirection n'est pa pertinente, mais l'article ciblé n'étant pas sourcé il est impossible en l'état des choses de rectifier cette erreur.
2. Jules Charles-Roux (1841-1918) : Industriel, armateur et homme politique français. Pas d’écrits connus en langue occitane ni même en poésie.

Les liens rouges

Ils sont donc tous à vérifier, c'est la demande d'admissibilité qui l'exige.

Des chiffres

Les comptages qui suivent ont été réalisés de la manière suivante :

1. Les comptes des noms d'une liste a éte fait pas tri dans un éditeur dédié de manière à regrouper les lignes commençant par une "étoile".
2. Les liens rouges ont été comptés de visu.
   (En ce qui concerne les poètes occitans, le tri global a séparé les noms avec des [[]] des autres et les liens rouges restant on été comptés de visu)
3. Le pourcentage de liens rouges (% Liens Rouges) est calculé par rapport au nombre total de noms
4. Le pourcentage de références (% Réf.) est calculé par rapport au nombre total de liens rouges (le % de liens rouges référencés).

Article	Nb de Noms	Nb de Liens Rouges	% Liens Rouges	Nb de Ref.	% Réf.	Bibliographie
Liste de poètes irlandais	48	28	58%	0	0%	Aucune
Liste de poètes de langue italienne	93	12	13%	0	0%	Aucune
Liste de poètes de langue allemande	134	18	13%	0	0%	2 ouvrages
Liste des poètes de langue galloise	150	136	91%	0	0%	Aucune
Liste de poètes de langue anglaise	379	122	32%	0	0%	Aucune
Liste de poètes québécois	450	171	38%	0	0%	Aucune
Liste de poètes de langue française	1145	187	17%	0	0%	Aucune
Liste de poètes de langue occitane	1615	1010	63%	316	31%	38 ouvrages

Estimation de temps

Pour référencer et vérifier 1615 noms, il nous faut calculer combien de temps cela risque de prendre. Pour chaque nom il faut accomplir certaines tâches :

Pour les liens bleus :

1. Vérifier le lien et sa pertinence
2. Noter la réelle pertinence, par exemple par un chiffre sur une échelle de critères : Pert. = 0 (lien absolument pas pertinent), Pert = 0,5 (lien sujet à caution), Pert = 1 (lien totalement pertinent).

Pour les liens rouges :

1. rechercher le nom dans les ouvrages en ligne de la bibliographie, éventuellement faire des recherches par le biais d'un moteur de recherche.
2. Ramener la ou les références, les wikifier, les installer en regard du nom.
3. Noter dans la liste en regard du nom un petit résumé de son activité OU l'echec de la recherche.
   (C'est justifié étant donné qu'il y a 1615 noms et qu'il va faloir par la suite appliquer les critères de notoriété).

Le minimum raisonnable est un temps moyen de 20 mn par nom. Nous sommes des rédacteurs de wikipédia, notre disponibilité est limitée, donc la base sera de 5h par jour pour des semaines de 5 jours d'intervention.

On obtient donc un temps global de :

1615 * 20mn = 32300 mn soit 540 h soit 108 j soit 22 sem. soit 5 mois 1/2 = 6 mois pour prendre en compte, à la louche, les jours fériés.

Si l'on tient compte du travail déjà accompli, soit environ 300 noms référencés, on réduit le temps comme suit :

1300 * 20mn = 26000 mn soit 435 h soit 87 j soit 18 sem. soit 4 mois 1/2 = 5 mois pour prendre en compte, à la louche, les jours fériés.

Bien évidemment ces calculs s'entendent pour une seule personne. Ils sont à diviser par le nombre de personnes s'impliquant dans ce référencement. Toutefois, plus le nombre est important plus la gestion devient encombrante et plus les risques de travail en double s'accroissent. Donc un nombre raisonnable est de 4 ou 5 personnes au maximum

Une méthode

Il va donc de soit au vu des statitisques sommaires qui viennent d'être dressées qu'il faut s'organiser pour aboutir à un résultat. Pour le moment (novembre 2014), compte tenu du travail déjà effectué, il s'avère que cette liste ne relève vraisemblablement pas du travail inédit et que le référencement est possible et porte ses fruits. Par conséquent cela vaut la peine de continuer. Pour ce faire il faut appliquer une méthode de manière à ce que tout un chacun puisse participer efficacement.

