Discussion:Liste des œuvres de Diego Vélasquez

élaboration de cette liste

Ce commentaire de liste n'est pas un contenu valable pour une section ; à déplacer en pdd ou à convertir en notice des tableaux ! Habituellement les contributeurs travaillent par consensus et laissent les articles évoluer sans enfermer le sujet dans un cadre et surtout sans afficher en panneau de 3 mètres sur 3 mètres les conditions de leurs choix personnels.

Allez savoir (discuter) 23 mai 2014 à 17:32 (CEST) PS: voir la sobriété des quelques listes semblables !

Ou là, bonjour à toi, Allez savoir (d · c · b) aussi pour commencer. Je remercie pour ton commentaire amène qui m'enferme sans débat. Oui en effet, peu de monde est intervenu sur cet article, donc les débats sont limités avec moi, petitlord, et divers contributeurs espagnols sur leurs pages respectives.

Donc ces choix ne sont pas personnels, ils illustrent simplement les ouvrages qui ont permis cette élaboration, puisqu'elle est elle même sujette à débat. C'est généralement le cas lorsqu'il y a des débats historiques sur les données, et qu'il n'y a pas forcément de consensus simple. Je suis bien au courant d'autres cas, mais faire simple et sobre élimine parfois la présentation des débats sur les oeuvres, ce qui est le cas pour les oeuvres de Vélasquez. Et probablement pour d'autres, mais c'est plutôt sur les autres articles qu'il manque à présenter les débats qui ont eu lieu ou qui ont toujours lieu, et expliquer en quoi la liste est actualisée au mieux des informations disponibles.

Note enfin que, par leurs particularités, les listes ne peuvent être sourcées de façon aussi simple qu'un texte (ordre...) v_atekor (discuter) 23 mai 2014 à 17:54 (CEST)

Ben je ne vais pas m'excuser du caractère lapidaire de mon intervention vu qu'elle ne s'adresse à personne en particulier. J'ai simplement rappelé sèchement le principe de Wikipédia parce qu'il y a une anomalie manifeste dans cette page. Ce n'est pas moi qui règle le fonctionnement de Wikipédia. Je peux essayer de te répondre cependant si ça te concerne encore : ces informations me paraissent effectivement utiles, mais j'ai apposé un bandeau de recyclage et pas autre chose. Ce recyclage pourrait consister en une synthèse déplacée en note ou des notes reliées à telle ou telle colonne des tableaux. Bref, se passer de tout ce qui inutile et mettre les choses en dehors du contenu proprement dit. Allez savoir (discuter) 23 mai 2014 à 18:20 (CEST)

Bonjour,

Il me semble que ce genre de texte est parfaitement valable, bien que l'usage voudrait qu'il soit à la fin de la liste, juste avant les références.

Et sinon, merci à Allez savoir de nous dire où sont les recommendations et usages officiels à suivre.

Quant aux « choix personnels », c'est un peu curieux, voire sophiste, comme remarque : quand on rédige quelque chose ici, on se base sur les références dont on dispose. Si par la suite, quelqu'un veut apporter d'autres références, il est bienvenu de le faire. Personne ne l'a empêché, que je sache. Sur un thème comme celui de Diego Vélasquez, il y en a beaucoup, alors forcément, à un moment donné, il y a un choix qui est fait - là encore, rien n'empêche effectivement d'en parler avec consensus, si quelqu'un souhaite revenir dessus.

Pas besoin de monter sur ses grand cheveaux, et merci de respecter les WP:RSV.

Cordialement, --Daehan (discuter) 23 mai 2014 à 20:29 (CEST)

Cf. Les principes fondateurs : Wikipédia est une encyclopédie. Elle rapporte des connaissances, certes diverses mais des connaissances. A titre de relativisation, je rappelle que même les démonstrations mathématiques, assez peu susceptibles de "choix personnels" ne sont pourtant bienvenues que dans une certaine mesure ou si c'est raisonnablement indispensable.
Le méchant et grincheux Allez savoir (discuter) 23 mai 2014 à 20:42 (CEST)

Vous pouvez sortir de votre rôle : ni Vatekor ni moi n'avons le moindre intérêt ni le temps à entrer dans ce petit jeu. Je ne vois toujours pas sur quoi vous vous basez exactement pour revenir sur l'organisation de cet article. Cordialement, --Daehan (discuter) 23 mai 2014 à 20:46 (CEST)

Vous êtes en coloc ? Allez savoir (discuter) 23 mai 2014 à 21:15 (CEST)

Bon, halte au feu. Je vais déplacer ce paragraphe à la fin et y faire figurer un peu de l'historique des oeuvres de vélasquez, avec le bor*** que c'était jusqu'en 1950 entre les oeuvres d'atelier, les copies, et ce qui n'avait rien à voir. Tout le monde est d'accord pour reconnaître l'intérêt de ces informations =pour des lecteurs intéressés et un peu spécialistes. v_atekor (discuter) 23 mai 2014 à 21:09 (CEST)

Pour ma part, un état des lieux sur les catalogues des œuvres de Vélasquez me semble utile et pertinent pour la présente liste. En revanche, le style rédactionnel est peut-être un peu trop personnel (« on a opté », « on a utilisé »). Binabik (discuter) 23 mai 2014 à 23:57 (CEST)

voilà !

