Discussion:Lucien Lévy-Bruhl

Message à 93.15.219.73 (u · d · b)

Bonjour,
Vous introduisez un point de vue violent qui relève d’« une » lecture particulière de Lévy-Bruhl, sans même l’attribuer à son auteur. Si vous tenez à ce que ce point de vue soit exprimé dans l'article, il va falloir faire ça un peu mieux :

1. reformuler afin de ne pas laisser croire qu’il s'agirait de la réception unanimement partagée et communément admise du travail de Lévy-Bruhl ;
2. fournir des sources sérieuses, fiables et vérifiables (pas un article de presse sur Nicolas Sarkozy ni un billet de blog sur un essai au titre racoleur ni un deuxième article de presse sur Nicolas Sarkozy)
3. ne pas « copier-coller » les écrits d'autrui, comme vous l'avez fait sur ma page de discussion, puisque — je ne vous l'apprends pas — vous n'avez pas respecté le droit d'auteur d’Achille Mbembe en vous appropriant sans guillemets un long passage de son article et le plaçant « sous licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0 et GFDL » au mépris non seulement de la loi mais de la plus élémentaire des politesses qui aurait dû vous inciter à attribuer ces propos à leur auteur.

Ceci pour la forme. Quant au fond, il me semble que vous devriez lire Lévy-Bruhl avant d'adhérer de manière si épidermique à des interprétations à l’emporte-pièce (au passage, il n’est pas du tout certain qu’Odile Tobner ait souhaité des rapprochements aussi vaseux que celui entre Finkielkraut et les « petits Gobineau » que j'ai pu lire dans la prose que vous avez soumise à mon attention.
Comptant sur votre compréhension, --Wikinade (d) 3 septembre 2010 à 09:56 (CEST)

Bis repetita : vous avez de nouveau copié ce même article ici sans en avoir le droit, aussi ai-je effacé votre message et demandé une purge des deux historiques. Merci de ne pas réitérer. --Wikinade (d) 3 septembre 2010 à 10:45 (CEST)

Bonjour wikinade,

Votre bonne foi fait plaisir à lire ! En quoi mon ajout est-il plus violent que les propos partiels, partiaux et mensongers tenus dans l'article ? Vous ne demandez pas que soient "sourcés" des propos tels que "le travail de Lévy-Bruhl fait encore référence…" ??? Ou des propos qui affirment sans citer leurs sources le point de vue de cet ethnologue comme s'il était une vérité ? Je suis fort surpris de votre attitude, et puisque vous cherchez une guerre d'édition dans le but de maintenir sous sa forme actuelle un article qui n'a rien de neutre ni d'objectif, vous allez l'avoir.

Je comprends que vous supprimiez les sources que vous considérez comme non crédibles (celles de l'articles ne le sont pas davantage) et poussiez la malhonnêteté intellectuelle jusqu'à demander une purge de l'historique, toutefois votre attitude semble mue par la volonté de défendre un point de vue et un seul de façon partisane, alors vous devriez commencer par appliquer à vous même les sages conseils que vous proférer, au lieu de retirer de façon brutale (la violence que vous m'attribuez, c'est quoi au juste par rapport à la votre?) mes ajouts qui tendent à rendre cet article plus objectif. Cordialement 93.15.219.73 (d) 3 septembre 2010 à 10:56 (CEST)

SI WP comme vous le dites si bien "n'est pas une messagerie instantanée" (où avez vous vu ça ? ) Croyez vous qu'elle doive être un mieu de diffusion d'articles partisans ? Si oui, il est bion que vous le fassiez savoir tout de suite.

Bonjour,

Pour désamorcer ce conflit, je propose à chacun de se calmer. Sur les critiques à Lévy-Bruhl, il semble qu'elles soient parfaitement sourçables : reste à les sourcer. Il y a par exemple le très synthétique article suivant :

*Véronique BEDIN et Martine FOURNIER, « Lucien Lévy-Bruhl », La Bibliothèque idéale des sciences humaines, Editions Sciences humaines, 2009.

Si vous reprenez (sans copier-coller hein) les critiques qui y sont faites en indiquant la source vous n'êtes pas attaquable.

