Discussion:Mérinides

Origine

Il était demandé de voir sources externes. Après avoir visité le site, la référence ressemblent plutôt à un site de propagande du Makhzen marocain. La preuve, il ne cite que 7 dynasties (alors que normalement il t'en a bien plus, donc les Ifrenides, Zirides et Zianides...) avec l'objectif de leur inventer un origine marocaine.

Pour ce qui est de la partie qui disait que les Mérinides vivaient entre le Za (partie oriental du Moulouya) et le Moulouya. J'ai lu la partie concernant les Mérinides dans l'ouvrage Ibn Khaldoun (Histoire des berbères) et aucune référence à ce qui a été avancé, j'ai donc supprimé la partie. Voilà le lien pour lire le livre: [1] --Deezy31 (d) 26 mai 2009 à 18:29 (CEST)

Bonjour Deezy31, c'est moi qi a mis cette phrase, elle est ds le livre d'ibn Khaldoun partie mérinides, page 1181 de l'édition Berti Alger que tu ne peux pas consulter sur book google. Amicalement --Great11 (d) 1 septembre 2009

à 07:00 (CEST)

Réponse à MORISCO

La REF la voici : [2] : où lisez-vous dans le texte de cette REF très incomplète que les ouacines sont ORIGINAIRES des Aurès ??? vous faites dire à la REF ce qu'elle ne dit pas !!! Moumou et moi- même vous l'ont dit à plusieurs reprises ; c sûr vous le faites exprès. vous prenez les contributeurs wiki pour des imbéciles. Je laisse le comité d'arbitrage juger.

Elhadri (d) 2 octobre 2009 à 02:14 (CEST)

Et cette référence: Charles-André Julien, Histoire de l'Afrique du Nord. Des origines à 1830, éd. Payot, Paris, 1966, p. 163. Elle est aussi très incomplète ?--Morisco (d) 4 octobre 2009 à 16:32 (CEST)

Doctrine

On a rien sur le sujet. Amicalement --Great11 (d) 6 octobre 2009 à 19:02 (CEST)

Mérinides : article tendancieux

L'article conteint des choses fausses en plus avec des références vraies. on sent le passage de contributeurs qui déforment la vérité pour faire croire que les mérinides veinnent à l'origine d'algérie. ce pays n'a commencé à exister qu'à partir de colonistion française c'est connu de tous les gens sérieux.

si ce sont vraiment des zénètes alors il fut savoir qu'ils ne viennent pas d'algérie. ibn kaldoun dit qu'ils ont des origines du Yémen .

quelqu'un ou nplusieursont cherché à faire à fausser l'histoire pour mettre en avant l'algérie c'est clair.

Moi qui viens parfois lire, je vois qu'il y a trop de faute grave surtout des articles écrits par des gens d'algérie ; je ne sais pas pourquoi.

bravo wikipédia, continue comme ça et tu vas devenir un vrai ramassis de poubelle.

Bonjour,

S'il vous plait, signez vos propos et ne modifiez pas les propos sourcés( cela, c'est du vandalisme). Si vous avez des sources actuels qui disent que les mérinides sont marocains alors ajoutez la source et la phrase. Ensuite, Ibn Khaldoun ne dit pas que les Zénètes ou berbères viennent du Yémen. Cela est faux , c'est Ibn Hazm qui dit que les berbères viennent du Yémen. Il faut savoir que Ibn Khaldoun dit que les berbères descendent de Ham. Je vous laisse le livre en ligne à la page 25 d'Ibn Khaldoun sur toute la partie des Mérinides ( Banou Merin) qui est tout le Tome 4. Et qu'on arrête de vandaliser l'article sous pretexte que se sont de fausses informations [3], pourquoi supprimer la phrase Ils seraient apparentés aux Ilumi et aux Medyuna. Ils habitaient également le grand territoire situé entre le Za et le Moulouya ? cette phrase est DANS la page 25 du livre en ligne. La suite du livre nous indique aussi le Zab, etc. Amicalement --Great11 (d) 12 octobre 2009 à 04:15 (CEST)

Modifications

Est-ce que on pourrait avoir des explications concernant ces modifications.--Morisco (d) 18 octobre 2010 à 00:44 (CEST)

[4]

Omar-toons (d) 18 octobre 2010 à 20:20 (CEST)

Et une explication un peu plus personnelle, c'est possible ? Personnellement je ne peux pas accéder au lien externe qui est actuellement indisponible, donc si Omar-toons voulait bien résumer en quelques mots, la discussion y gagnerait en clarté. Merci d'avance ! Alchemica (d) 28 octobre 2010 à 14:53 (CEST)

