Discussion:Liste historique des marquisats de France

Goulaine

Bonjour,

Ai modifié la mention concernant le marquisat de Goulaine.Le titre est éteint. En effet, la branche cadette ne descend pas des marquis de Goulaine. Ils ne prétendent d'ailleurs pas eux-mêmes que leur titre soit régulier.

Liste des marquisats

Bonjour.

Wikipédia me parait horriblement compliqué (non pas d'utilisation, mais dans son processus de création), et je ne sais même pas si ce message sera lu, ni par qui? J'ai constaté qu'il existait des "administrateurs" inconnus, utilisant des pseudos, ce qui ne favorise pas la transparence ni le référencement des articles. Il est probable qu'ils vont s'empresser de faire disparaître ce préambule. Moi, je m'appelle Jean Raudot et je n'ai pas peur de le dire. Tout chercheur sérieux devrait s'identifier. Je vous ferai observer que toutes les grandes encyclopédies (comme le Larousse) n'ont jamais caché les noms de leurs collaborateurs.

J'en viens aux marquisats de France. Rien de plus pitoyable que cette liste prétendument "historique": elle recense 25 noms (sauf erreur) dont la plupart des articles sont vides (6 articles seulement écrits en bleu). Encore la date d'érection d'Espinay (1577) ne correspond-elle pas à celle que l'on peut lire dans les bons dictionnaires comme Lalanne (octobre 1575). Et encore les marquisats de Broons et de Sade sont-ils inconnus et probablement faux (le marquis de Sade n'était que comte de La Coste). Cela pose évidemment un problème Wikipédien: Qui a inscrit ces noms, pourquoi seulement ceux-là, d'après quelle source et dans quel but? Mystère...

D'après plusieurs ouvrages sérieux (notamment Les Marquis Français de Woelmont de Brumagne, 1919),les marquisats de l'ancien régime seraient au nombre de 700, au moins, mais seulement 22O réguliers. Il suffirait donc de recopier sa liste (sans droits d'auteur) pour étoffer considérablement la vôtre. Encore ne s'agissait-il que des titres subsistants à son époque. M. Eric Thiou, dans son récent "Dictionnaire des titres et des terres titrées..." (Versailles 2003) en recense 1122 (page 26) mais plusieurs d'entre eux sont suspects et non-référencés. Pour ma part, j'en ai trouvé environ 865, tous attestés par des lettres patentes enregistrées dans les Parlements et Chambres des Comptes de Paris et des provinces (avec références d'archives), auxquels il convient d'ajouter ceux du XIXè siècle.

Je ne demanderais pas mieux que d'en faire profiter vos lecteurs, mais ici se pose un problème qui vous est spécifique: vous n'admettez pas d'articles "inédits" ou appuyés sur des références non publiées ou "peu accessibles" (ce qui est le cas des cotes d'archives). Il y a donc peu de chances que ma liste soit acceptée, même si j'ai passé plus de 15 ans à l'établir, en lisant une infinité d'ouvrages et en parcourant tous les dépôts d'archives de France.

Ce n'est donc pas demain que l'on pourra lire une liste aussi simple et complète que celle des Pairies du Royaume Uni (trouvée dans Wikipédia), parce que la monarchie française n'a pas jugé utile de publier une liste officielle de ses titres. Et que les chercheurs d'aujourd'hui ont le plus grand mal à la reconstituer.

J'attends avec curiosité votre réponse (s'il doit y en avoir une).

Bonsoir, je ne connais rien au sujet traité ici mais j'ai quelques notions de Wikipedia. Votre collaboration est la bienvenue. Votre connaissance est une chance formidable pour Wikipedia. Libre à vous de compléter le travail des autres en ajoutant annotations, références, sources,... Citez les livres que vous avez lu, les musées visités,... Pour cela, appuyez vous sur les modèles de référencement, de sourcing propres à Wikipedia. Relativisez les informations écrites par les autres en mettant des notes de bas de pages, en nuançant les affirmations. Appuyez-vous sur Wikipédia:Modèles/Aides à la rédaction et Aide:Note. Bon courage. Nicourse 3 août 2010 à 19:35 (CEST)

Liste : sources

Il existe apparemment une source en anglais pour établir cette liste. Quelle est-elle ? De même, la partie "obeservation" peut être le lieu de donner la bibliographie utile concernant chaque marquisat français. Fitzwarin (d) 21 novembre 2009 à 19:01 (CET)

Liste : statut ou état

La notion du statut "existant" est floue, puisqu'en droit français actuel les marquisats n'existent plus. Peut-on réserver ce statut lorsque le titre est en sommeil, et inscrire "porté" lorsque c'est le cas. Fitzwarin (d) 21 novembre 2009 à 19:01 (CET)

Liste : titres incertains ou de courtoisie

La liste de l'article ne peut contenir que des titres de marquis dont l'existence légal est certaine et vérifié. On devra d'ailleurs y ajouter les sources. Je propose de reverser ici, dans la PDD la liste des marquisats incertains (sous forme de tableau similaire), et une liste des marquisats de courtoisie (en précisant portés ou éteints), sous la forme d'une simple liste. Fitzwarin (d) 21 novembre 2009 à 19:01 (CET)

Liste des titres français incertains (marquis)

Marquisat	Province	Département	Création	Famille	Statut	Commentaires
ALBERTAS	Provence	13	1767	d'Albertas	Existant	Ancien marquisat de BOUC. Marquis d'Albertas 1817 non héréditaire
ALLEMANS	Périgord	24	ca 1675	du Lau d'Allemans	Existant	marquisat incertain. Apparement de courtoisie
ALSACE	Alsace	67	Diplôme impérial de Charles VI d'Autriche, 1740	de Hénin-Létard d'Alsace	Eteint ?	Marquisat incertain. Comte de l'Empire, famille française, prince héréditaire de Hénin (Jougla de Morenas, I, 164).
AMOU	Gascogne	40	1664	de Caupenne d'Amou	Existant	Détenu par la branche de Caupenne d'Aspremont depuis 1847. Probablement titre de courtoisie
ANDELOT	Franche-Comté	39	1617	de Coligny-Andelot	Eteint 1827	Titre espagnol; utilisé par leurs héritiers Coligny mais vendu 1702
ANJONY	Auvergne	15	Louis XIV	d'Anjony de Foix	Éteint 1864	Probablement de courtoisie; repris par Péllissier de Féligonde dits de Léotoing d'Anjony
ARAGON	Languedoc	11	Louis XV	de Maurel d'Aragon	Existant	peut etre seulement vicomte; porté par Bancalis comme héritiers depuis 1739
ARMAILLÉ	Anjou	49	1725	de la Forest d'Armaillé	Existant	Marquisat incertain
ARQUES	Languedoc	11	Louis XIII	de Châteauneuf-Randon de Joyeuse	Eteint 1827	Peut être seulement baron
AUBIGNAN	Comtat	84	1667	de Séguins de Panisse-Pazzis	Existant	Titre papal
AUBIGNY	Forez	42	c1750	Henrys d'Aubigny	Existant	Probablement de courtoisie comme titulaire du marquisat de SURY
AUTICHAMP	Dauphiné	26	1680	de Beaumont d'Autichamp	Existant	marquisat non enregistré
AVAUGOUR	Bretagne	22	mi 16__	de Bellouan-Avaugour	Éteint 1830	Marquisat incertain
BADENS	Languedoc	11	vers 1770	du Pac de Badens	Eteint 19__	Marquisat incertain
BARBENTANE	Comtat	13	c1680	de Robin de Barbentane	Existant	Marquisat incertain
BLACONS	Dauphiné	26	c1750	d'Armand de Forest de Mirabel	Eteint 1805	Marquisat incertain
BONNEVAL	Limousin	87	vers 1655	de Bonneval	Existant	Marquisat incertain
CASTELNAUD	Périgord	24	vers 1600	de Caumont-La Force	Eteint	Marquisat incertain
CHARLEVAL	Provence	13	Début XVIIIème	de Cadenet de La Tour	Existant	Marquisat incertain ; hérité par de Jessé depuis 1825
COËTMADEUC	Bretagne	56	Louis XIV	de Lopriac	Eteint 1794	Marquisat incertain
COLLEVILLE(-sur-MER)	Normandie	14	Louis XV	de Marguerye	Eteint 1947	Marquisat incertain
CONROS	Auvergne	15	Louis XIV	de Saint-Martial	Eteint 1838	Marquisat incertain
LA COSTE-MESSELIÈRE	Poitou	86	vers 1695	Frotier de la Coste-Messelière	Existant	Marquisat incertain
LE COUDRAY-MONTPENSIER	Touraine	37	vers 1640	d'Escoubleau du Coudray	Eteint 1920	Marquisat incertain
CRAMBES	Rouergue	12	milieu 17e	d'Aiguy de Crambes	Eteint 19__	Marquisat incertain
CROMIÈRES	Limousin	87	Louis XV	de Bermondet	Existant	Marquisat incertain
CROS	Limousin	87	vers 1675	de Brettes	Existant	Marquisat incertain (désormais marquis de BRETTES)
LA DEVÈZE	Languedoc	34	Louis XIV	de Clerc de La Devèze	Eteint 1892	Marquisat incertain
LE FAULIN	Nivernais	89	mileu 16__	Le Bourgoing du Faulin	Éteint ?	Marquisat incertain
FRUGIE	Périgord	24	ca 1700	d'Arlot de la Coussière	Existant	Marquisat incertain ; à la branche d'Arlot de Cumond depuis 1753
REBECQUE	Artois	62	ca 1570	de Constant de Rebecque	Existant	marquisat incertain. Apparement de courtoisie

