Discussion:Livre pauvre

Admissibilité et sourçage d'un article sur le Livre pauvre

Bonjour, cet article est tout récent et je n'ai pas eu le temps de rajouter des sources ; c'était une des tâches (demandées depuis pas mal de temps) du Projet:Poésie ; et j'ai trouvé un article sur le sujet. Le concept lui-même date d'une dizaine d'années, ce qui fait que je doute de trouver des sources tertiaires ! Mais si on ne peut éditer que des vieilles machines, quel est l’intérêt de wikipedia ? Cordialement Léah^{[le dernier salon où l'on cause]} 20 octobre 2013 à 07:56 (CEST)

PS par ailleurs, tu demandes Où sont les sources secondaires indépendantes qui pourraient laisser penser que ce sujet justifie un article indépendant de Daniel Leuwers ? or, cet article existant sur la wiki, il est d'usage de mettre un lien ! je ne comprends donc pas ta remarque ? Léah^{[le dernier salon où l'on cause]} 20 octobre 2013 à 09:56 (CEST)

Bonjour, Ma remarque signifie juste que, si cette notion de « livre pauvre » n'a été étudiée que par Daniel Leuwers, alors tout ce qu'on a, ce sont des sources primaires non indépendantes du sujet. Si c'était le cas, il serait alors impossible de faire un article indépendant sur le livre pauvre (= il faudrait traiter le sujet dans un chapitre de l'article sur Daniel Leuwers).

Bref, pour un concept comme ça, il faut forcément des sources secondaires telles que demandées par WP:CGN.

Mais des sources tertiaires, non, c'est inutile, effectivement, dès lors qu'on a des analyses indépendantes sérieuses, attestées sur plusieurs années.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2013 à 11:03 (CEST)

Joli ton lien page de discuss ! tu lis le sanskrit ? Je comprends, les sources Gallimard (éditeur de Leuwers) et Leuwers lui-même, ne sont pas des sources sur la source. En fait, le livre pauvre existait avant lui, les poètes ayant souvent fait appel à des peintres, ou illustré eux-mêmes (René Char n'est pas une exception), leurs recueils. Louise de Vilmorin, si je me souviens bien, a créé une enluminure sur un de ses ouvrages. Disons que Leuwers a inventé l'appellation. Mais on ne peut faire cet article sans le mentionner ! Les expos et autres, que j’ai notées, sont-elles suffisantes ? Cordialement Léah^{[le dernier salon où l'on cause]} 20 octobre 2013 à 14:30 (CEST)

re PS D'ailleurs ! je suis satisfaite de lire ceci Daniel Leuwers, poète passionné d’art pictural, critique littéraire et professeur de littérature française à l’Université de Tours, a crée cette collection en 1997, poursuivant l’œuvre de René Char autour des “manuscrits enluminés”. Les livres pauvres qu’il a conçus lui-même ou dont il est à l’origine de la création sont plus de 500 à présent. Il aurait été impensable que cette notion de manuscrit enluminé ne croise pas René Char (qui lui-même n'a rien inventé, à preuve les galets des rives de la Drôme, sur quoi on peignait ou écrivait, tradition que Char a connue et qui dure encore). Mais un historique complet du manuscrit enluminé mènerait bien loin ! je trouve dommage que la page enluminure se limite au Moyen-Âge et un peu plus, comme si l'imprimerie avait fait disparaître les pages faites manuellement. Léah^{[le dernier salon où l'on cause]} 20 octobre 2013 à 14:51 (CEST)

« Disons que Leuwers a inventé l'appellation » : ça me parait rendre très difficile de faire un article indépendant, si le concept n'était pas déjà reconnu - en tant que concept précis - par d'autres avant lui. Car effectivement, les sources secondaires demandées sont des sources sur la source, qui doivent être indépendantes d'elle.
Bref, sceptique j'étais, sceptique je reste... Franchement, si tu veux éviter de voir le sujet contesté, je recommande de le traiter à l'intérieur de l'article sur Daniel Leuwers. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 octobre 2013 à 14:52 (CEST)

Bon, je viens de relire l'article, et je n'ai pas changé d'avis. Voir mon commentaire de diff : « En fait, cet article semble chercher à promouvoir le livre de Daniel Leuwers. De là à dire qu'il est à l'origine d'un concept appliqué par Aimé Césaire, « parmi tant d'autres »... ».