C'est un lien qui menait vers la définition du terme "reformulation", réponse qui m'a découragé à vouloir discuter.--Morisco (d) 29 octobre 2010 à 00:33 (CEST)

La réponse était á la hauteur de la question ;)

Cordialement,

Omar-toons (d) 29 octobre 2010 à 17:53 (CEST)

Tu as fait un détournement de source, j'avertirai prochainement les admins.--Morisco (d) 31 octobre 2010 à 19:10 (CET)

[5]

Omar-toons (d) 1 novembre 2010 à 00:06 (CET)

Tu as fait dire à l'ouvrage de Charles-André Julien ce qu'il ne dit pas, chose que tu as déjà fait sur l'article Almoravides.--Morisco (d) 1 novembre 2010 à 01:40 (CET)

Réponse à [6]: je maintiens mes accusations, dès que j'aurai le livre je posterai les pages problématiques.--Morisco (d) 1 novembre 2010 à 15:46 (CET)

[7]

(Cela devient lassant)

Omar-toons (d) 3 novembre 2010 à 02:24 (CET)

Tu ne sembles pas comprendre, en restucturant l'article, volontairement ou pas, tu as faire dire à la source ce qu'elle ne dit pas. Et le fait d'éviter la discussion n'arrange pas la situation.--Morisco (d) 3 novembre 2010 à 17:40 (CET)

Je crois que je me passerais volontiers de ce genre de remarques (Rappel: [8][9][10][11][12])

Omar-toons (d) 3 novembre 2010 à 20:43 (CET)

C'est noté.--Morisco (d) 4 novembre 2010 à 14:04 (CET)

Mérinides d'après Ibn Khaldoun

Bonjour. Je place en bibliographie le tome 4 de la traduction de Slane de l'Histoire des Berbères d'Ibn Khaldoun, que Great11 avait déjà donnée ci-dessus. Histoire des Mérinides de la page 25 à 488. Cordialement. --Tmouchentois (d) 21 décembre 2010 à 11:28 (CET)

Quelques points de vue sur la forme de cette article

Sans débattre, à ce stade, du fond de l’article, je pense qu’une remise en forme pourrait déjà être entreprise :

1. Il n'y a pas de sources pour le "drapeau" dans l'infobox
   
   
2. Le titre de la section "Chronologie" devrait être changé en "Histoire"
   
   
3. La section "Chronologie" est trop longue. Elle mériterait d’être découpée en sous-sections.
   
   
4. Les positions des photos qui illustrent la section "Chronologie" ne sont pas pertinentes. On ne voit pas le rapport entre les textes et les photos. Une section "héritages" ou "patrimoine" pourrait être constituée et illustrer par ces photos.
   
   
5. La section actuellement titrée "Dynastie" pourrait vers l’objet d’un article à part. Sa forme actuelle dans l’article est déplaisante d’un point de vue visuel et écrite dans un style peu conventionnel (au sens wikipédia). Un article à part permettrait de mieux rédiger ces informations, de les faire vivre séparément de l’article principal et de la rattacher à des catégories et portails plus opportuns.
   
   
6. La "palette" :

est incompréhensible. Il n'y a aucne informations temporelles et spatiales. De quelle(s) zone(s) du Maghreb s'agit-il ? Quelle(s) époques ?

Qu'en pensez-vous ? --Poudou99 (d) 2 septembre 2011 à 23:58 (CEST)

Quelques sources

Bonjour à tous

J'ai quelques sources à ma position qui pourraient enrichir et conforter l'article :

• Atlas de l'Afrique et son environnement. Jean Jolly. (Beaucoup de cartes relatives à l'Histoire de Maghreb)
• Histoire de l'Afrique du Nord des origines à 1830. Charles-André Julien.
• Les Berbères dans l'Histoire Tome II (troisième partie). Mouloud Gaid.

Il me faut un peu de temps pour digérer tout ça et apporter des informations complémentaires et des sources à cet article. --Poudou99 (d) 3 septembre 2011 à 00:16 (CEST)

Carte du royaume Mérinide

Royaume mérinide à son extension maximale (1347-1348)

Il y a un petit problème de cohérence entre le texte de l'article : « Ils forment un empire, entre 1244 et 1465, dans l’actuel Maroc et imposent temporairement leur pouvoir sur une partie du Maghreb durant moins d'une année » et la carte de l'infobox.