Liste des titres français de courtoisie (marquis)

Code : en gras, titre porté ; en italique, titre éteint ou non porté, en normal, titre confirmé par la suite (voir dans la liste-article).

• Agoult : d'Agoult, noblesse immémoriale 1190, comte pair 1828, porté de 1815 à 1837 par le père du 1^er comte.
• Aigneaux, ancienne extraction 1394, titre de marquis de courtoisie porté depuis la fin du XVIII^e siècle dans la branche des seigneurs de Ranville, devenue aînée en 1862 à l'extinction des seigneurs d'Aigneaux (à Deux-Jumeaux, barons de La Chaise, dits « baron d'Aigneaux » (Woelmont, t. 7, p. 13-15).
• Amanzé : d'Amanzé, noblesse de Bourgogne, porté avant 1730 par le seigneur de Chauffailles, mort sans postérité.
• AMBLY : d'Ambly, noblesse de Champagne, extraction chevaleresque 1270, porté vers 1668 par le seigneur de La Maire, vicomte de Richecourt, titre authentique accordé en 1768 (q. v. liste) et éteint 1869.
• Argouges : d'Argouges, noblesse de Normandie, extraction chevaleresque 1223, titre authentique de marquis de Rasnes porté aux 17^e-18^e siècle par une branche éteinte (q. v. liste).
• Châteaumorand : Joubert de Châteaumorand, ancienne extraction 1408
• Châteauvieux : d'Armand de Châteauvieux, extraction 1525, titre de courtoisie depuis le milieu du XVIIIe siècle par les seigneurs de Châteauvieux
• Chavaudon : Guillaume de Chavaudon, extraction 1509, éteint 19__ Ancien titre de courtoisie porté dans la famille Guillaume au 18e siècle
• Hantecourt : Vincent d'Hantecourt, ancienne extraction 1413, éteinte vers 1912 (Jougla, 6, 482 - Woelmont, 2, 1058).

| Vincent d'Hantecourt | Eteint 1912 | probablement de courtoisie

• l'Estourbeillon: Bretagne,extraction chevaleresque 1370, titre de courtoisie porté depuis Joseph-Claude, Page de Louis XV, petit-fils de Claude du Pas, Marquis de la Garnache, ANF, porté.

• Sigy : Jacobé de Haut de Sigy, ANF, porté
• Asnières : Guyot d'Asnières de Salins, citée 1333, ancienne extraction 1499, honneurs de la cour 1745 et 1785, comte romain héréditaire par Pie IX éteint. Le titre de courtoisie de « marquis d'Asnières » change de branche en 1887 après le décès à Asnières le 24 avril 1881 de Léon Pierre Guyot, dit le marquis d'Asnières. La branche Guyot de Salins devient Guyot d'Asnières de Salins par jugement posthume du Tribunal civil de Lorient, en date du 17 janvier 1895. Le principe de noblesse de la branche actuel n'est pas fermement établi par les généalogistes (Jougla de Morenas, Grand armorial de France, 4, 264 - et, Pierre-Marie Dioudonnat, Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence, 1994, 1-2‎, 348).
• Vauban : ???
• Verclos : Joannis de Verclos, extraction 1661 , ANF, porté

Liste des titres romains pontificaux (marquis)

Marquisat	Province	Département	Création	Famille	Statut	Commentaires

Intérêt

Monsieur, Je trouve très justes vos remarques. Ces quelques lignes ne sont destinées qu'à vous encourager à publier vos recherches en lieu et place de cet article!! Vos travaux sont probablement plus fiables que la base présentée ici!! Si vos sources sont vérifiables, votre travail ne pourra être rejeté. Ne vous étonnez cependant pas, mais il sera certainement soumis à discussions, stimulant généalogistes et historiens amateurs ou professionnels. Bon courage Gilles alias Gachettes ;o)

Ortho

Les majuscules sont des fautes d'orthographe lorsqu'elles ne sont pas au début d'une phrase ou d'un nom propre (mais pas aux particules "de"). De plus, il est impossible, ici, de les distinguer des capitales. J'ai commencé (les A) mais ne suis pas une machine, si quelqu'un veut bien terminer (au pire je le ferais moi, mais ca prendra du temps). Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 12 janvier 2010 à 23:38 (CET)

Liste historique des marquisats de France : ‎marquis de Surgères

Bonjour Aubisse, j'ai vu que tu travaillais en ce moment sur la Liste historique des marquisats de France : il n'y est pas question des ‎marquis de Surgères, titre porté par le duc de Doudeauville. Peux-tu les ajouter, s'il te plaît ? (deux petits liens, si nécesaire : [1] [2]). Merci. Cordialement,--Jimmy44 (d) 20 novembre 2010 à 18:52 (CET)

pas de pb, mais pourquoi ne le fais-tu pas toi-même ?--Aubisse (d) 23 novembre 2010 à 00:21 (CET)

Personnellement je doute que Surgères fût un authentique marquisat. Un acte du parlement de Paris q.v. daté de 1679, où sont cités le nom de Charles François de La Rochefoucauld (+1710), « marquis » de Surgères, ainsi que son père dit « marquis de Montendre », à propos d'une soeur et fille de ceux-ci : dans le texte, Surgères n'est qualifié que de « terre et seigneurie ». Si la terre avait déjà été un marquisat, donc une terre titrée, cela n'eût pas échappé aux redacteurs de l'acte. Je pense qu'avant d'intégrer Surgères à la liste, il faut vérifier l'érection en maquisat, et l'enregistrement des lettres patentes. Fitzwarin (d) 3 janvier 2011 à 22:03 (CET)

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Marquisat de Chaffardon ?