Au bout du compte, je persiste à penser que ce sujet ne peut être l'objet d'un article indépendant que s'il existe un certain nombre de sources secondaires incontestables consacrées au « livre pauvre », sous ce nom, indépendamment de toute référence à Daniel Leuwers. Car pour le moment, j'ai franchement le sentiment désagréable que l'article fait la promotion de celui-ci en s'appuyant sur des œuvres qui lui sont antérieures ; et ce n'est pas le contenu de l'article, en forme de name dropping, qui peut me faire changer d'avis.
D'où les bandeaux placés sur l'article, dont je remercie les différents contributeurs de les laisser en place tant que ces différents aspects n'auront pas été éclaircis.
Je tiens à préciser que je ne nie pas l'éventuelle admissibilité du sujet sous ce titre, juste que je n'en suis pas du tout convaincu au vu des sources présentes dans l'article et de sa rédaction. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 décembre 2013 à 21:54 (CET)

Ok pour le name dropping mais alors contactons Prieuré de Saint-Cosme pour avoir toute la liste des artistes et poètes concerénés. En attendant une pomme est est un fruit. Petrusbarbygere (discuter) 27 décembre 2013 à 22:33 (CET)

Suppression des bandeaux :

L'article est toujours une promotion de Daniel Leuwers d'une admissibilité douteuse en l'absence de vraies sources secondaires d'envergure nationale ou internationale. Ça reste extrêmement limite !
En tous cas, il est grand temps d'arrêter de supprimer les bandeaux, ces suppressions sans justification ni discussion s'apparentant à une forme de vandalisme. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mai 2014 à 21:07 (CEST)

Pourquoi le Livre pauvre peut sembler promotionnel alors qu'il a toute sa place ici

Bonjour,

Vous doutez de la place de cet article dans notre projet d'encyclopédie.

https://www.google.fr/search?q=Livre+pauvre&safe=off&client=ubuntu&hs=4PL&channel=fs&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=pem9Ut21G8Oh0QXEmYHgBQ&ved=0CDIQsAQ&biw=1676&bih=884

Vous êtes contre ce qui vous échappes et qui pourtant fait sens.

Le livre pauvre est rare : deux livres ( pages ) deux pour pour l'écrivain le plus souvent poète, deux pour l'enlumineur et enfin deux pour la conservation de notre patrimoine.

Vous croyez vraiment que Mr Leuwers a contacté Gallimard ?

Honte à ceux qui mettent en doute l'admissibilité de cet article et qui ne comprennent rien à rien. Ils nuisent à notre projet et nous font perdent du temps inutilement quand ils devraient améliorer cet article.

Bien à vous.

Petrusbarbygere (discuter) 27 décembre 2013 à 22:07 (CET)

Je ne nie pas par principe l'existence de livres pauvres, je dit simplement quelque chose de très factuel : les sources secondaires indépendantes actuellement présentes dans l'article ne justifient pas son contenu au delà de Daniel Leuwers : où sont les médias d'envergure nationale qui en ont parlé comme d'un concept indépendant, en dehors de ce critique littéraire ?
Si je ne comprends « rien à rien », je veux bien qu'on m'explique, avec des sources secondaires convaincantes et indépendantes, conformément à ce qui est très généralement demandé ici.
D'ici là, merci de ne pas retirer ces bandeaux, qui ne témoignent pas de ma part d'une quelconque hostilité, mais simplement d'un certain scepticisme en l'absence de sources indépendantes suffisantes... ce dont je n'ai absolument pas « honte » . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 décembre 2013 à 22:35 (CET)

https://www.google.fr/search?q=livre+pauvre&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=EvS9UoKMMbCN0wX4mYBY&ved=0CDEQsAQ&biw=1680&bih=934&dpr=1

Je connais la règle du blocage vous ne l'utilisez pas pour le bien de ce projet. Je discute je n'ai pas enlever tous vos modèles je suis ok pour garder celui des sources. Vous êtes un vandale ?