Voici donc les étapes à réaliser :

1. Référencement et pertinence des noms. Pour chaque nom :
   1. Recherche de réf. OU vérification de la pertinence du lien.
   2. Notation en regard du nom du résultat : il y a 1615 noms, il faut noter, notre mémoire ne suffira pas. (Appliquer l'échelle de pertinence pour les liens bleus).
   3. Suppression des liens rouges, mais conservation des noms.
2. Wikification (application des modèles, en particulier Ouvrages et Lien Web) pour ce tout ce qui n'a pas été fait auparavant.
3. Tri des noms en application des critères d'admissibilité.
   1. Mettre de côté tous les noms qui doivent sortir de la liste.
   2. Classer ces noms par catégories (Pas de ref. / Lien non pertinent / Notoriété faible / Autre) et constituer une liste dans une sous-page de la page de discussion pour éventuellement venir repêcher un nom ou alors pouvoir empêcher par la suite des intrusions non pertinentes de nouveaux noms.
   3. Laisser les résumés et commentaires en regard de chaque nom pour cette liste de rejets.
4. Retrait des résumés et commentaires dans la liste principale résultante du tri, dans l'article par lui-même donc. (Wikipédia est une encyclopédie, ce n'est pas un dictionnaire).
5. Réorganisation de la liste par ordre chronologique de manière à faciliter les recherches. Mettre en place des sections par périodes littéraires historiques.

Ces étapes sont à réaliser les unes à la suite des autres : elles s'enchainent. En particulier l'étape 3 qui ne peut pas être commencée avant que les deux précédentes soient finies.

Conclusion

Une Exception

Cette liste constitue une exception, au moins à trois titres.

1. C'est la seule de son groupe, les listes de poètes, à avoir en entête 3 bandeaux relatifs à l'admissibilité. C'est une véritable exception alors que, par exemple, la liste des poètes de langue galloise comptabilse 133 liens rouges pour un total de 150 noms, soit 91% de liens rouges non référencés, et qu'en définitive toutes les listes de poètes comportent des liens rouges non référencés.
2. La demande d'admissibilité et donc de référencement engendre un travail de plus de cinq mois, ce qui veut clairement dire que pendant 5 mois d'affilé (au mieux !) cet article va être en travaux et que d'autres critères vont être enfreints et en particulier : Wikipédia est une encyclopédie, ce n'est pas un dictionnaire. Car pour parvenir à nos fins il va falloir transformer temporairement cette liste en un mini-dictionnaire.
3. C'est une liste qui déroute de premier abord, il y a 1615 noms qui pour la grande majorité n'évoquent rien. Les manuels d'histoire de la littérature française ne retiennent que 4 noms de troubadours. Il est donc à priori justifié que l'on soit septique devant l'abondance de cette liste qui est la plus longue de toutes.

Trouver un espace de travail

Aujourd'hui (29 novembre 2014), travailler directement sur la page principale s'avère difficile. Au nom de la libre modification des pages de l'encyclopédie, d'autres rédacteurs lancent des programmes de corrections syntaxiques et de regroupement de références qui suppriment les repères mis en place sur cette page. Le passage de tels engins est prématuré, il est souhaitable que cela soit fait lorsque le travail de référencement et de tri des noms sera terminé. Malgré le bandeau de travaux en cours on ne tient pas compte de l'impact de modifcations non concertées.

Il devient donc important de trouver un espace de travail. Une sous-page utilisateur, une simple page de brouillon suffit. Toutefois au bout de 4 ou 5 mois, que va-t-il advenir de notre travail ? Parce que, bien entendu, il ne faut pas s'imaginer que la page principale va rester telle que : elle va de toute évidence être modifiée. Les modifications d'éventuels rédacteurs ne posent pas de problème, la vigilance est de mise et toute personne qui veut s'impliquer dans cette réorganisation sera contactée et redirigée vers la page de brouillon. Les modifications faites par des robots ou des utilisateurs mandatés par leur projet de corrections syntaxiques sont à négliger à partir du moment où nous travaillons dans un espace dédié. Nous écraserons leur modifs le moment venu, car après tout il ne s'agit là que d'applications d'automates qui pourront de nouveau faire leur travail quand la nouvelle version sera installée.