Bonjour et merci pour votre communication. En 1789 on pouvait évaluer à 1121 le nombre des marquisats pouvant prouver un titre régulier, le plus souvent dans des lettres patentes. Après avoir précisé la terre titrée en question, car c’est celle-ci qui nous intéresse, il faut pouvoir le confirmer par des sources secondaires de références. Merci de votre compréhension. Montvallon (discuter) 2 avril 2014 à 12:13 (CEST)

Votre correction Liste des marquisats de France , colonne "commentaires"

Devant votre refus de dialogue je laisse donc un administrateur statuer sur ma requête concernant votre action de vandalisme : suppression d'infos référencées par des sources secondaires. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 14 mai 2014 à 17:42 (CEST)

AVIS : blocage de la page

Bonjour, suite à une guerre d’édition, je viens de bloquer la page sur sa version par défaut pour une durée de 1 semaine. Je demande fermement aux participants de trouver un consensus et de respecter les principes qui régissent notre Projet en référence à WP:GE et WP:SOURCES. Merci de votre compréhension.--Butterfly ^austral 14 mai 2014 à 19:19 (CEST)

J'ai demandé à racconish qui l'a accepté de bien vouloir être médiateur pour résoudre ce problème de suppression par Montvallon d'une information référencée par une source secondaire reconnue et consultable. j'espère que Montvallon acceptera de participer à cette médiation. Les problèmes de vandalisme (suppression d'infos sourcées) et de censure (empêchement d'un autre contributeur de contribuer à Wikipédia dans le respect des règles de contribution) de la part de Montvallon reste néanmoins posé. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 14 mai 2014 à 19:55 (CEST)

Médiation sur "marquis d'Axat"

Bonjour Racconish, Un contributeur (Montvallon) se livrant à une suppression systématique d'une info sourcée de ma part sur la page "Liste des marquisats de France" Article "Axat" rubrique "commentaires" je souhaiterais ton intervention en tant que médiateur pour résoudre ce problème. Es-tu disposé à cela? Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 14 mai 2014 à 18:00 (CEST)

Y a-t-il eu un début de discussion avec Montvallon quelque part ? Cordialement, — Racconish^✉ 14 mai 2014 à 18:05 (CEST)

Oui voir sa PDD : [[3]]. --Chaix d'est-ange (discuter) 14 mai 2014 à 18:14 (CEST)

Vu. Montvallon, acceptes-tu une médiation ? Cordialement, — Racconish^✉ 14 mai 2014 à 18:19 (CEST)

Marquis d’Axat : ce sujet a pour moi peu d’importance, mais si je peux être d’une quelconque utilité dans la polémique entre  Axat et  Chaix d'est-ange… pourquoi pas !
Fraternellement / Montvallon (discuter) 14 mai 2014 à 18:46 (CEST)

Merci de votre bonne volonté. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 14 mai 2014 à 18:47 (CEST)

Montvallon, il me semblait s'agir d'un sujet très ponctuel, dans Liste des marquisats de France, sur lequel vous vous êtes révoqués réciproquement à plusieurs reprises. La tentative de médiation entre Axat et Chaix est un autre sujet... Cordialement, — Racconish^✉ 14 mai 2014 à 18:51 (CEST)

C’est un conflit récurent qui déborde sur des articles connexes. Montvallon (discuter) 14 mai 2014 à 19:06 (CEST)

Il ne me semble pas effectivement à-propos de mélanger la médiation ouverte sur la rédaction de l'article "Famille Dax" à laquelle le contributeur Axat à décidé rapidement de ne plus participer et le fait que Montvallon refuse que dans Liste des marquisats de France je mentionne l'information sourcée concernant directement et précisément le titre "marquis d'Axat" : "titre emprunté de courtoisie". C'est sur ce point que je fais appel à une médiation (en dehors du fait qu'un contributeur n'a pas le droit de supprimer une information appuyée textuellement par une source secondaire reconnue et consultable, ce qui s'apparente à du vandalisme). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 14 mai 2014 à 19:23 (CEST)

Concernant les marquisats, en 1789 on pouvait les évaluer à plus d’un millier, 1121 très exactement selon Éric Thiou le spécialiste de la question. Il ne nous intéresse pas de savoir sur cette Liste des marquisats de France si le titre est à ce jour régulièrement porté. Je laisse à Dupuy (Charonas) ce sujet de polémique. C’est un bon journaliste, et monarchiste du siècle dernier, mais pas un historien. Nous avons aujourd’hui à notre disposition, d’autres sources secondaires beaucoup plus fiables sur le sujet. Frat. Montvallon (discuter) 14 mai 2014 à 19:52 (CEST)

Montvallon: plusieurs remarques : 1) cette liste n'est pas une liste des marquisat avant 1789. 2) Quant à votre affirmation "il ne nous intéresse pas de savoir si ce titre est à ce jour régulièrement porté" c'est un avis personnel qui n'a pas à influer sur les informations qui peuvent ou ne peuvent pas être données sur un sujet. Vous n'avez pas de légitimité à vous ériger en censeur de Wikipédia. 3) Je ne conteste pas l'information que selon Eric Thiou une branche de la famille Dax fut titrée marquis d'Axat en 1776 ( il n'écrit pas 1740), mais comme aucune autre source secondaire ne donne l'information de la création de ce titre par lettres patentes de Louis XVI ou de son enregistrement, j'ai parfaitement le droit de mentionner que selon Charondas il s'agit d'un titre "emprunté et de courtoisie". Votre analyse que ce propos de Charondas s'applique au port de ce titre après 1788 (date de l'extinction de la première branche qui le porta) est une interprétation. En ce qui me concerne même si je pense que ce titre est depuis toujours un titre de courtoisie accolé à la possession d'une seigneurie, je ne me permet pas de l'indiquer dans l'article. 3) En ce qui concerne votre analyse et votre interprétation de la retranscription par Axat sur votre PDD du contenu d'un document conservé dans des archives départementales, encore une fois cela est un avis personnel et ne peut être un argument pour une information sur Wikipédia. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 14 mai 2014 à 20:20 (CEST)

C’est une liste des marquisats d’aujourd’hui !! ? Montvallon (discuter) 14 mai 2014 à 20:46 (CEST)

C'est une liste des marquisats créés en France avec en commentaires pour chacun des informations diverses le concernant (éteint, subsistant, titre héréditaire, incertain, titre de courtoisie etc.) L'information de Thiou qu'un titre de marquis d'Axat a été créé en 1776 est une information... L'information de Charondas que ce titre un titre emprunté et de courtoisie en est une autre... Comme aucune source secondaire ne donne précisément les références à un acte d'érection en marquisat par lettres patentes de la terre d'Axat en faveur d'une branche éteinte de la famille Dax et que cette branche se "qualifiait" "marquis d'Axat" depuis 1717 (Louis-Pierre d' Hozier « Armorial général de la France », Volume 7 Firmin-Didot, 1868 page 602) il y a une réelle incertitude sur la réalité de la création en 1776 de ce titre d'une part et le fait que dès l'origine il s'agissait d'un titre de courtoisie d'autre part. Donc l'information de Charondas "titre emprunté et de courtoisie" a toute sa place. Maintenant que vous considériez que ce propos ne s'applique qu'à la branche subsistante non issue des anciens porteurs du titre ou que je pense que ce propos s'applique au titre de marquis d'Axat en général : nos différentes interprétations n'ont pas à influer sur le fait que toute source secondaire et reconnue peut être cité concernant l'objet d'un article. C'est ensuite au lecteur de se faire son propre avis à partir de ses recherches. Cordialement--Chaix d'est-ange (discuter) 14 mai 2014 à 22:02 (CEST)

Cette liste ne doit comporter que des marquisats authentiques, c'est-à-dire créés par des lettres patentes connues. Ensuite on doit mentionner si le titre est éteint (et quand) ou s'il subsiste. S'il est éteint, on peut mentionner s'il a été relevé régulièrement, c'est pourquoi on mentionne les nouvelles érections du titre dans une nouvelle ligne. S'il est éteint et qu'il n'a pas été relevé régulièrement, mais par la famille comme titre de courtoisie on peut le mentionner dans les observations.