Par ailleurs, il me semble qu'en effet le fait que Lévy-Bruhl «fasse encore référence» est à sourcer vu les critiques dures qu'il a subi et le fait qu'il a lui-même renié une bonne partie de ses affirmations si j'en crois l'article ci-dessus.

Par ailleurs, à l'attention de l'IP : les copiers-collers de contenus sous copyright dans quelque partie que ce soit de wikipédia engagent la responsabilité et leur auteur est en général sévérement sanctionné (bloqué) sur wikipédia, faites attention.

--Sylvain2803 (d) 3 septembre 2010 à 11:38 (CEST)

merci de votre intervention Sylvain2803 : Dois-je comprendre que si je saisis à nouveau le contenu de l'article sans le copier coller pour montrer à WIKINADE que mes références sont sourcées il n'y a pas de problème, alors que si je copie/colle même sur une page de discussion, en mettant à côté le lien en référence où on peut trouver l'article dont est issu l'extrait, je risque d'être sanctionné par un blocage ?

Non, que ce soit saisi (recopié à la main) ou copié-coller, cela ne change rien. Le contenu doit être reformulé avec vos mots et l'article extérieur doit venir pour appuyer vos affirmations, par exemple avec la syntaxe simple <ref>J. Durand et P. Dupont, [http://www.site.fr/article.html Titre de l'article], revue Tartampion</ref>. Toute recopie d'un site extérieur soumis à droits d'auteurs de quelque façon que ce soit sur wikipédia est interdite.

Dans la mesure où mes ajouts sont sourçables (et sourcés, y compris dans l'article lui même par le lien renvoyant à ses ouvrages), croyez vous que je puisse, afin de neutraliser le contenu actuel, réintégrer mes modifications sans m'exposer à des ennuis ?

Il vaut mieux vous baser non pas sur votre propre interprétation de ses livres mais d'analyses qui en ont été faites comme celle que je mentionne plus haut : mentionnez un point de vue qui existe, sourcez-le. Privilégier les sources crédibles : articles universitaires dans des revues savantes, livres publiés, surtout pas des entrées de blog. Pour un sujet qui appartient au domaine universitaire comme ici, c'est un peu juste de sourcer avec un journal grand public.

Ne pensez vous pas, enfin, que les assertions qui reprennent les conceptions de Lévy-Bruhl comme s'il s'agissait vérités sont à modifier ?

93.15.219.73 (d) 3 septembre 2010 à 11:53 (CEST)

Peut-être, mais il faut les laisser. Idem, attribuer le point de vue (Selon Lévy-Bruhl ..., avec si possible une référence à un livre précis et une page, ou bien à une analyse extérieure)

--Sylvain2803 (d) 3 septembre 2010 à 12:06 (CEST)

Bien, j'ai du mal à comprendre : dans la mesure où les références sont en grande partie identiques pour l'article sur lévy-bruhl dans son état avant ou après modifications, pourquoi la référence à une page précise n'a-t-elle pas été demandée pour le rédacteur initial ?… les analyses extérieures mises en lien seront-elles assez crédibles ? assez neutres ? alors que celles de l'article dans l'état antérieur ne l'étaient ni plus ni moins…

Oui, bon, je vois à vos modifications récentes que vous êtes beaucoup plus pointilleux avec mes apports qu'on ne fut avec le contenu initial de l'article. Pourtant, je ne crois pas que vos modifications rapprochent de la vérité, bien au contraire !

Bonjour, je m'esquinte à repasser derrière vous pour mettre les modifs avec une syntaxe wikipédia correcte et vous me le reprochez. Si il y a 9 livres, 2 thèse, 5 articles en biblio, c'est impossible de savoir où aller voir pour vérifier une affirmation précise, c'est pour ça que chaque phrase potentiellement contestable doit être rattachée à 1 ou 2 sources précises, pas laissée à une biblio de 2000 pages dans laquelle le lecteur ne va pas s'amuser à alle farfouiller. Pour le reste, je vous invite à lire à tête reposée Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:Contenu évasif. On est plus exigeant sur les sources quand les affirmations sont potentiellement polémiques («Untel défend des théories racistes»), ce qui est le cas des votres : pas de problèmes, mais avec une source pertinente. Pour le reste, je n'ai rien changé sur le fonds à vos contributions, je ne comprends pas votre procès d'intention. --Sylvain2803 (d) 3 septembre 2010 à 12:54 (CEST)

Mary Douglas, peu claire ?