Donc pour la tranquilité de nos interventions, un espace de travail autre que la page principale de l'article est préconisée. À mettre en place le plus tôt possible.

L'enjeu

En dénitive, on peut se demander pourquoi prendre tant de précautions et de temps sur un article qui n'est qu'une liste. C'est que cette liste de poètes n'est pas tout à fait comme les autres. Comment aborder dans Wikipédia la poésie occitane ? L'article Poésie occitane n'existe pas. Alors que nous reste-t-il ?

L'article sur la littérature occitane est interressant mais, bien évidemment parce que c'est un article encyclopédique, il survole un peu le sujet de la poésie. D'autre part, les catégories permettent d'avoir accès à un éventail d'articles :

• Catégorie:Poésie occitane
• Catégorie:Trobairitz
• Catégorie:Troubadour
• Catégorie:Littérature occitane
• Catégorie:Culture occitane

Et puis il y a cette liste qui déroute de premier abord, il y a 1615 noms qui pour la grande majorité n'évoquent rien. Les manuels d'histoire de la littérature française ne retiennent que 4 noms de troubadours, à savoir Guillaume d'Aquitaine, Jaufré Rudel, Bertran de Born et Bernard de Ventadour. Que dire, par exemple d'Arnaud Daubasse dont l'oeuvre est en quantité aussi importante que celles de La Fontaine ou de Florian ? Que dire de Jausep Allain qui s'exprimait dans un dialecte propre à la région de Saint-André-de-Cubzac et dont l'oeuvre tout à fait méconnue a occupée pratiquement toute sa vie ? Que dire de Bernard Manciet, immense poète gascon contemporain et trop peu connu qui a eu la coutoisie de nous traduire lui-même toute son oeuvre en français ?
La méconnaissance des poètes occitans est le résultat d'un laminage de 800 ans (8 siècles !) de la culture occitane. Il y a donc dans cette liste un peu plus 1500 poètes méconnus, plus de 1500 personnes qui se sont exprimées en langue d'oc ou dans les dialectes qui en ont découlés, plus de 1500 personnes qui vivaient la poésie non pas comme une revendication culturelle, mais comme une manière naturelle de s'exprimer : c'était tout simplement leur langue maternelle, la langue d'expression de leur entourage.

Cette liste constitue donc un point d'entrée, une aire de découverte ou de redécouverte de la poésie occitane. Actuellement, en l'état des choses sur Wikipédia il devient important de la préserver.
Célestin Moreau (discuter) 29 novembre 2014 à 19:10 (CET)

Fantaisistes ? pas si sûr...

J'ai été étonnée en cherchant des référencements, de voir tant de noms s'avérer réels ! Je suis de plus en plus éloignée de l'idée d'un travail inédit. Maintenir cette liste est en effet important, le transfert sur un espace de travail dédié permettra un travail sans interventions (dont je ne vais pas perdre de temps à savoir si elles nous aident ou pas) ; Célestin Moreau et moi avons trouvé, sans nous concerter, une méthode de travail qui donne de bons résultats. Référencer un tel nombre de noms ne se fera pas rapidement, d'autant plus que j'ai cherché des références fiables. Je m'attache surtout à faire connaître les femmes auteures, essentiellement de poésie ; mais l'occitan est une langue qui m'attire et, si je puis contribuer à en faire connaître quelques auteurs ET auteures (autrices, si vous préférez) tant mieux. Chanterai .ppor mon coraige Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 29 novembre 2014 à 22:11 (CET)