Pour la famille de Dax, il y a un problème à la base, à savoir la date réelle d'érection du titre. Les discussions dans la PDD/famille Dax n'ont pas vraiment répondu à la question, la polémique s'étant instaurée sur la base du déni des arguments par les uns ou par les autres. Quant à savoir si le titre a été relevé régulièrement, rien n'est bien certain. La preuve formelle manque et l'intime conviction n'est pas suffisante. Si tel a été le cas, la lettre patente n'existe pas, et encore serait-elle au profit d'une branche cadette et non de celle devenue aînée. Bref un cas particulier complèxe et qui ne doit pas déborder aussi ici.

Je propose que la ligne "marquisat d'Axat" soit réduite au plus stricts éléments faisant consensus. Et à défaut de consensus, d'un renvoi complet de la ligne dans cette PDD. Il n'est pas juste que les contributeurs voient leur utilisation de WP, par le blocage de cette page, restreint par un problème que nul ne veut résoudre faute d'utiliser les mêmes façons de se comprendre.

La balkanisation des discussions est une méthode sûre pour faire avancer des thèses difficiles à étayer. Fitzwarin (discuter) 15 mai 2014 à 00:36 (CEST)

 Fitzwarin : La seule chose que nous avons de source sûre à nous mettre sous la dent, c’est cette source secondaire de référence qu’est Éric Thiou, dans son travail édité en 2007, in Dictionnaire des titres et des terres titrées en France sous l’ancien régime. Je cite page 58 : « Axat – Languedoc (Aude) – Baronnie érigée en marquisat en 1776 – (AD31, B 23 23169) » Il faut lire pour cette dernière référence AD34. Pour le reste ce ne sont que des interprétations personnelles dans lesquelles je n’ai pas vraiment l’intention de m’insérer, nous avons fêté le bicentenaire de la Révolution, il y a déjà un grand nombre d’années. Faites donc les uns et les autres comme, il vous semble. Allons enfants... Amitié et fraternité / Montvallon (discuter) 15 mai 2014 à 11:48 (CEST)

Malgré plusieurs demande de Racconish et moi-même Montvallon n'ayant pas donné son accord à une demande de médiation (voir PDD de Racconish) et ne souhaitant apparemment pas engager de discussion pour trouver un consensus sur les commentaires et sources mentionnées à la rubrique "marquisat d'Axat", il semble que cette médiation ne pourra se faire avec lui. Fitzwarin acceptes-tu de participer à cette médiation avec l'aide de Racconish pour que nous trouvions un consensus de rédaction afin de débloquer cette page qui est bloquée inutilement. Merci à toi.--Chaix d'est-ange (discuter) 15 mai 2014 à 22:44 (CEST)

Bonjour, il y a deux séries de données dans cette liste, d'une part celle des terres qui ont véritablement été érigées en marquisat à une époque connue (LP enregistrées), et là il me semble que le recueil d'Éric Thiou est une source secondaire qui permet de l'affirmer (la critique de la source ne pouvant se faire qu'avec une autre source secondaire), ensuite la question de savoir si ce titre est toujours légalement porté selon les règles de dévolution en vigueur depuis. Charondas est une source secondaire pertinente qu'on peut mentionner même si on pense que l'information est fausse, le BM ne l'est pas puisqu'il reconnaît qu'il reconduit des titres qu'il ne vérifiait pas. Les titres réguliers peuvent être vérifiés par le sceau et inscrit à l'état-civil de ceux qui les revendiquent, et je suppose que cette procédure fait l'objet d'une publication officielle. Quand on n'est pas sûr, on ne doit rien mentionner, même pas qu'on a des doutes. Il n'y a pas de raison d'y avoir un conflit d'édition entre des contributeurs qui se montrent par ailleurs sérieux et courtois. En France, seul le port des titres de duc ont fait l'objet sous l'Ancien Régime d'une attention de l'Administration. Wikipedia ne devrait pas se mêler de dresser une liste de titres qui restent tous contestables faute d'une information officiellement suivie, c'est être plus royaliste que le roi. Je serais pour qu'on ne mentionne pas si ces titres de baron, de comte et de marquis sont toujours régulièrement portés. Même pour les ducs, il y a matière à redire, par exemple naguère pour le duché de Bretagne, et aujourd'hui pour les Noailles... -- Heurtelions (discuter)

Bonjour Heurtelions, merci d'avoir rejoins ce débat.

En ce qui me concerne même si la source Eric Thiou indique qu'il s'agit d'une baronnie érigée en marquisat en 1776 avec comme référence à cette affirmation une cote d'archives départementales qui n'existe pas, d'autre sources secondaires s'opposent à cette affirmation:

• Louis-Pierre d'Hozier ( « Armorial général de la France », Volume 7 Firmin-Didot, 1868 page 602) indique simplement comme justification à ce titre qu'il était porté depuis 1717 dans des actes privés sans faire référence à de quelconques lettres patentes ou création.
• Chaix d'Est-Ange écrit : "qualifié baron d'Axat"... François Dax "connu le premier sous le titre de marquis d'Axat"... Ange-Jean Michel Dax "prit en 1788 le titre de marquis de Dax d'Axat". (Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, vol. 13, pages 176-177). Il est clairement signifié ici qu'il s'agit d'un titre de courtoisie...
• Jougla de Morenas écrit " Jean, "dit le baron d'Axat", laissa François, "connu sous le titre de marquis d'Axat", et père de Guillaume, "dit le marquis d'Axat", page de la Grande Ecurie du Roi en 1722, allié en 1726 à Henriette de Grégoire des Gardies; Marc-Antoine Dax, "dit le marquis d'Axat". leur fils épouse en 1756 Melle de Saint-Priest. Il mourut sans postérité en 1788". (même remarque : titre de courtoisie éteint en 1788).
• André de Royer dans « Y a-t-il une noblesse française? » 1899, page 135 écrit "« Jamais les de Dax d'Axat n eurent aucun titre bien qu'il existe plusieurs comtes de Dax d Axat ».
• Charondas dans "À quel titre ?" vol. 36, 1970 écrit "titre emprunté et de courtoisie".

Il y a donc des informations contradictoires et des incertitudes sur l'authenticité d'une création du titre de marquis d'Axat en 1776 pour une branche éteinte en 1788 de cette famille Dax.

Le préambule de cet article indique : « On entend par titre authentique les titres érigés par lettres patentes ou décret du roi, enregistrées ou publiées dans des formes régulières... Les titres de courtoisie, ou les titres qualifiés d'incertains, ne doivent en principe pas figurer dans cette liste".