Bien à vous.

Petrusbarbygere (discuter) 27 décembre 2013 à 22:51 (CET)

Si pour vous un beau livre paru chez Gallimard et un musée dédié et une université ne sont pas des médias d'envergure nationale je suis inquiet quand à votre participation positive à notre projet commun. Petrusbarbygere (discuter) 27 décembre 2013 à 22:54 (CET)

Et puis franchement entre la version de création et celle d'aujourd'hui je trouve que cet article s'est enrichi notamment avec des sources nationales de télévision qui vous tiennent tant à cœur (France 3). Alors vous êtes dans une vendetta où vous enrichissez le projet ? Perso je ne sais pas sourcer car je suis trop vieux et c'est trop compliqué pour moi. Je vous admire de savoir faire ici ce que je n'ai pas su faire sur Chicago, sauf que je ne comprends pas vos motivations. Petrusbarbygere (discuter)

Conflit d’édition —

Soyez sympa, arrêtez de me traiter de vandale et de nuisible, ce sera déjà un pas dans la bonne direction.
D'autre part, une liste d'images ne démontre rien en soi. En revanche, quand vous parler d'un livre de Gallimard, duquel parlez-vous au juste ? S'il s'agit, comme je le crains, de celui-ci, tout ce que ça démontre, c'est que Daniel Leuwers a écrit sur ce sujet, et que c'est peut-être son livre qui serait un sujet admissible si de véritables sources secondaires lui avaient été consacrées.

• En fait, je vous l'ai déjà dit plus haut, je suis très gêné par un article qui annonce bille en tête « le concepteur du livre pauvre est Daniel Leuwers », en citant un peu plus bas Aimé Césaire comme poète de livre pauvre : ça me donne en effet l'impression très nette d'une récupération publicitaire.
• Donc, oui, si je vois des sources secondaires totalement indépendantes de Daniel Leuwers qui commentent certains ouvrage d'Aimé Césaire en tant que « livres pauvres », sous ce nom, je commencerais à être convaincu que je n'ai pas affaire à un article promotionnel pour Daniel Leuwers.
  Même sentiment de récupération chez moi, toujours en faveur de Daniel Leuwers, quand je vois dans l'article Prieuré de Saint-Cosme la phrase « Daniel Leuwers a choisi le prieuré pour conserver et exposer en alternance les livres pauvres », et dans la dernière version de cet article-ci « Chaque Livre pauvre est conservé au Prieuré de Saint-Cosme », comme si les livres pauvres était une invention de Daniel Leuwers, dont il détiendrait le monopole.
• De façon plus générale, je peux bien admettre que le néologisme « livre pauvre » ait été lancé par Daniel Leuwers en 2011, au travers de son livre. Mais pour consacrer un article à un néologisme, encore faut-il qu'il existe des sources en attestant l'usage qui soient totlament indépendantes de Daniel Leuwers : donc pas Gallimard, pas le Prieuré de Saint-Cosme, et pas des auteurs comme Max Partezana, qui est sur un tel sujet une source primaire pas indépendante.
• Encore une fois, comprenez-moi bien : je ne dis pas que tout ça n'est pas vrai, que Daniel Leuwers n'est pas l'inventeur d'un concept reprit ensuite par Aimé Césaire, qu'il n'a pas le monopole sur la production de livres pauvres, que le concept qu'il a créé n'est pas reconnu par tous les grands médias, voire que le livre pauvre ne soit pas une parque déposée de Daniel Leuwers ...
  Simplement, j'attends ici des sources secondaires indépendantes et fiables qui puissent m'en convaincre.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 décembre 2013 à 23:30 (CET)