Quelqu'un a rajouté "{peu clair}" après la citation de Mary Douglas. Je dis à cette personne: avez-vous lu l'article de Mary Douglas ? Il est disponible en intégralité sur internet et le lien est indiqué dans la note. Teofilo ◯ 3 septembre 2010 à 14:16 (CEST)

en revanche, le lecteur devrait croire sur parole les assertions non référencées… ouaip… si c'est ça que doit faire le lecteur ! D'autre part vous avez pu constater que mes ajouts ne sont potentiellement polémiques que parce que les assertions mensongères initiales non référencées le sont… deux poids deux mesures ? Inversion de logique ? J'avoue que le fait de préférer diffuser auprès des lecteurs des informations mensongères et partiales plutôt que de les neutraliser au prétexte que les éléments de neutralisation prèteraient à polémique me laisse un peu pantois.cordialement. 93.15.219.73 (d) 3 septembre 2010 à 15:02 (CEST)

Si je comprends bien, il est plus facile ici de propager des thèses racistes sans en avoir l'air même sans références que d'essayer de neutraliser les articles qui le font, même si on en lien on met des références ?

ah nos posts se sont croisés : oui il me semble que la citation hors contexte est peu claire dans sa formulation : comme le dit si bien sylvain, " le lecteur ne va pas aller chercher ailleurs…93.15.219.73 (d) 3 septembre 2010 à 15:02 (CEST)

Voilà, ça devrait être plus présentable comme ça non ?

Quelques conseils

• Pour écrire sur une page de discussion comme celle-ci, lisez les conseils de Aide:indentation.
• Signez vos message sur les pages de discussion (uniquement, jamais dans les articles) : Aide:signature/résumé
• Pour ajouter des références sous la forme de notes de bas de page, voyez Aide:Note. Teofilo ◯ 3 septembre 2010 à 14:34 (CEST)

je vous remercie de vos conseils.93.15.219.73 (d) 3 septembre 2010 à 14:58 (CEST)

ah, je vois d'où vient le problème : c'est la touche retour et le saut de ligne qui produisent cet effet étrange 93.15.219.73 (d) 3 septembre 2010 à 14:58 (CEST)

c'est fou comme dans bien des cas on se rend compte que certains semblent beaucoup plus attachés à la forme qu'au fond. Bien, ne trouvez-vous pas, vous aussi, teofilo, cette citation peu claire ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ? (discuter), le ?

Cette citation est la conclusion d'un long article signé par une personne qui est très influente dans le domaine de la sociologie. Dire que Mary Douglas est peu claire, je trouve que ça fait un peu Gros Jean qui en remontre à son curé. Vous résumeriez l'article de Mary Douglas comment, sinon ? Peut-être peut-on le résumer autrement que par cette citation, mais comment ? Teofilo ◯ 3 septembre 2010 à 15:09 (CEST)

ah ce n'est même pas une citation ? c'est un résumé de vous ? c'est pour ça que je ne lai pas retrouvé dans l'article dont je dois avouer que je n'ai pas eu le courage de le lire intégralement… ceci dit, si vous vous considérez comme le curé, je dois avouer que je n'ai rien à ajouter… sinon "à bas la calotte" mais c'est à peine nécessaire.

Dans ce que je crois comprendre de la phrase, elle dit en gros qu'on ne peut pas attribuer à Levy-Bruhl la responsabilité de ses conception non ? C'est bien ça ?

Je me permets de vous sousmettre Aide:Signature/résumé une nouvelle fois. Le passage de Mary Douglas que je cite se trouve à la fin du texte, juste avant les notes. Les paragraphes sont numérotés et c'est l'avant-dernière phrase de l'article, dans le dernier paragraphe numéroté 12.3. Teofilo ◯ 3 septembre 2010 à 16:31 (CEST)

Ah zut, je m'était trompé d'article, c'est pourquoi je ne l'avais pas trouvé… Toutes mes excuses… ça n'en fait pas moins que la phrase est assez peu claire si on n'a pas lu la totalité de l'article ou qu'on n'a pas une idée assez nette de ce qu'il expose.93.15.219.73 (d) C'est quoi le problème avec les signatures ? On signe ou pas, c'est une fonction possible, donc on l'utilise ou pas ! Pour la part j'oublie souvent même qiuand je suis connecté à mon compte, mais signer d'une ip, je ne vois vraiment pas l'intérêt.