Je demande donc ou que ce titre soit basculé dans la liste des titres incertains en PDD ou qu'au minimum soient aussi mentionnées en plus de l'information donnée par Thiou les sources secondaires contradictoires reconnues qui indiquent que ce titre était un titre de courtoisie (Jougla de Morenas et Charondas). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 17 mai 2014 à 19:34 (CEST)

 Heurtelions :Bonjour, Je reproduis ici les information déjà transmises à Montvallon sur sa PDD il y a plusieurs jours pour que tout le monde ait les mêmes informations et que le débat soit complet. Il y a aussi en PDD des Familles subsistantes de la noblesse française (voir sur la PDD au même sujet : titre de marquis d'Axat), une liste d'une quinzaine de sources secondaires fiables qui postulent l'existence de l'érection ou qui donnent le titre de marquis aux aînés de cette famille à chaque génération, dont Les Marquis français de Woelmont qui dit notamment à "de Dax d'Axat et de Cessales en Languedoc ..., Marquis d'Axat par érection de 1740.." Cordialement Axat (discuter) 17 mai 2014 à 19:56 (CEST)

Existence juridique du marquisat d'Axat et du titre de marquis qui en découle.

Bonjour Montvallon, Je me permets de prendre directement contact avec vous afin de vous faire part d'éléments nouveaux en ma possession qui viennent confirmer la source secondaire d'E. Thiou que vous avez citée à juste raison.

Il existe bien en effet une cote 23169 qui comprends plusieurs pièces, elles sont aux AD 34. Comme c'était envisageable il y a un jugement souverain effectivement rendu en 1776 qui dit notamment : "La Cour, à la requête de soit montrée du Procureur Général du Roy, ordonne que soit reçu à l'hommage Marc Antoine Marie Thérèse Dax Seigneur et Marquis d'Axat Cailha et Vayra pour le recevoir à pretter la foy hommage et serment de fidélité qu'il doit au Roy à cause de son joyeux avènement à la Couronne à raison de la Seigneurie et Marquizat d'Axat Artigue Cailha et Vayra qu'il tient du Roy.." il est en outre précisé que la Cour rend ce jugement souverain en vertu : " des lettres patentes du mois de mai 1740 pour iceluy accordées pour jouir par Marc Antoine Marie Thérèse Dax Seigneur et Marquis d'Axat Cailha et Vayra de l'effet y contenu...".

On tient sans doute ici la raison des deux dates de 1740 et de 1776, notamment dans le cas où E. Thiou aurait utilisé une table sans avoir eu l'occasion de lire le document du jugement souverain lui-même, ce qui l'aurait conduit à retenir la date de 1776, n'ayant pas connaissance de ce que dit le texte au sujet de la date de 1740. Cordialement Axat (discuter) 13 mai 2014 à 20:17 (CEST)

Merci. Fraternellement / Montvallon (discuter) 13 mai 2014 à 21:38 (CEST)

C'est avec plaisir, Montvallon, du coup comme Je n'avais pas eu le temps de vous transmettre une autre information nouvelle et complémentaire non dénuée d'intérêt non plus, qui concerne elle la branche de Dax d'Axat actuelle, je le fais ici :

"Ange Jean Michel Bonaventure de Dax de Cessales, marquis d'Axat" (maire de Montpellier) que nombre de sources secondaires sérieuses disent : "héritier par testament et par autorisation royale de son cousin Marc Antoine Marie Thérèse Dax Marquis d'Axat &a", a reçu du roi Louis XVIII des lettres de cachet de chevalier de l'ordre royal et militaire de Saint Louis, sur lesquelles à 3 (trois) reprises il est qualifié "Ange Jean Michel Bonaventure Dax de Cessales, Marquis d'Axat", ces lettres sont signées de la main du roi : "Louis", elle portent notamment la mention : "Récipiendaire : Ange Jean Michel Bonaventure Dax de Cessales, Marquis d'Axat", puis juste en dessous, le visa du Sceau de France avec la mention explicite : "Vu par le Sceau de France" et enfin encore en dessous elles sont revêtues du contreseing du Garde des Sceaux de France libellé ainsi : "Le Garde des Sceaux de France, secrétaire d’État au département de la Justice, (signé) Comte Portalis", en outre il convient de remarquer que ces lettres sont scellées du Grand Sceau de France qui est appendu par un cordon de soie aux présentes. Aussi les choses s'éclairent-elles peu à peu me semble-t-il. On comprend beaucoup mieux dès lors pourquoi la branche de Dax d'Axat actuelle s'est vue inscrire à l'état civil, de façon constante depuis deux siècles, avec le titre de marquis pour l'aîné de chaque génération, jusqu'à aujourd'hui, tant dans les registres que dans les actes de naissance mariage ou décès.

Pensez-vous raisonnable dès lors que l'on puisse encore parler comme le fait Charondas de "titre emprunté" et citer cet auteur à toutes occasions comme il est fait actuellement sur les pages : Axat, Famille Dax etc. etc, seul cas à ma connaissance sur Wikipedia pour aucune famille? Cordialement Axat (discuter) 13 mai 2014 à 22:18 (CEST)

P.S. Les travaux de E. Thiou beaucoup plus récents, de plus de cinquante années que ceux de Charondas ne rendent-ils pas cette source secondaire des années cinquante au final obsolète? C'est en tout cas ce qui semble ressortir de la position prise par le fils de Charondas lui-même, Patrice du Puy de C. qui dans son Dictionnaire et armorial de la noblesse, source secondaire tout récemment parue, ne suit pas les assertions déjà anciennes maintenant de son propre père Charondas et les contredit même frontalement. Prenant probablement en compte la publication d'E. Thiou et les avancées apportées par ses travaux sur ce point, il le suit, trois ans plus tard, puisqu'il affirme dans le volume 2 de son ouvrage paru en 2006 déjà cité à deux reprise (avec indication de la page) en PDD des FSNF, dans l'article qu'il consacre à la Famille Dax : d'une part que "la seigneurie d'Axat fut érigée en marquisat par lettres patentes du roi Louis XV en mai 1740" et d'autres part que "XX né en 19XX, actuel chef de nom et d'armes est titré marquis d'Axat". Quel justification - du point de vue du savoir encyclopédique s'entend - pourrait-il dès lors y avoir à maintenir à tout prix une source secondaire devenue obsolète par des avancées décisives apportées par une source secondaire réputée et toute récente, celle des travaux d' E. Thiou, universitaire par ailleurs reconnu pour son sérieux incontestable? Cordialement Axat (discuter) 14 mai 2014 à 15:18 (CEST) 14 mai 2014 à 12:39‎

keep cool dans les débats ici. Je ne suis pas certain d'être le bon interlocuteur, pour vous départager, dans cette polémique qui fait rage depuis quelque temps. Fraternellement / Montvallon (discuter) 14 mai 2014 à 13:06 (CEST)

aucun souci de mon côté sur ce point bien sûr. Fraternellement / Axat (discuter) 14 mai 2014 à 15:43 (CEST)

Allons enfants de la patrie, vous allez donc pouvoir vous entendre. Montvallon (discuter) 14 mai 2014 à 16:44 (CEST)

 Racconish :  Heurtelions :  Fitzwarin :  Axat :

Bonjour Axat,

Tout d'abord pouvez-vous confirmez si vous souhaitez ou non participer à cette médiation sous "l'égide" de Racconish (et ne pas la quitter en route comme vous l'avez fait sur la précédente médiation "Famille Dax").