Explications du créateur de la plupart des liens

Bonjour, je suis le BrabeGasco qui a ajouté les 1500 liens à cet article fin 2010.
J'étais à l'époque effrayé par le peu de noms indiqués dans la liste de poètes occitans que proposait Wikipedia. Libre à l'époque, j'ai donc cherché un maximum de noms d'auteurs ayant écrit en occitan. Tous les noms rajoutés proviennent de livres imprimés et disponibles soit en bibliothèque, soit via google books.
Je pense avoir repertorié l'ensemble des écrits troubadouresques du moyen-age. Pour la période baroque, ma source a très souvent été les listings effectués par des auteurs du XIX° siècle, d'écrits "en langue provençale", ou "en patois". Ce qui m'a énormément servi pour le XIX° siècle,et le début du XX° siècle, ce sont les guides touristiques (par contre à partir de 1850, je n'ai pas cherché du tout l'exhaustivité). Enfin, une source que j'espère vous trouverez sérieuse et qui contient beaucoup de noms est l'Histoire de la Poésie Française de Robert Sabatier.
Par la suite, je n'ai pas eu le temps, ou très rarement le temps, de m'occuper de l'article et de documenter chaque lien (le seul projet que j'ai pu mener à son terme concernant l'occitan est une réédition des oeuvres de Jasmin). De plus, je ne sais pas vraiment utiliser l'éditeur de texte Wikipédia, donc cela complique les choses. Enfin parmi les auteurs cités (notamment à l'époque baroque), il en existe certains pour lesquels nous ne possédons que quelques traces de leur existence (comme j'ai essayé de l'expliquer, il est difficile d'appliquer à la littérature occitane les mêmes critères qu'à la littérature française : l'une ayant été soigneusement préservée, publiée, étudiée, l'autre non...).
Pour le reste je suis heureux que certains s'intéressent à ce travail, et je n'ai pas d'opposition à ce que les liens rouges soient supprimés, tant que l'on peut trouver l'article antérieur dans les logs afin de poursuivre le travail)...
J'essaye de mon côté de retrouver les références pour les auteurs sur lesquels vous avez butés...l'intervention sur la page est un peu "brute", mais je ne sais pas comment opérer... au moins pourrez-vous ainsi retrouver les remarques et les reformuler correctement. --85.171.143.31 (discuter) 14 décembre 2014 à 15:24 (CET) (BrabeGasco)

1) Je rajoute, ce que j'indiquais au départ, c'est que la littérature occitane est essentiellement versifiée (jusqu'au XX° siècle), mis a part quelques ouvrages souvent anonymes (nouvelles au moyen-âge ou littérature réellement populaire comme par exemple "lo sermon deu curé de Biraben" à l'époque baroque). Il est donc difficile de distinguer entre poèsie et littérature occitane, et il est donc possible que certains écrivains occitans qui n'étaient pas poètes se retrouvent dans cette liste.
2) A l'époque baroque, j'ai tenté d'être exhaustif. ( Il y avait très peu de publications. La plupart de la littérature était manuscrite et orale. Et des personnes qui déclamaient donc en public n'ont donc que très peu laissé de trace). Au regard des critères de Wikipedia, il y donc des noms à enlever. Il s'agit notamment de tous les auteurs secondaires que l'on trouve autour du concours des jeux floraux de Toulouse. Ayant jeté un oeil au travail déjà accompli, je me rends compte que "L'essai sur l'histoire littéraire des patois du midi de la France" de J.B. Noulet, peut vous être utile pour faire ce tri.
Autre précision : dans les encyclopédies de la fin du XIX° ou du début du XX° siècle, on trouve bien plus de noms d'auteurs occitans que dans les encyclopédies actuelles... Si vous avez un moyen de les consulter, ce sera également utile pour valider les auteurs majeurs.
3) Pour le XIX° ou le XX° siècle, je n'ai vraiment pas cherché à être exhaustif. Je me demande donc, si toutes les erreurs viennent de moi ?! Comme expliqué auparavant, j'ai notamment picoré pour ces époques dans les guides touristiques (en particulier les encyclopédies Bonneton)... si cela peut vous aider...
4) Je précise pour Azurfrog (dont je peux comprendre l'énervement parce que la page n'est en effet qu'un "premier jais"), que l'on trouve dans la liste des ouvrages références que j'ai donné en 2010/11, l'essentiel des noms de cette liste de poètes occitan (à l'exception notable des troubadours et troubairitz de second plan, pour lesquels j'ai travaillé à partir d'un site internet "universitaire" recensant les manuscrits du moyen-âge... j'essaye de vous retrouver la référence).
Pas encore retrouvé le site exact, mais en voici un similaire http://trobadors.iec.cat/autors_d_fra.asp --85.171.143.31 (discuter) 17 décembre 2014 à 20:37 (CET) (BrabeGasco)