La dynastie dure plus de deux siècles. L'extension maximale dure une année (1347-1348). Mais si on consulte les différents articles de WP sur les rois de la dynastie Mérinides et les ouvrages (dont ceux d'Ibn Khaldun) sur cette période de l'histoire Maghreb, on s’aperçoit que cette "extension" est due à Abu al-Hasan ben Uthman.

En fait Abu al-Hasan n'a pas vraiment conquit tous ces territoires (ceux des Zianides/Abdalwadides à l'est de Tlemcen jusqu'à Béjaïa) et ceux des Hafsides) au cours de ses guerres contre ces deux dynasties. Il a certes vaincu et annexé le royaume de Tlemcen (suite au Siège de Tlemcen de 1335 à 1337) mais certainement pas les territoires à l'Est. Sa guerre contre les Hafsides à Tunis et un échec. Il doit se replier par la mer. Sa tentative de débarquer à Béjaïa ne réussit pas (il débarque à Dellys). Il est battu dans la vallée du Chélif et doit se replier sur Sijilmâsa suite à sa guerre avec son fils. --Poudou99 (d) 5 février 2012 à 20:00 (CET)

Je considère alors que la carte de l'infobox n'est absolument pas représentative du territoire des Mérinides. Une carte qui engloberait, au Maghreb central, uniquement la région de Tlemcen serait bien plus pertinente.--Poudou99 (d) 4 février 2012 à 21:50 (CET)

Bonjour, le présence Mérinide était d'une coutre durée à Tlemcen, cette ville a resté la capitale des Zianides jusqu’à la création de la régence d’Alger en 1553, date du dernier souverain Zianide.

Pour leur territoire, il sera préférable d'utiliser une carte avec un territoire "ordinaire" de cette dynastie et tirée d'une source comme cette carte ou celle-là on indiquant la date, et non d'une extension d'une durée d'une année qui peut facilement tromper le lecteur. Pour le territoire conquit par Abu al-Hasan, ayant travaillé sur l'article Mostaganem, la grande mosquée de cette ville est construite par lui.--Waran 5 février 2012 à 12:54 (CET)

La carte ci-contre est souvent montrée dans les ouvrages comme étant le territoire de la dynastie. Celle-ci pourrait être celle de l'infobox. Mais on peut, dans le corps de l'article, montrer d'autres cartes.--Poudou99 (d) 5 février 2012 à 16:06 (CET)

 Oui, je suis d'accord pour cette proposition, on pourra aussi corriger les cartes des autres dynasties.--Waran 5 février 2012 à 16:33 (CET)

Il y a peut-être aussi une réflexion plus globale à entreprendre sur les dynasties maghrébines. --Poudou99 (d) 5 février 2012 à 16:41 (CET)

Bonjour,

Je vous propose de mettre une carte inspirée de celle de qantara-med.org (je peux m'y mettre dès que possible sur un des deux modèles que j'ai l'habitude d'utiliser pour de telles cartes [13][14]), ainsi que d'inclure une carte dans la partie chronologie (et non pas dans l'infobox) qui soit d'ordre chronologique (voici un exemple qu'on pourrait bien améliorer sur tous les points: [15]).

--Omar-toons (d) 5 février 2012 à 19:48 (CET)

Bonne idée. J'avais vu que tu avais une base de cartes sur le Maghreb Central et Occidental. Tu pourras ainsi en dériver plusieurs en fonctions des évolutions du territoire des Mérinides. Je ne sais pas quelle serait la carte la plus représentative de ce territoire (d'où mes questions). Est-ce que tu peux nous en faire deux ou trois qui montreraient la partie stable du territoire puis les annexions temporaires (Sud de l'Espagne, Royaume de Tlemcen, attaques des Hafsides) ? PS : Je le trouve intéressant ce Sultan noir. Malheureusement, il n'a pas bien été aidé par son fils, c'est le moins que l'on puisse dire.. --Poudou99 (d) 5 février 2012 à 20:01 (CET)

Je m'y mettrai au courant de la semaine alors, j’espère avoir un résultat pour la fin de la semaine au plus tard (j'ai cramé mon Dédé donc je dois chercher les cartes sur lesquelles je me base depuis le début). --Omar-toons (d) 5 février 2012 à 21:23 (CET)

Je suis totalement d’accord avec cette carte Ademdefrance (discuter) 2 novembre 2022 à 10:47 (CET)

Propositions

Bonjour,

Comme promis, j'ai « élaboré » 3 cartes pour montrer l'évolution de l'Empire mérinide:

• 
  carte montrant la position initiale et les dates des conquêtes
• 
  carte montrant, pour chaque territoire, les périodes de domination mérinide
• 
  la chronologie de la région, en cartes

Dites-moi ce que vous en pensez et s'il y a qqch à corriger.

ps: Je me suis appuyé sur les articles Larousse et Qantara pour les élaborer, c'est donc un peu grossièrement représenté, et j'ai fait exprès de « flouter » certaines limites vu l'instabilité des frontières (surtout en ce qui concerne les avancées des Hafsides).