Ensuite plusieurs remarques de ma part en préambule de votre copie de votre discussion avec Montvallon :

• votre "transcription" d'une source primaire (document conservé aux AD de l'Hérault) n'est pas recevable : il s'agit de TI.
• Ce document que vous citez conservé aux archives départementales de l'Hérault est une source primaire qui ne peut être acceptée comme source valable à quelque information ou interprétation que ce soit sur Wikipédia.
• Votre analyse et interprétation que ce document indique une création par lettres patentes d'un titre de marquis d'Axat est du TI et ne peut être retenue (je pourrais tout aussi bien interpréter qu'il s'agit d'un hommage de la seigneurie d'Axat à laquelle la famille Dax accolait depuis 1716 le titre "de courtoisie" de marquis).
• Votre affirmation que le titre de marquis d'Axat passa "par héritage" à un branche différente ne descendant pas du premier éventuel bénéficiaire est erronée : un titre sous l'Ancien Régime se transmettait par primogéniture dans la descendance naturel et légitime du premier bénéficiaire. Il ne pouvait être "relevé" (proprio-motu) par une autre branche (séparée de la première depuis 1616) ne descendant pas du bénéficiaire sans nouvelle création officielle par lettres patentes du roi.
• Votre supputation que ce titre a été "reconnu" par Louis XVIII sous le prétexte qu'il a été utilisé dans des actes signés par celui-ci est erronée. A l'extinction de ce titre en 1788, sans nouvelle création officielle, ce titre reste un titre de courtoisie irrégulier même dans un document signé du roi louis XVIII.
• Enfin notez que le sujet de cette médiation n'est pas la subsistance contemporaine du titre de marquis d'Axat car tout le monde est d'accord pour reconnaître que même si authentique il s'éteignit en 1788 avec le dernier descendant du premier bénéficiaire. Le sujet de cette médiation est : la mention des informations contradictoires concernant l'authenticité ou pas de ce titre de marquis qui aurait été créé en 1776 pour une branche éteinte en 1788 de la famille Dax.

Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 17 mai 2014 à 20:58 (CEST)

 Chaix d'est-ange : Nous (rédacteurs de wikipedia), nous n'avons pas à discuter si la cote donnée par E. Thiou existe ou pas. Si d'autres auteurs soulèvent cette question, nous le mentionnons, sinon, nous ne disons rien.

 Axat : C'est déjà une bonne chose si tout le monde est d'accord sur le fait que, si effectivement il y a eu un titre de marquis d'Axat, il ne s'est pas transmis après le XVIIIe siècle. Il me semble que les jugements, les documents ou les lettres dont l'objet principal n'est pas l'existence du marquisat d'Axat ou la légitimité du port du titre par un individu donné, n'ont aucune valeur pour les prouver. L'objet d'un brevet de chevalier de Saint-Louis n'est pas de conférer ou de confirmer d'autres titres au destinataire. Les lettres du roi, ce sont en réalité des courriers d'une administration établis au nom du roi, par exemple la chancellerie de l'Ordre de Saint-Louis, qui se contentent de reprendre les informations que l'administré lui a données. Le jugement de 1777 à propos de l'hommage dû par un sieur Dax pour un marquisat d'Axat est par contre probant, puisque c'est l'objet de fond de la décision, en l'occurrence la question de savoir si un hommage est dû pour un marquisat. Si cette archive existe et si elle est bien restituée, c'est peut-être celle qu'évoque E. Thiou; Mais ça n'a aucune importance puisqu'on est tenu de rapporter ce que l'auteur dit, et qu'on n'a pas à le confirmer ou l'infirmer, sauf avec des sources secondaires, donc avec les propos d'autres auteurs comme ceux que cite Chaix d'est ange, pas avec des sources primaires. La devise de wikipedia devrait être doctus cum libro.

Par ailleurs, vous évoquez une lettre de cachet conférant l'Ordre de Saint-Louis à son destinataire. Une lettre de cachet est un courrier privé du roi, une lettre fermée, en général un ordre, qui n'a de valeur qu'à l'égard du destinataire de la lettre, mais pas des tiers. Donc elle n'a pas valeur réglementaire, elle n'a pas valeur de dispositions générales. C'est pour ça que les lettres de promotion dans les ordres du roi ou de conférence d'un titre étaient non seulement des lettres publiques (lettres patentes), mais elles devaient en plus être ensuite publiées dans des registres publics (enregistrées). -- Heurtelions (discuter) 17 mai 2014 à 21:47 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas d'objection à ce que soit mentionné que selon E. Thiou "une baronnie d'Axat fut érigée en marquisat en 1776", néanmoins pour respecter la pluralité des sources et des informations il est logique que soit mentionné aussi que selon Charondas il s'agit d'un "titre emprunté et de courtoisie" et que selon Chaix d'Est-ange et Jouglas de Morenas les membres de cette branche étaient en réalité "dit marquis d'Axat". Je maintiens néanmoins que la transcription et l'interprétation (faites par Axat) d'un document conservé dans des archives départementales ne peut être considéré comme une preuve de quoi que ce soit (hommage pour la seigneurie d'Axat certainement, mais seigneur du marquisat d'Axat? marquis d'Axat? Titre de courtoisie de marquis accolé à la possession d'une seigneurie et non remis en cause lors de l'hommage?(cf : marquis de Carmaux dans le même genre )...toutes les interprétations sont possibles... Alors évitons les. Faute de sources secondaires probantes dans un sens ou dans un autre (référence aux lettres patentes ou à leur enregistrement) c'est au lecteur de se faire son idée à partir des différentes informations contradictoires qui lui sont données par des sources secondaires (par esprit de neutralité dans le propos je m'abstiens de faire figurer la source secondaire : André de Royer dans « Y a-t-il une noblesse française? » 1899, page 135 qui écrit "« Jamais les de Dax d'Axat n'eurent aucun titre bien qu'il existe plusieurs comtes de Dax d Axat »). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 17 mai 2014 à 23:00 (CEST)

( Montvallon :) Juste une précision  Heurtelions :, il y a une erreur de ma part quand j'ai écrit : "lettres de cachet" à Montvallon, autant pour moi je me suis mal exprimé, car je voulais dire qu'il s'agit de "lettres scellées du Grand Sceau de France". Elles se présentent en réalité sous la forme d'un grand brevet (mais elles sont bien appelées : "Lettres" et non brevet) rectangulaire en parchemin. A noter que le rappel du "Récipiendaire" une troisième fois en partie gauche du document (voir plus haut) juste au dessus du visa du Sceau de France avec la mention explicite : "Vu par le Sceau de France" et du contreseing du garde des Sceaux de France, "comte Portalis" ont été demandés et obtenus du Sceau de France et du garde des Sceaux de France, plus de dix années semble-t-il, après à la collation des lettres, vu le nom du Garde des Sceaux signataire. Cela indique dès lors un acte positif du Sceau de France et du Garde des Sceaux de France, quant au contenu de ces lettres et à l'appellation du "Récipiendaire" puisqu'elle est rappelée une troisième fois à cette occasion juste au dessus de la mention "Vu par le Sceau de France", d'autant plus que les lettres ont été scellées du Grand Sceau de France.

Pour le reste, il s'agit d'un jugement souverain rendu à la requête du "procureur général du roi" plus haut représentant du souverain en la Cour, par la grande chambre souveraine de la Cour, qui rappelle qu'il est rendu "en vertu des LP de mai 1740 pour iceluy etc..", il y a donc l'autorité de la chose jugée qui ne peut être éludée. Quant au fond, je suis d'accord avec vous Heutelions c'est probant, il s'agit bien d'ordonner par jugement souverain de la grande chambre souveraine de la Cour, l'hommage pour le "marquisat" du "marquis", là dessus la jurisprudence ancienne était claire le jugement veut dire ce qu'il dit et écrit, ce n'est pas une question d'interprétation , il n'y a pas place à interprétation ici.

Je ne vois pas dans les sources mentionnées : Woelmont Les marquis français , Patrice du Puy de C. Dictionnaire et armorial de la noblesse volume 2 paru en 2006, et plusieurs des 15 autres sources secondaires sérieuses et connues postulant l'érection du marquisat en 1740 ou le titre de marquis, déjà mentionnées en PDD des Familles subsistantes? Par contre je vois A. de Royer (?!) qui se contente d'ailleurs d'une affirmation non argumentée et non sourcée, sauf que cet auteur fait-il autorité en la matière? A la différence de ceux qui précèdent c'est un inconnu, non? Vous le connaissiez Heutelions?