Dans les discussions, il est fortement recommandé de signer ses interventions, c'est beaucoup plus clair pour les autres intervenants et ceux qui lisent la discussion. Par ailleurs, si vous avez lu l'article en question et que vous pensez que la citation n'est pas suffisante pour le résumer, mieux vaut reformuler dans l'article qu'en parler ici : wikipédia est un travail collaboratif qui avance par des tiraillements entre tous les points de vues et l'article a déjà progressé depuis ce matin ! --Sylvain2803 (d) 3 septembre 2010 à 16:48 (CEST)

"regrette les préjugés racistes qui fondent ses premiers ouvrages" ?

Certes c'est sourcé puisque Mmes Bedin et Fournier disent textuellement au début de leur article " qu’il a été le seul parmi ses confrères à s’excuser, longuement et avec une évidente sincérité, des préjugés racistes que véhiculaient ses premiers ouvrages".

L'expression "préjugés racistes" employée en 2008 par les deux auteures

• a-t-elle été employée par Lévy-Bruhl lorsqu'il s'est rétracté ?
• a-t-elle été employée par des anthropologues à propos de Lévy-Bruhl avant les deux auteures ?

Au cas où il n'aurait pas lui-même utilisé l'expression "préjugés racistes", je vois mal comment on pourrait dire qu'il s'est "excusé (...) des préjugés racistes".

L'expression "préjugés raciste" est trop forte pour qu'on fasse une confiance aveugle à Mmes Bedin et Fournier et qu'on ne vérifie pas scrupuleusement ce point. Teofilo ◯ 3 septembre 2010 à 18:30 (CEST)

c'est la raison pour laquelle j'avais retiré le mot "excusé" pour le remplacer par "regretter", mais ça ne change rien à la question puisque la phrase sous entend "qu'il a regretté 1) avoir mené son étude aveuglé par des préjugés racistes ? 2) avoir participé par ses ouvrages à fonder des préjugés racistes ? Mais si on peut parler de rACISME, contrairement à ce qu'affirme WIKINADE au bistrot, même à cette époque, peut-on parler d'une étude scientifique qui fonde des préjugés ? se fonde sur des préjugés ? PArler de préjugés en science, c'est comme affirmer que ce n'est pas scientifique… alors… la question reste en suspens.

Attention quand vous modifiez une page de discussion : essayez de ne pas effacer une grande partie de ce qui a été écrit dans la page de discussion avant diff. J'ai dû annuler la totalité de la modification. Merci de réécrire ce que vous souhaitiez écrire. Teofilo ◯ 3 septembre 2010 à 22:24 (CEST)

Je n'ai aucun moyen de vérifier si Lévy-Bruhl a utilisé lui-même ce terme. Ceci dit, le racisme comme théorie scientifique a été dominant au XIX^e siècle y compris parmi les biologistes, ethnologues etc. et donc il est normal que des ouvrages publiés en 1910 ou 1922 soient «fondés sur des préjugés racistes» : tout simplement parceque ce sont les idées dominantes du moment dans la communauté scientifique. Et je comprends aussi qu'on puisse paniquer en 1935 en voyant la tournure des événements et regretter de s'être inscrit dans ce consensus scientifique. L'expression est certes forte aujourd'hui, mais si l'on replace dans le contexte de l'époque il est probable que ses ouvrages comme 99% de ceux de l'époque dans son domaine étaient fondés sur des préjugés racistes. Bref, Lévy-Bruhl se reprochait peut-être de ne pas avoir sû faire ou accompagner la révolution copernicienne qui se faisait dans son domaine ? --Sylvain2803 (d) 4 septembre 2010 à 00:06 (CEST)

Dans son article Lévy-Bruhl et le problème de la contradiction, Gildas Salmon (01-09-2008), qui recense le livre de Frédéric Keck, dit "Lévy-Bruhl a mauvaise réputation. De ses travaux, on en sait en général juste assez pour ne pas prendre la peine de les lire, et pour condamner avec indignation un concept tel que celui de mentalité primitive." Teofilo ◯ 4 septembre 2010 à 09:54 (CEST)