Omar-toons (d) 14 février 2012 à 07:19 (CET)

Bonjour.

Super. Je mettrais bien la n°2 dans l'infobox et la n°1 dans le texte. La trois est un peu complexe à comprendre (juste amha).

La n°1 peut être aussi utilisée pour illustrer les articles des sultans qui ont participé à ces extensions.

Je regarde cela plus en détail ce soir pour voir si j'aurais des suggestions sur les cartes en elles-mêmes. --Poudou99 (d) 14 février 2012 à 11:06 (CET)

Bonjour, le territoire des Zianides est s’étend beaucoup plus à l'est d'Alger[16].

Juste, pour le début du XIV^e siècle. J'avance la « frontière » vers l'est jusqu'aux portes de Bougie puisque ce n'est qu'après l'intervention mérinide que les Hafsides s'avancent jusqu'au Chélif. --Omar-toons (d) 16 février 2012 à 14:38 (CET)

Bonjour, je ne comprends pour quoi tu ne respecte les cartes des sources fiables[17] [18], et tu mets les limites des ziaindes à Alger, alors que les sources écrites mentionnent que le royaume zianide s’étend dans le Maghreb central de la Moulaya jusqu'au sud de la grande Kabylie[19].--Waran 24 avril 2012 à 16:45 (CEST)

bonjour monsieur qui crée des cartes mensongères des dynasties marocaine, selon ibn khaldoun (meilleure source sachant qu’il a vécue à cette époque) : établi des garnisons dans toutes les places fortes de l'Ifrikia, il concéda aux Mérinides les villes et les campagnes de cet empire,

Il envoya des commandants dans toutes les

localités du pays qu'il venait de soumettre,

Ce fut ainsi qu'il effectua cette grande conquéte,

il étendit sa domination sur les états africains, depuis Mes-rata jusqu'au Sous-el-Acsa et de là jusqu'à Ronda, en Espagne.

En conclusion en 1347, le royaume merinide de Fes s'étendait des portes du Sahara marocain jusqu'à Misrata en Lybie.

voilà ça serait bien que vous modifier la carte actuel en créant une qui est source de ibn khaldoun que je répète est là meilleur source car il vivait à cette époque merci. 2A01:E0A:18E:C660:B0F6:5B0C:978:98A9 (discuter) 3 novembre 2022 à 03:25 (CET)

Bonjour la carte n’a absolument pas était faite par les information d’ibn khaldoun mais par dés information non cité donc avant de dire des choses ou des interprétations mensongères je vous invite à donner dés source pour vérifier vaut dire

cordialement Ademdefrance (discuter) 3 novembre 2022 à 13:32 (CET)

Justement elle devrait êtres crée par rapport au information d’ibn khaldoun sachant qu’il vivait à cette époque c’est là meilleur source de l’extension des merinides.

Pour les sources je l’es est écrite relisez mon message.

cordialement 2A01:E0A:18E:C660:6976:FB1D:E112:373A (discuter) 3 novembre 2022 à 15:26 (CET)

le Maroc au 14eme siècle

salam aleikoum

sur l'article des marinides(wiki français) on ne trouve aucune carte qui montre l'empire à son extension maximale comme sur wiki anglais sachant que cet empire marocain a regné sur une grande partie du maghreb au 14eme siecle. il faudrait créer une nouvelle carte à la place de celle qui existe actuellement et ajouter aussi le sahara puisque il était sous influence marocaine vu que les marinides contrôlaient les routes caravanières. merci.

ps: je suis nouveau sur wiki

--History21st (discuter) 29 avril 2018 à 03:42 (CEST)

Bonjour cette carte elle même est exagéré donc il faudrait donner dés source qui démontre le contraire Ademdefrance (discuter) 2 novembre 2022 à 10:40 (CET)

La carte actuel est fausse les merinides en 1337 s’étendait des portes du Sahara marocain jusqu’à misrata en lybie selon ibn khaldoun.