Encore que dans un deuxième temps, on peut envisager que ce genre de notice-inventaire pourrait trouver sa place dans une page de projet, avec d'autres peut-être. Allez savoir (discuter) 24 mai 2014 à 09:58 (CEST)

Merci de me tenir au courant, mais pour faire court, par rapport à ce que j'ai dit ci-dessus on reste bien loin de l'objectif : surtout je n'étais pas gêné contrairement à ce que d'autres ont dit par le style... Tu étais toi-même d'accord  Vatekor : pour un déplacement en fin de liste. C'est ce qui me gêne le plus parce que ce pavé en cette position ne se trouve pas dans d'autres articles. Je répète ma proposition autrement : après un très bref rappel des causes au problème que pose cette liste, être le plus concis possible et créer un point par problème particulier (avec des astérisques) ; puis à déplacer en bas de page, à moins que - prodige - la concision soit drastique et que tout cela ne dépasse pas quelques lignes. Il y a juste besoin d'un rappel des choix faits.

Oui ? Allez savoir (discuter) 3 juin 2014 à 21:05 (CEST)

Les autres listes n'ont pas toutes ces problèmes, et si certaines l'ont alors il faut plutôt blâmer l'absence de mise en garde dans les autres articles. Pour le déplacement en fin de liste, il faut que je vois avec d'autres contributeurs, ce n'est pas évident du tout. Il faut surtout compter que seules les personnes vraiment motivées lisent cet article, le reste ce contente de Diego Vélasquez, au demeurant bien fourni. Je vais poser la question. La réponse ne me semble pas évidente. D'autres BA et AdQ font des mises en garde préliminaires sur les sources comme Miguel de Cervantes ou Ramon Llull que j'ai également rédigé, en m'appuyant sur le plan de divers AdQ. Tout est un problème de pertinence selon le contexte v_atekor (discuter) 3 juin 2014 à 21:23 (CEST)

Décidément on n'avance pas d'une semaine l'autre. Pour info, j'ai sorti hier environ dix articles de la catégorie à recycler et il est clair que ce bandeau est souvent placé pour des textes moins hors normes que celui dont on parle. Je ne vois pas ce que l'avis d'autres contributeurs a à voir avec l'élimination de ce laïus. Encore une fois et encore en le disant autrement, je n'ai rien contre une information particulière même exceptionnelle au lecteur, je m'oppose à une fantaisie pour cet article et fantaisie qui surtout se présente comme un pavé ! Par ailleurs, personnellement, il aurait pour chaque article une sous-page consacrée aux sources utilisées et utilisables. Allez savoir (discuter) 3 juin 2014 à 21:55 (CEST) (Rien n'avance : Arène divisée (corrida) est toujours nommée anormalement !)

Après conflit : non ce n'est pas une affaire de pertinence, en tout cas pas de pertinence encyclopédique. Je vais encore parler de choix personnels même si ça fâche. La pertinence s'applique aux contenus et non au cadre de conception de l'article, en tout cas, on ne mélange pas allègrement les deux, ce qui est choisit et les raisons du choix, doublée d'un enrobage faisant confondre les raisons avec du contenu.

Si tu ne peux pas comprendre et agir en conséquence, eh bien, tout est à supprimer.

« Je ne vois pas ce que l'avis d'autres contributeurs a à voir avec l'élimination de ce laïus. Encore une fois et encore en le disant autrement, je n'ai rien contre une information particulière même exceptionnelle au lecteur, je m'oppose à une fantaisie pour cet article et fantaisie qui surtout se présente comme un pavé ! »

Je vois là deux points que quelqu'un d'aussi super-expérimenté que toi ne semble pas voir :

• Il s'agit d'un travail collectif. Si deux utilisateurs s'opposent sur une façon de faire, la moindre des choses, c'est de se renseigner ailleurs ou de consulter d'autres utilisateurs avisés.
• Prouve-nous qu'il s'agit d'une « fantaisie » : beaucoup d'affirmations, depuis le début, mais jamais d'explications et encore moins de justifications.