Je considère pour ma part que tout a été dit et avoir dit tout ce que j'avais à dire et comme je ne compte pas me répéter à l'infini je n'ajouterai rien de plus. Comme d'autres l'ont dit avant moi, les débats et arguties interminables qui tournent en rond sur douze pages et n'aboutissent à rien, très peu pour moi. Je vous souhaite, avec ce beau soleil généralisé, la bonne journée. Cordialement Axat (discuter) 18 mai 2014 à 11:09 (CEST)

Bonjour Axat, Montvallon a indiqué pour sa part qu'il ne participe pas à la médiation. Si vous souhaitez participer à cette médiation merci de l'indiquer votre participation sera la bienvenue, si vous ne souhaitez pas y participez merci de ne pas interférer dans la discussion. Soyez cohérent. Deux remarques seulement sur votre dernière intervention :

• Votre analyse et interprétation d'un document d'archives -familiales ou départementales ?- (source primaire) n'est pas recevable car c'est du TI.
• Les sources secondaires reconnues contradictoires que je cite sont : Chaix d'Est-Ange, Jouglas de Morenas et Charondas ( j'ai précisé que par principe je ne retenais pas A de Royer qui ne donne pas de détails à son affirmation).

Bonne continuation à vous si vous ne souhaitez pas participer à cette médiation. --Chaix d'est-ange (discuter) 18 mai 2014 à 16:54 (CEST)

Aide-mémoire : La seule solution souhaitable serait d’ouvrir le débat à d’autres contributeurs. J’ai lu une partie de la « discussion » entre Iyy et Chaix d’est-ange sur la PDD de la famille Barrau, très peu pour moi. Fraternellement / Montvallon (discuter) 15 mai 2014 à 13:32 (CEST) [4]

Merci Montvallon de votre confirmation, pour moi c'était très clair. c'est pour cela que suite à votre désistement j'ai proposé à Fitzwarin et Heurtelions de participer à cette médiation. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 18 mai 2014 à 21:16 (CEST)

Retrait de Chérade de Montbron "marquis de Clervaux" : titre de courtoisie

Aucune source secondaire consultable reconnue fiable ne vient donner l'information qu'Adrien Alexandre Etienne de Chérade de Montbron aurait été créé "marquis de Clervaux" par lettres patentes de mars 1768.

• Gustave Chaix d'Est-Ange dans le Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome X, page 251 indique au contraire à son sujet "connu sous le titre de marquis de Clervaux" et au sujet de son fils "connu sous le titre de marquis de Montbron" (ce qui est très différent!): voir Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome X, page 251 Famille de Chérade de Montbron
• F. de Saint-Simon dans le Dictionnaire de la noblesse française (1975) n'attribue pas ce titre à la famille de Chérade de Montbron, mais celui de comte de Montbron en décembre 1766
• Henri Jougla de Morenas dans le Grand armorial de France tome V, page 88 n'attribue pas non plus un titre de marquis de Clervaux à la famille Chérade de Montbron, mais celui de comte de Montbron par lettres de 1766.
• Charondas dans À quel titre, volume 36, 1970, indique "comte de Montbron".

Un site web personnel n'est en aucun cas une source acceptable à l'appui du report d'un telle information. L'information qu'un membre de la famille de Chérade de Montbron aurait été titré "marquis de Montbron" ne peut être mentionnée que si elle est le report d'une source secondaire reconnue fiable et non obsolète.

Une remarque : propriétaire (ou seigneur) par achat du marquisat de Clervaux ne fait pas du possesseur un "marquis de Clervaux".

Le titre (éteint) de "marquis de Clervaux" a été porté dans la famille d'Aumont

Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 10 mars 2016 à 03:23 (CET)

Famille Dutour de Salvert Bellenave

Bonjour, il y a un doute sur le fait que le titre de marquis de Bellenave soit véritablement éteint. Je vous joins les notes écrites par une aïeule concernant ce sujet, que je n'ai pas modifiées. Peut-être peuvent-elles nous éclairer :

• Marquisat de Bellenave - Les Foy-hommages furent rendus au bureau des Finances de Moulins pour le Marquisat de Bellenave les 9/12/1771 et 20/11/1776 par Pierre-Etienne de Salvert au nom et comme fondé de la procuration de son père Etienne-François. Les deux foy-hommages sont des preuves de noblesse, ils sont dans les archives familiales. Ayant prêté foy-hommage pour Bellenave au titre de marquisat le 9/12/1771, Etienne-François était par le fait même, investi, dès cette date, du droit d’en prendre le titre.
• Titre de Marquis de Bellenave - La terre de Bellenave, terre considérable par sa position près des Marches de l’Auvergne, son château-fort, l’étendue de sa justice, le nombre et la qualité de ses fiefs, était un marquisat. Le titre était inhérent à la terre qui a été vendue à Etienne-François Dutour, écuyer Seigneur de Salvert avec tous ses droits, sans aucune réserve. (cf. la lettre du Duc d’Uzès, Paris 13 février 1779, archives familiales). Il en a prêté foi-hommage au titre de marquisat le 9/12/1771. Par le fait, il fut investi du droit d’en prendre la titre. Le titre de Marquis est donc légalement dans la famille depuis cette date, mais pour le porter sans contestation possible, il fallait obtenir la reconnaissance de ce droit par le roi, sous le nom de confirmation (formalité que bien nobles négligeaient). L’aveu et dénombrement de la terre de Bellenave dont les titres n’étaient pas tous en ordre fut long à rendre, il ne l’était pas encore le 9/2/1785, (cf. la lettre de réclamation du procureur du roi Dupuy, formule imprimée dans les archives familiales) et retarda longtemps les démarches nécessaires. La Révolution survint avant que la confirmation royale fut obtenue. Etienne Dutour de Bellenave recommença les démarches et ce furent des lettres qu’il écrivit à ce sujet à Mr de Villèle (mai 1824), à son ami de Rougé (13/05/1825) etc ., et dont il a conservé le double, que l’explication précédente est tirée. Charles X reconnut son droit quand il octroya le titre de Gentilhomme honoraire de la Chambre au « Mis de Bellenave »(cf. Bouillet, Nobilaire d’Auvergne, t. 6). Comme les nobles usaient ordinairement du droit de prendre le titre de la terre dont ils étaient seigneurs (en omettant parfois de le faire reconnaître par le roi), bien des contemporains ont appelé « Marquis » Pierre-Etienne de Salvert, et surtout, depuis la Restauration, son fils aîné Etienne de Bellenave (cf. adresses de lettres aux archives familiales), mais ce dernier atteste, dans les lettres et notes citées plus haut, que ni son aïeul, ni son père n’ont porté ce titre. Lui-même ne l’a pris qu’après la confirmation royale. Il est porté légitimement depuis par l’aîné de la famille. Le Mis de Bellenave testa le 7 juillet 1868. Il avait annulé la veille un 1er testament du 2 juillet 1866, parce qu’il contenait certaines dispositions concernant sa femme décédée le 09/12/1867. L’un et l’autre testament instituaient son neveu Charles de Salvert de Bellenave. Son héritier universel « voulant qu’il (lui) succède comme s’il était son fils » à la charge d’acquitter certains legs. C’était la confirmation d’une clause du contrat de mariage dudit neveu avec Pauline de Varey (1845). Le Mis de Bellenave mourut en son château de Bellenave, le 22/2/1872. Il fut inhumé dans le caveau qu’il avait fait construire avec la Chapelle, au cimetière de Bellenave, après le 02/07/1866 (date donnée par une lettre). Son testament olographe du 07/07/1868 fut déposé aux minutes de Maître Lardy, notaire à Bellenave, le 05/03/1872.
• « Monsieur le Marquis, il y avait longtemps que l’opinion vous donnait le nom de Marquis avant que vous n’en eussiez le titre. Le Roi a bien voulu dire enfin comme tout le monde »… (extrait d’une lettre de félicitations signée de Cincty.
• L’acte de vente de Salvert réserve aux vendeurs : Charles I Dutour de Salvert et ses sœurs le droit de porter à toujours le nom de Salvert, à l’exclusion de l’acquéreur, le Marquis de Bellenave ( !) et de tous autres. Le père du Mis de Bellenave se nommait Dutour de Salvert, Seigneur de Bellenave. De nos jours, lui-même, ses deux fils (et leurs descendants) s’appelleraient normalement : Dutour de Salvert Bellenave. Cependant, nous voyons que l’aîné porte seul le nom de Bellenave et n’a pas le droit de s’appeler Salvert, et le contraire pour son frère qui s’appelle seulement Salvert et n’a aucun titre à prendre le nom de Bellenave. La manière dont les noms se prenaient et se transmettaient avant la Révolution obéissait à des règles précises qui ne sont plus les mêmes de nos jours où il n’y a plus de fiefs, de Seigneurs ni de foi-hommages.

