Discussion:Louis Gautier (haut fonctionnaire)

Certaines sources ont été supprimées et remplacées de façon malicieuse par des références qui n'ont rien à voir avec le sujet.

Si la presse a choisi de donner un ton élogieux aux articles, il convient de respecter la liberté d'expression et de la presse et de ne transformer ce contenu qui ne fait qu'un état clair et respectueux des sources externes.

cf. références 7, 43, 36, 22

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 176.157.235.162 (discuter) (et pour ma part, rien compris. EN tout cas, merci de respecter la bonne foi des autres contributeurs. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mai 2020 à 11:45 (CEST))

Détails des problèmes

 JohnNewton8 : Bonjour.

Pourriez-vous détailler les problèmes que vous voyez à cet article point par point pour que le créateur (qui a abattu un boulot déjà considérable) puisse l'améliorer ? Merci d'avance. Cedalyon (discuter) 10 avril 2020 à 08:26 (CEST)

Bonjour  Cedalyon et  Inesroma

Je pense que le bandeau « liens externes » parle de lui-même, en tout cas il suffit de cliquer dessus pour le faire parler : on ne place jamais de lien externe dans le corps du texte, comme c'est pour l'instant le cas dans le WP:RI et à au moins une autre reprise dans le texte. (Vous me direz, je n'ai qu'à l'enlever moi-même, mais je suis très pris IRL en ce moment)

Sur l'admissibilité, je vais remettre le bandeau que vous avez supprimé : je n'ai pas ouvert en détail les 70 références de l'article, mais il ne me semble y voir que :

• des sources primaires (journal officiel, etc.), non recevable pour démontrer la notoriété
• des sources secondaires non centrées sur Louis Gautier, idem
• des articles rédigés par Louis Gautier, et non pas sur Louis Gautier, idem

à l'exception de l'article que lui consacre Libération en novembre 2017 (source actuelle #52).

Donc je ne demande qu'à être convaincu  : y a-t-il au moins un autre article de taille significative centré sur LG, publié par un média d'envergure national, rédigé par un tiers indépendant et daté d'au moins deux ans avant ou deux ans après ?

Je passe aussi sur la neutralité limite de certains passages : « s’est toujours fortement impliqué », « une remarquable collection d’œuvres », « auteur de très nombreux articles (...) publiés dans de nombreux quotidiens », et sur l'absence de source de plusieurs autres : « Il oeuvre ainsi à l’appropriation et au développement par la gauche d’une culture de défense et contribue à poser les éléments d’une doctrine et d’une politique militaire adaptées aux nouveaux enjeux stratégiques post-Guerre froide : développement de la défense européenne, modernisation et consolidation de l'industrie de défense française et européenne, professionnalisation des armées afin de les rendre plus souples d’emploi, plus facilement projetables et technologiquement plus cohérentes, prise en compte des nouvelles dimensions de la sécurité » : qui a déjà écrit ça de lui, condition nécessaire pour que ce soit transcrit dans l'encyclopédie ? Pour tout dire, le bandeau « Hagiographie » m'a démangé...

Après, je vous rejoins : l'article est d'une excellente facture.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 avril 2020 à 16:49 (CEST)

 JohnNewton8 :

Bonjour, merci pour ces rappels. Pour les articles centrés sur Louis Gautier, je pense déjà pouvoir fournir celui de l'Opinion: https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/louis-gautier-bilan-tres-riche-a-tete-sgdsn-144377

Quelques-un du Figaro qui traitent de son travail: https://www.lefigaro.fr/international/une-feuille-de-route-pour-mettre-la-defense-europeenne-sur-les-rails-20190524

Ou encore plus récemment un papier de l'Obs concernant la crise du Covid;https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200317.OBS26212/coronavirus-quand-l-ex-responsable-du-plan-epidemie-se-plaignait-des-atermoiements-du-gouvernement.html.

J'avoue que je n'ai pas trop le temps de tout reprendre dans l'immédiat, je suis assez pris par ailleurs aussi...mais bon voilà déjà quelques éléments.