Recherche de sources

OK, essayons ensemble de trouver des sources :

• En existe-t-il qui traitent du livre pauvre sans se référer à Daniel Leuwers, ce qui tendrait à montrer que ce néologisme est reconnu indépendamment de lui ? En fait, oui, j'ai trouvé ce livre d'Adrienne Monnier. Mais en lisant un peu ce qu'elle en disait, je n'y retrouve pas certaines des caractéristiques figurant dans l'article, telles que le fait qu'« un tel livre ne passe pas par les circuits éditeur - imprimeur - librairie ». Clairement, dans le chapitre « Éloge du livre pauvre » tiré de son livre publié en 2009 chez Albin Michel, elle parle sous ce terme de tout à fait autre chose que ce qu'a voulu y mettre Daniel Leuwers...
• Existe-t-il des sources qui définissent le livre pauvre comme étant « toujours plié en accordéon ou en éventail » ? Non, pas vraiment, ce qui veut dire que ce passage de l'article va être très difficile à sourcer en dehors du livre de Daniel Leuwers, dont ça apparait dès lors comme une définition toute personnelle, non reconnue ailleurs.
• Existe-t-il des sources indépendantes de Daniel Leuwers associant Aimé Césaire et le livre pauvre ? Ben, là encore, pas vraiment ; et quand on creuse, on voit qu'une fois de plus le lien se fait au travers du livre de Daniel Leuwers...

Je pourrais multiplier les recherches de ce genre, sur des points considérés comme des caractéristiques essentielles du « livre pauvre », ou encore en association avec certains des autres noms figurant dans l'article. Mais pour le moment, je reviens tout de même assez bredouille de la pêche aux sources, ce qui me confirme dans mes réserves vis à vis de l'article tel qu'il est rédigé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 décembre 2013 à 23:45 (CET)

Le ton de cet article n'est pas du tout promotionnel. Je suis d'accord avec Utilisateur:Petrusbarbygere pour la non connaissance du sujet pour ce jugement. Il suffit suffirait d'aller consulter en détail TOUS les livres cités en bibliographie, de les lire, de répertorier chaque couple écrivain-poète/artiste, pour le comprendre. De plus, concernant tous ces dires autour de la "promotion" par et en citant Aimé Césaire (et tous ces délires y attenant), prière de se reporter au § Livre_pauvre#Hommage. En relisant la description du livre "Les Très riches heures du livre pauvre" vous découvrirez bien que la référence vient d'un livre hommage de Joël Leick réalisé autour d'un texte d'Aimé Césaire : tout simplement... HighWrote (discuter) 16 mai 2014 à 08:41 (CEST)

Bonjour,

• Tout d'abord, une bibliographie destinée à démontrer la notoriété des livres pauvres devrait être dans l'article Livre pauvre, non dans celui sur Daniel Leuwers (même si cette erreur d'aiguillage montre bien le problème).
• Ensuite, la notoriété ne peut se démontrer en pareil cas que par des sources secondaires indépendantes consacrées au sujet. Or des publications dont l'auteur est Daniel Leuwers ne peuvent en aucun cas démontrer la notoriété d'un concept de Daniel Leuwers : encore une fois, il faut des sources indépendantes.... complètement indépendantes. Et c'est ça qu'on cherche depuis le début, sans les trouver.