Bonsoir à toutes, tous. Brabe, le mieux serait que tu suives sur la page créée par Célestin les non référencés, pour lesquels-lles, (mais il y a moins de poètesses, et je me suis attachée à leur créer un article quand il y avait assez d'éléments) j'ai indiqué, soit : recherche impossible trop d'homonymies ; soit : inconnu sauf sur cette liste ou similaires. On a bien avancé, et je vois le bout du référencement. La liste sera scindée comme expliqué, en Troubadours-trobairitz, époque baroco-classique, et XIXème/XXème (félibrige et suite) ; on laissera les références insuffisantes (sites persos, pages locales) dans une liste en page de discuss, pour ne pas effacer ces noms que tu as patiemment rassemblés. Cordiales pensées. Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 27 décembre 2014 à 16:38 (CET)

Avancement du référencement (27 décembre 2014)

 Léah 30 :  Azurfrog :  FDo64 :

Le référencement continue. Quelques chiffres donnent un bref aperçu de l'état d'avancement :

• 765 Références
• 665 Noms référencés pour 1606 noms au total dont 385 Bleus et 1221 non liés (Rouges)
• 54% des non liés (Rouges) sont désormais référencés

Le pourcentage de poètes non liés à un article et référencés étant supérieur à 50%, le bandeau de Travail Inédit a été retiré.
Célestin Moreau (discuter) 27 décembre 2014 à 09:02 (CET)

J'ajoute que la wikification a avancé quasiment aussi vite que le référencement, grâce à Célestin ; le 0% est à revoir rapidement :-() Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 28 décembre 2014 à 14:42 (CET)

Les chiffres concernant la wikification dans le corps même de l'article, c'est à dire hors bibliographie et liens externes, sont les suivants :

• 315 Ref. Harv
• 364 Ref. Lien web
• 31 Ref. BNF
• 10 Ref. Gallica
• Total : 720 Ref. Wikifiées soit 94% de l'ensemble des Ref.

Célestin Moreau (discuter) 29 décembre 2014 à 01:12 (CET)

Les liens bleus (articles wikipedia) sont vérifiés un par un ; tout article référencé ou admissible (norme wikipedia : au moins deux œuvres à compte d'éditeur, excepté troubadours et trobairitz) est noté (1). Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 30 décembre 2014 à 14:21 (CET)

Plus de 1000 références

 Célestin Moreau :  Azurfrog :  FDo64 :

Si on ajoute les (environ) 100 références du site Amesclun, les Inconnu-es se font de plus en plus rares. La wikification est suivie presque en temps réel par Célestin, et bientôt nous pourrons passer à la phase 2 : division chronologique. Bonne année à vous ! Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 7 janvier 2015 à 00:19 (CET)

Référencement terminé, wikification terminée, classement chronologique en cours

 Célestin Moreau :  Azurfrog :  FDo64 :

Une belle avancée de notre travail commun, Célestin Moreau et Léah ! Bientôt la liste sera transférable ici, il reste le classement chronologique, terminé ce soir pour troubadours et tronbairitz ; quelques liens bleus à vérifier (les références ont été ajoutées, lorsque c'était nécessaire, dans les articles). Les noms sans références ne seront pas supprimés, on les laissera en page de discussion. Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 13 janvier 2015 à 00:07 (CET)

Avancement du référencement (16 janvier 2015)

 Léah 30 :  Azurfrog :  FDo64 :

Le référencement est quasiment terminé. Il reste, bien entendu, quelques noms pour lesquels nous ne trouvons pas de références : il est possible qu’ils n’aient rien à faire sur cette liste. Quelques liens bleus ont été référencés, généralement pour appuyer l’admissibilité du nom lorsque les références dans l’article liés sont faibles. Enfin, la réorganisation chronologique est terminée quoiqu’il soit possible qu’elle subisse quelques retouches avant la fin des travaux.