Merci pour vos retours. --Inesroma (discuter) 10 avril 2020 à 17:24 (CEST)

Bonjour. Pour l'admissibilité, il a quand même écrit deux ouvrages chez PUF, un chez Grasset et un chez Flammarion, entre autre. Rien que cela me semble suffisant pour l'admissibilité, non ? Pour les passages franchement positifs que vous citez, je vous rejoins, certains pourraient être formulés de manière plus neutre. Je laisse le créateur de l'article se pencher sur la question. Merci de votre retour et bonne continuation. Cedalyon (discuter) 10 avril 2020 à 18:22 (CEST)

@Cedalyon et @Inesroma : je n'ai pas envie de pinailler et d'être moins tolérant ici que pour un tas d'articles mal fagotés. Attention quand même, L'Opinion n'est qu'un billet de blog (qualité jugée médiocre ici), Le Figaro n'est pas centré sur LG. L'Obs fait l'affaire, allez !

Et Cedalyon, écrire et publier des ouvrages n'a jamais été une preuve de notoriété recevable ici-bas : l'important est que des articles de longueur conséquente aient été consacrés par la presse à ces livres (cf WP:NECR)

Bon weekend — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 avril 2020 à 18:51 (CEST)

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Bonjour Cedalyon (d · c · b), Inesroma (d · c · b) et JohnNewton8 (d · c · b).
Je viens de passer en revue une grande partie de cet article, ainsi que la plupart sources (c'est chronophage et je n'ai pas fini). Le ton est/était dithyrambique piétinant WP:NPOV et WP:STYLE, nombre de passages non attribués à des sources, certaines sources sont détournées afin de justifier des superlatifs, certains passages n'ont que des sources primaires, voir très primaires, pour justifier une action que l'auteur veut notable. Au delà de ce problème de ton ainsi que du manque de sources sur de multiples digressions (j'en ai supprimé certaines), vient surtout à mes yeux le problèmes des références en elles-mêmes : mettre 63 liens (au moment où j'ai commencé à relire) est juste ridicule quand on vérifie ces liens : des sources primaires en quantités, des interviews, des liens vers des fiches d'ouvrages ou rapports (qui ne sont même pas consultables), le rapport sourcé par le rapport, etc. mais surtout, un nombre de lien qui ne concerne pas du tout le sujet, où il n'est même pas cité. Caricaturons : Si dans l'article sur Machin, j'écris « Machin a une voiture rouge », il reste inutile de poser une source concernant uniquement les voitures rouges. J'ai fait simple. Voilà le sourçage de multiples passages. Je cherche encore ne serait-ce qu'une source centrée, un portrait, un article long concernant DIRECTEMENT Louis Gautier. Heureusement que certains liens sont indiqués ci-dessus dans cette discussion, sinon j'aurai même passé l'article en PàS de suite. Je crois qu'il faut faire un grand ménage dans tout cela, et ne conserver que les sources notables, de qualité, secondaires et centrées. Qu'il y ait une source primaire sur « Officier de la Légion d’honneur » je peux l'accepter. Mais sourcer des phrases entières à base de sources primaires, je pense que c'est pousser le bouchon un peu loin (d'où mes quelques suppressions ce jour). L'article semble de bonne facture dans sa forme au premier coup d’œil, mais c'est de l'habillage, de la communication et non une synthèse encyclopédique appuyée sur des articles de presse concernant le sujet.
Cordialement à tous. --Arroser (râler ou discuter ?) 5 mai 2020 à 21:51 (CEST)

 Arroser : je suis totalement d'accord avec toi. Je pense que ce personnage est admissible, mais l'article est odieusement hagiographique. J'ai laissé à l'époque le bandeau "Pub", faute de temps et d'intérêt pour le sujet. Rien n'a évolué de la part du créateur ou d'autres contributeurs intéressés, donc effectivement on peut s'y mettre, sur le mode WP:TNT — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mai 2020 à 06:58 (CEST)

J'ai quand même un doute avec cet article en terme d'admissibilité. Je conçois qu'on puisse le considérer de facto comme admissible de par la carrière honorable, mais les sources secondaires centrées sont où ? Plus haut dans cette discussion sont présentées : une source de L'Opinion (en fait un post de blog d'une douzaine de lignes), un article du Figaro non centré, et un article centré mais loin d'un portrait et qui concerne la pandémie actuelle. Il est l'auteur d'ouvrages mais où sont les analyses et critiques de ces ouvrages ? J'ai épluché plus d'une quarantaine de références de l'article et n'ai rien trouvé au final à part cette avalanche de sources primaires. D'un point de vue strict des critères d'admissibilité, cet article peut avoir du mal à passer une PàS… --Arroser (râler ou discuter ?) 6 mai 2020 à 19:05 (CEST)

On peut refaire une PàS ? Je serai  Neutre (car les CV en ligne m'énervent) tendance  Plutôt conserver (car je trouve intéressant de disposer de fiches encyclopédiques sur les hauts fonctionnaires) pour ma part. Kokonino (discuter) 6 mai 2020 à 20:12 (CEST)