Si vous ne comprenez pas l'aspect communautaire de Wikipédia, je ne comprends pas pourquoi vous perdez votre temps ici. --Daehan ^[p|d|d] 3 juin 2014 à 22:18 (CEST)

Bonsoir

Je viens de voir le message du projet peinture, et par curiosité (et parce que Velazquez est un artiste que j'apprécie particulièrement) je viens d'examiner cet article. Il y a visiblement plusieurs problèmes. En premier le titre, dans ce genre d'article, il est plus pertinent de renommer en Œuvre de Diego Vélasquez d'autant que ce répertoire inclut aussi des dessins, je prend comme exemple un autre article similaire Œuvre de Jacques-Louis David. Le second qui a été mentionné dans ces discussions est effectivement le paragraphe Élaboration de cette liste qui pose des problemes de pertinence, de neutralité et de méthodologie wikipédienne. En gros on n'expose pas la cuisine interne dans la page principale, ni ne faisons de mise en garde sur la rédaction de l'article, tous simplement parce qu'un article étant susceptible d'évoluer, ce qui est dit ne fait qu'engager le point de vue personnel du rédacteur (contraire à NPoV). Toutes les listes d'œuvres d'artistes se basent inévitablement sur des répertoires publiées, des catalogues raisonnée et autres travaux d'historiens de l'art, mais si la source est pertinente et fait référence, rien n'empêche un contributeur de rajouter une œuvre en se basant sur un autre des vingt et plus ouvrages mentionné en bibliographie (par exemple le Bardi La obra pictórica completa de Velázquez qui avait été publié chez Flammarion Tout l'oeuvre peint de velazquez). Si il s'agit d'expliquer l'histoire des classifications des œuvres de Velazquez, alors on fait un paragraphe sourcé en évoquant les diverses évolution concernant les attributions et classification, mais sans prendre parti, et surtout en se basant sur un auteur qui a fait l'historique de ces classifications (comme cela avait été fait pour Georges de La Tour dans le Gallimard découverte). Autre chose qui pose problème et de donner d'abord le titre en espagnol et ensuite en français, vu que l'on est sur la Wp francophone on privilégie si possible le titre traduit dans la langue de wp:fr et éventuellement on mets le titre original entre parenthèse ce qui est l'usage commun, ici on a l'impression d'etre sur wp:es, ça ne va pas. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 3 juin 2014 à 22:25 (CEST)

Merci pour ton intervention. Je te suis pour le titre et pour la première langue citée, je vais corriger. Pour le paragraphe, il faut tenir compte du fait que nombre de lecteur, probablement connaisseurs de Vélasquez, pourront avoir eut en main des versions différentes, et c'est le cœur du débat : avertir avant ou non ? v_atekor (discuter) 3 juin 2014 à 22:33 (CEST)

On n'averti pas, du moins de cette manière qui est maladroite. C'est le lot de tous les artistes majeurs de faire l'objet d'études qui souvent sont en conflit sur des attributions et l'antériorité de telle ou telle œuvre, mais dans les cas de controverse, cela se développe dans l'article dédié à l'œuvre (Velazquez est assez notoire pour permettre la création d'un article pour toute sa production picturale), et ici, se résume en note avec les références des sources qui se contredisent, ou comme je l'ai vu dans une cellule du tableau (toujours avec la ref qui va bien). Kirtap^{mémé sage} 3 juin 2014 à 22:45 (CEST)

Hemm... la liste est exhaustive (si un article est consacré à l'œuvre complète de Vélasquez, c'est celui-ci). v_atekor (discuter) 3 juin 2014 à 22:49 (CEST)

C'est pour cela que je parle de poblème de méthode. Un élément important dans cette liste est sa mise en forme. Puisqu'ici la liste est élaborée sous forme de tableau triable, alors pourquoi ne pas avoir fait une colonne pour chaque classement ? Une pour la numérotation du catalogues de José López-Rey, une autre d'après Miguel Morán Turina et Isabel Sánchez Quevedo et éventuellement pour chaque catalogue notable. Il suffit alors de cliquer en haut pour comparer les différents classements, ce qui est plus pratique, c'est à ça que sert un tableau triable et pas à séparer avec une barre oblique les deux numérotations dans une même cellule ce qui n'est pas ergonomique. Kirtap^{mémé sage} 3 juin 2014 à 23:05 (CEST)

heu... là je te laisse faire, l'idée semble intéressante, mais je côté technique je ne sais pas faire (ou alors je sais faire, à la manière de la prose de M. Jourdain... ) ; Mais ça ne me semble pas enlever la nécessité de présenter les choix des sources aux lecteurs (je veux dire, répondre à la question : pourquoi ces sources ? sachant que des lecteurs un peu spécialistes en auront d'autres dans les mains de façon presque certaine) v_atekor (discuter) 3 juin 2014 à 23:21 (CEST)

Moi non plus je ne suis pas du tout calé en technique de tableau triable, mais je lance l'idée (faudrait que je potasse l'aide :tableaux ça pourrait servir). Kirtap^{mémé sage} 3 juin 2014 à 23:42 (CEST)