Quelques chiffres pour le référencement :

• Total Global
  • 1417 Références
  • 1129 Noms Référencés pour 1640 Noms dont 396 Bleus et 1244 non liés (Rouges)
• Total non liés (Rouges)
  • 1348 Références
  • 1068 Noms Référencés pour 1244 Noms
  • 85% des non liés (Rouges) qui sont référencés
• Total liés (Bleus)
  • 69 Références
  • 61 Noms Référencés pour 396 Noms
  • 17% des liés (Bleus) qui sont référencés

Quelques chiffres pour la wikification :

• 818 Ref. Harvard
• 521 Ref. Lien web
• 32 Ref. BNF
• 21 Ref. Gallica
• Total : 1392 Ref. Wikifiées soit 98% de l'ensemble des Ref.

Célestin Moreau (discuter) 16 janvier 2015 à 14:23 (CET)

Fin du référencement (15 février 2015)

 Léah 30 :  BrabeGasco :  Azurfrog :  FDo64 :

Le référencement et la réorganisation de cette liste sont terminés. Il a été mis de côté 347 noms qui ne rentraient pas dans les critères de sélection. Cette liste des non reconduits se trouve ici : Utilisateur:Célestin Moreau/Liste de poètes de langue occitane/Non reconduits
Célestin Moreau (discuter) 15 février 2015 à 10:29 (CET)

Bravo ! Beau travail...
Bon, sur les 317, il va y en avoir quelques uns à réintégrer, comme par exemple Michel Tronc (cité par tous les occitanistes de Lafont à Gardy) ou Fabre d'Olivet (dont j'ai moi même des poèmes en bibliothèque). Le tout est que je trouve deux références acceptables si je comprends bien. Pour le reste, chapeau et merci. Je suis "fier" de cet article.
--BrabeGasco (discuter) 15 mars 2015 à 00:33 (CET)

Satisficit

Absente de ces pages depuis plusieurs mois, je découvre la liste finalisée et je me réjouis de cette tâche menée à son terme ; mention spéciale à Célestin Moreau ! Léah ^{Le dernier salon où l'on cause} 14 juin 2015 à 19:39 (CEST)

Question sur "Les langues occitanes"

Bonjour, Juste une remarque ou une question,

Je ne veux pas interférer directement dans l'article qui est visiblement un travail prodigieux d'équipe. En lisant cette page j'ai eu la sensation qu'il s'agissait que de poètes ayant écrit en langue occitane. Or si je ne me trompe pas la grammaire ou l'orthographe des mots, des terminaisons... n'est pas toujours la même suivant les époques et surtout suivant la zone géographique. Il y a a mon sens plusieurs langues occitanes ou comme on dit les langues d'oc. Mais je ne suis que débutant en la matière et en relisant certains articles je constate qu'il existe un certain désaccords entre partisans de "la langue occitane" et "les langues d'oc". Pour ne heurter personne, je parlerais donc de dialectes.

Serait-il possible de rajouter une petit paragraphe du style :

"Suivant l'origine, l'histoire, la sensibilité et la période de vie des auteurs, les textes des poètes mentionnés ci-dessous ont été écrit dans un des multiples dialectes et sous-dialectes de la langue occitane. Comme par exemple le limousin, l'auvergnat, le provençal, le languedocien et le gascon et certaines de leurs sous-dialectes comme le béarnais, l'aranais, toulousain, le périgourdin, le provençal (rhodanien, maritime, central, cévenol-alpin, le niçard...)".

Merci Bonne journée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Frédéric MAYOL (discuter), le 10 octobre 2021 à 19:01 (CEST)

Accord des poètes concernés ou de leurs ayant-droit?

Un certain nombre de poètes cités ici refusent ou ont refusé explicitement que leur oeuvre soit considérée comme "en langue occitane" car ils identifient leur langue différemment. C'est le cas par exemple de Jean-Pierre Tennevin qui dit écrire en langue provençale et refuse vivement qu'on s'empare de sa langue dans une langue "occitane". Cela pose un grave problème de respect de la volonté des auteurs. Bello-Visto (discuter) 14 août 2022 à 19:19 (CEST)