Bonjour JohnNewton8 (d · c · b),Arroser (d · c · b), Kokonino,

Veuillez m’excuser de ne pas être revenu sur cette fiche plus tôt, mais pour des raisons perso liées à la période il a fallu que je bouge et que je mette entre parenthèses les projets perso quelques temps. Tout d’abord merci pour le recadrage, j’avoue que je n’ai pas tellement pris garde à l’exigence de la récurrence de sources secondaires, je m’étais basé sur les « fiches » wiki des eux prédécesseurs de Gautier au SGDSN, à savoir Francis Delon et Jean-Claude Mallet. Bon du coup je m’aperçois que je m’étais carrément emballé… 
Quoiqu’il en soit, je comprends les reproches, désolé pour ce temps perdu.

En revanche pour l’admissibilité j’interviens comme novice toujours, mais au-delà du papier de l’Opinion par Jean-Dominique Merchet qui fait un peu référence dans le débat public sur les questions de sécurité et de défense, voici les sources secondaires qui pourraient déjà conforter le maintien de cette fiche: -Pierre Alonso, « Louis Gautier, l’homme de toutes les crises », Libération, 12 novembre 2017  Nathalie Guibert, Qui c’est le chef ?, Paris, Robert Laffont, 2018.

Ensuite l’action du personnage est évoquée au sein d’articles plus généraux qui relatent le rôle du SGDSN: -Jean Guisnel, « Genèse d’une "task force" », Le Point, 22 juin 2017 -Bastien Bonnefous, Julia Pascual, « La nuit où François Hollande a déclaré l’état d’urgence », Le Monde, 31 octobre 2017. -Gérard Davet, Fabrice Lhomme, Un président ne devrait pas dire ça…, Paris, Stock, 2016, p. 554. - Interview de Louis Gautier dans l’émission « Cellule de cirse » sur France 2 13 novembre. Quand la France vacille. -Jacques Follorou, L’État secret, Paris, Fayard, 2018, p. 103-107.

J’ai remis la main sur ces sources hier, vos remarques m’ont amené à approfondir les recherches pour trouver des sources secondaires, parfois rares sur le sujets relatifs au monde du renseignement et de la sécurité.

Enfin pour la photographie retirée, je pense qu’il faudrait la maintenir. J’ai demandé à un doctorant qui prépare une thèse sur le SGDSN et qui connaît Gautier. Ce dernier a acquis tous les droits sur cette image auprès du photographe Philippe Vermès et il serait bien évidemment enclin à l'utiliser pour sa propre fiche wiki. Donc on peut l’utiliser pour qu’elle tombe dans le domaine universel de ce que j'ai compris...

Par ailleurs, je viens de lire le message anonyme laissé le 5 mai, et effectivement quelqu'un a juste trollé les références laissées en bas...j'avoue que je ne m'en étais pas aperçu immédiatement (ex: Franck Rebillard, « L’étude des médias est-elle soluble dans l’informatique et la physique ? À propos du recours aux digital methods dans l’analyse de l’information en ligne », Questions de communication, no 20,‎ 31 décembre 2011, p. 353–376 (ISSN 1633-5961 et 2259-8901, ) , mais il est possible que certaines infos non sourcés l'étaient au départ... je comprends qu'on puisse critiquer ce que je produis, je vois que j'ai encore pas mal à apprendre sur wikipédia, en revanche les mauvaises blagues des autres je n'y suis pour rien...Si quelqu'un sait comment se prémunir de ça... c'est juste pas sympa pour ceux qui prennent du temps à produire la fiche...

Merci en tout cas pour vos conseils, --Inesroma (discuter) 7 mai 2020 à 10:28 (CEST)

Bonjour.

Pour ce qui concerne l'image uniquement : cherchez sur Commons (là où était l'image téléversée), la notion d'autorisation OTRS. Ainsi, si vous avez les droits pour qu'elle corresponde à la licence de Wikipédia (pourtant image déjà utilisée par la presse), il vous faudra l'indiquer sur cette autorisation par OTRS. Pour l'image, ce n'est pas ici que vous aurez la solution. Cdlt, --Arroser (râler ou discuter ?) 7 mai 2020 à 20:04 (CEST)

Arroser (d · c · b) Merci! J'ai parcouru la notice et ai envoyé un mail pour l'OTRS. :) --Inesroma (discuter) 8 mai 2020 à 16:27 (CEST)