Merci de votre aide, --Salverth (discuter) 5 octobre 2018 à 16:27 (CEST)

Marquisats (liste historique des)

Bonjour Fitzwarin !

Vous êtes beaucoup intervenu sur la liste historique des marquisats de France. Mais il me semble que cet article aurait besoin d'être "wikifié". La gestion des dates et des sources est assez cahotique.

Pour les dates, il serait souhaitable qu'on puisse ouvrir la liste en utilisant ce critère (par ordre chronologique des érections), mais je ne sais pas faire. Pour l'instant, je place le mois après l'année, mais on peut sûrement faire mieux. Des mentions comme "Louis XIV" (ou autre souverain), XVIIIe siècle, ou ca (circa) perturbent la liste.

Pour les sources, il faudrait les classer (Sources générales / sources locales - il y en a bcp d'autres qu'en Provence), et les étoffer en ajoutant des indispensables comme le Père Anselme, Woelmont, etc. Je suis partisan d'indiquer les sources générales et les références d'archives dans chaque cellule ; On ne laisserait dans les références que les ouvrages spécifiques (ainsi que les notes, il n'y en a que 3 actuellement). Je sais que ce n'est pas très Wikipedien, mais on aura au total près de 1000 marquisats, ce qui alourdit la consultation des sources.

J'ai vu (trop tard) que vous souhaitiez porter ce genre de sujet sur la Pdd de l'article, alors je transfère ici.

Qu'en pensez-vous ? Liberald (discuter) 28 décembre 2021 à 20:45 (CET)

Bonsoir Liberald (d · c · b). Bon courage pour votre travail de sourçage, c'est en quelque sorte un travail de thèse. Pour la source LCD, je pense qu'il était rop tributaire de ses correspondance, car sachez qu'il n'a fait que compiler des généalogies ou des mémoires déjà existants. Évidemment, vous ne pouvez recourir ici aux sources primaires que vous offre le Cabinet des titres, en partie consultable en ligne, mais un onglet de recherche sur archives.org peut vous faciliter la recherche de sources imprimées consultables en ligne.

Le classement alphabétique des noms de marquisat me semble, pour des raisons pratiques liées au caractère encyclopédique de WP, comme étant le plus logique, puisqu'il s'agit de l'entrée intellectuelle principale. Les dates, familles, souverains, sont plus transversaux. Une solution à votre souhait serait de reprendre le modèle de la liste des duchés de France. Cordialement Fitzwarin (discuter) 5 mars 2022 à 21:56 (CET)

Bonjour, Fitzwarin. Je désespérais de vous lire ! 1) Vous avez raison, il s'agit bien d'une ancienne thèse à l'EPHE, mais qui a été abandonnée faute de temps et de connaissances en informatique (mon professeur écrivait encore à la plume d'oie... pour se mettre dans l'ambiance, sans doute). 2) Je ne m'intéresse plus aux prétentions ni à la titulature des familles actuelles depuis bien longtemps ; seuls m'intéressent désormais les châteaux et les fiefs, seule vraie source de noblesse, de richesse, et d'Histoire. Je connais LCB, polygraphe, auteur aussi d'un dictionnaire de cuisine, etc. Pour les terres titrées, il s'est servi des Tablettes généalogiques de Chasot de Nantigny, mais qui ne les localise pas. Moreri non plus. Enfin, Expilly, qui écrivait un énorme Dict des Gaules (et des paroisses), n'a pas fait mieux, il s'est contenté de mettre le titre à la suite de la dernière paroisse du même nom, sans se soucier de savoir si c'était la bonne. Seul Thiou nous fait progresser un peu. 3) Votre lien d'archives.org m'ouvre des horizons insoupçonnés, mais c'est un peu l'embarras du choix.

4) Je ne conteste nullement l'ordre alphabétique comme prioritaire, mais je voudrais aussi pouvoir interroger la base avec les autres colonnes (dates, familles, etc), comme le fait le tableau central des duchés de France (tri croissant), mais seulement pour le XIXe siècle : Pourquoi ?. Or pour ce faire, il faudrait que la base ne soit pas scindée en blocs par lettres alphabétiques, comme c'est le cas. Les colonnes ne se correspondent pas d'un bloc à l'autre (largeurs différentes), etc. Je ne sais si c'est modifiable, et si ce ne serait pas trop lourd à gérer pour le système. Mon ordi supporte très bien mon tableau à 2000 entrées, mais je suis seul à l'interroger. Cordialement. Liberald (discuter) 6 mars 2022 à 18:22 (CET)

Non, ce n'est pas le titre "XIXe siècle" que je vise, mais en-dessous "duchés créés par des Souverains français" (218 entrées, dit-on). Le seul reproche, c'est qu'il n'y a pas de localisation, ni département ni commune. Pour cela, il faut consulter un deuxième tableau "liste alphabétique des duchés français", qui n'est pas interactif. Et aussi, que le tri n'est pas cumulatif (choix 1, 2, 3..) ; donc "par ordre alphabétique" ET "par départements", c'est impossible. Liberald (discuter) 6 mars 2022 à 18:36 (CET)

Liste des Marquisats ou des Marquis français ?

Bonjour. Je suis gêné depuis longtemps par le mélange des titres d'Ancien Régime et ceux du XIXe siècle. Ces derniers n'étaient pas assis sur des terres (sauf majorats, et encore, il pouvait s'agir de dotations ou de rentes financières). Donc, si on les admet, le titre de l'article devrait être "Liste historique des Marquis français", sinon, la liste devrait s'arrêter en 1790 et les autres faire l'objet d'un autre article.

Je ne veux procéder à aucun changement sans l'avis de la communauté. Qu'en pense-t-on ? Liberald (discuter) 11 mai 2023 à 15:13 (CEST)

Bonjour Liberald (d · c · b),

Étant donné le volume qu'a atteint le présent article, il serait peut-être en effet pertinent de songer à le scinder en deux :

• une liste des marquisats d'Ancien régime ;
• une liste des marquis du XIX^e siècle.

À cette (ces) liste(s) s'ajoute la liste des titres de marquis subsistants : Liste des titres de marquis de la noblesse française, ce qui ferait donc in fine 3 listes sur ce sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mai 2023 à 17:44 (CEST)