En conclusion, je ne suis pas sûr que l'article serait supprimé à l'issue d'une PàS. En revanche, je ne suis pas sûr non plus qu'il serait conservé. Le bandeau {{admissibilité}} est par conséquent indispensable, à défaut d'autres plus précis, soulignant notamment l'absence qui se prolonge de sources secondaires indépendantes consacrées au « livre pauvre » en tant que tel. Car même si c'est une évidence, je rappelle au passage que des livres « dits pauvres » de tel ou tel auteur, sur Aimé Césaire ou sur Arthur Rimbaud, ne sont pas des sources secondaires sur le concept de livre pauvre, puisque ça n'est pas leur sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mai 2014 à 14:20 (CEST)

Bonjour,

Je ne vois pas où est le problème d'un renvoi qui évite les doublons entre l'article livre pauvre et l'article Leuwers sur un concept qui a bien été lancé par Daniel Leuwers. Pour moi un article séparé se justifie par l'ampleur et le succès de l'opération menée et, tel que je viens de l'ajouter à l'article livre pauvre, pas par lui seul mais bien repris par plusieurs et faisant visiblement "tache d'huile" depuis son lancement. Pour ce qui est des sources, outre les articles mentionnés dans la bibliographie de l'article livre pauvre, il y a les études et témoignages de Georges Badin, Béatrice Casadesus, Henri Droguet, Max Fullenbaum, Philippe Hélénon et Henri Meschonnic dont certains sont des "sommités". Mais il me semble que cela ne va à nouveau pas vous convenir puisque ces dernières ont été publiées dans un livre consacré à la collection de Daniel Leuwers (Richesses du livre pauvre). Et pourtant. HighWrote (discuter) 17 mai 2014 à 17:21 (CEST)

Avez-vous un lien qui permettrait de consulter précisément ce qu'ils ont dit sur le sujet, et où ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mai 2014 à 19:44 (CEST)

La seule façon, me semble-t-il, est de consulter le livre en bibliothèque. HighWrote (discuter) 18 mai 2014 à 09:32 (CEST)

S'il s'agit de Richesses du livre pauvre, de Daniel Leuwers, ce n'est évidemment pas une source indépendante du sujet, puisque le sujet, c'est justement le concept de « livre pauvre » lancé par Daniel Leuwers ! On est là en plein autosourçage, ce qui n'est évidemment pas recevable. Et si d'autres ont apportés des témoignages dans le cadre de cet ouvrage, ils ne peuvent donc pas être considérés comme indépendants et suffire à démontrer la notoriété du sujet.
D'autre part, même si Wikipédia n'exige pas qu'une source donnée soit consultable en ligne, j'ai les plus grandes réserves face à un sujet récent pour lequel on n'arrive à trouver aucune source secondaire indépendante consultable. Et je ne suis pas le seul...
C'est en ce sens qu'on peut s’interroger sur l'admissibilité du sujet, et sur le fait que cet article soit, dans une certaine mesure, un article promotionnel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mai 2014 à 14:58 (CEST)

Le sujet a fait l'objet d'une table ronde, "indépendante" ce coup-ci, organisée par la Société des gens de lettres au dernier Salon du livre de Paris : [1]. HighWrote (discuter) 18 mai 2014 à 22:15 (CEST)

Liste d'artistes de livres pauvres

C'est toujours compliqué les listes sur WP, et elles peuvent faire l'objet de débats sans fin. Sur un article comme celui-ci, il me semble important de limiter la liste « Liste d'artistes de livres pauvres » aux artistes ayant une page sur WP. Vu le nombre d'artistes qui ont investi et investiront cette forme, ce type de liste peut être infinie ; pour éviter que ça parte en cacahuète, éviter les liens rouges est une bonne limite.

Si jamais la liste prend trop d'importance quand même, il faudra penser à créer une catégorie. Mais elle n'aura AMHA du sens que si le travail des artistes sur la forme du livre pauvre est mentionné sur la page des artistes, ce qui en l'occurrence est très loin d'être le cas… (ce qui peut laisser penser que c'est plus ou moins accessoire dans leur œuvre) (ce qui au passage soulève des doutes sur le sourçage de la présence de ces artistes sur cette liste).

— Sorwell (discuter) 14 novembre 2019 à 18:40 (CET)

Exactement. D'autre part, le concept de "livre pauvre", j'ai beau cherché, c'est un truc très français. Dans l'attente donc d'équivalence en d'autres langues. Marc-AntoineV (discuter) 23 septembre 2024 à 21:12 (CEST)