Donc bien plus grande que la carte actuel.

cordialement. 2A01:E0A:18E:C660:6976:FB1D:E112:373A (discuter) 3 novembre 2022 à 15:30 (CET)

Bonjour ,

j’aimerais bien avoir l’es source de vos dire s’il vous plaît

cordialement Ademdefrance (discuter) 3 novembre 2022 à 15:51 (CET)

Bonjour,

le livre est :Histoire des Berbères et des dynasties musulmanes de l'Afrique septentrionale j’ai la page mais je peut pas vous l’envoyer sur Wikipedia malheureusement.

cordialement 2A01:E0A:18E:C660:35AD:6E14:4D5B:4C76 (discuter) 3 novembre 2022 à 16:49 (CET)

Bonjour si vous ne pouvez pas , je ne peux pas vérifier l’information donc votre source n’est pas retenue merci de me l’envoyez dès que vous la trouver Ademdefrance (discuter) 3 novembre 2022 à 20:50 (CET)

Bonjour,

voilà la page qui fait référence a l’extension des merinides

Merinides extension maximale.

cordialement. 2A01:E0A:18E:C660:C06F:569E:B070:7CD5 (discuter) 4 novembre 2022 à 17:23 (CET)

Et ce n’est pas un empire marocain mais une dynastie berbère qui d’ailleurs est originaire du Maghreb central Ademdefrance (discuter) 2 novembre 2022 à 10:51 (CET)

origine

y a t-il une autre source qui parle de l'origine des merinides. ce qui est écrit dans la source mise dans ce passage est différent de ce qui est écrit dans l'article.

le passage en question "Selon Ibn Khaldoun, les Banu Marin, tout comme les Zianides, sont d’origine berbère zénète, issus de la tribu des Wassin, présente à l'origine dans les Aurès2 et en Ifriqiya3 et qui migrent vers l'ouest, dès le xie siècle, à la suite de l'arrivée des tribus arabes des Banu Hilal."--AZSH (discuter) 22 décembre 2018 à 22:34 (CET)

Vandalisme incessant de la part d'Omar Toons

Bonjour, historiens tels que piquet et ibn khaldun citent que les Mérinides sont a l'origine présents dans le Ziban, en Algérie. mes compliments 102.98.76.17 (discuter) 15 février 2019 à 17:02 (CET)

== Merci d'éviter votre vandalisme en voulant absolument placer l'Algerie. Les mérinides seraient originaires d'Algerie s'ils avaient pris le pouvoir au Maroc en venant de ce territoire ou que leur parents étaient venus d'Algerie. Les Zenetes representent les berberes de l'est (Tripolitaine, Ifriqiya et Aures) leur migration date de l'arrivée des armées arabes, pas de la création de l'empire mérinide du Maroc. La tribu Banou Marine étaient à ce moment présente au Maroc depuis plus d'un siécle, aprés avoir nomadisé au Tafilalet, ils remontent vers l'Oued Moulouya. Je vous rappel que leur terrain de nomadisation dépend de l'état almohade qui représente l'état marocain de l'époque dont les frontiéres allaient bien au dela de l'Algerie. Donc n'essayez pas de réecrire l'histoire et je vous demande solennellement de mettre fin à votre passage en force. Les marocains ne qualifient pas de dynasties originaire du Maroc toutes les dynasties Sanhaja ou Masmouda ayant reigné en Algerie. Quand on a une histoire, on ne lorgne pas sur les restes du voisin. A bon entendeur.

https://books.google.fr/books?id=afccu6aSvNEC&pg=PA76&dq=Banu+Marin&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjA-da8hsXgAhUSzhoKHVBqCeYQ6AEIPDAD#v=onepage&q=Banu%20Marin&f=false

2A02:8410:1:501:0:0:0:C (discuter) 18 février 2019 à 10:57 (CET)

Bonjour, la tribu Banu Marin est issue de la branche wassin aux côtés des Ifrénides et des Maghraouas. cette tribu mère est citée comme étant originaire de l'actuel Aurès. Mes compliments 196.117.101.240 (discuter) 18 février 2019 à 16:37 (CET)

ils étaient au service des almohades marocains avant de prendre le pouvoir. --196.65.107.54 (discuter) 19 février 2019 à 19:33 (CET)

Bonjour, nous on parle de l'origine. mes compliments.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 196.117.101.240 (discuter)

il y a une section pour ça.

"Selon Ibn Khaldoun, les Banu Marin, tout comme les Zianides, sont d’origine berbère zénète, issus de la tribu des Wassin, présente à l'origine dans les Aurès2 et en Ifriqiya3 et qui migrent vers l'ouest, dès le xie siècle, à la suite de l'arrivée des tribus arabes des Banu Hilal." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 41.141.32.39 (discuter)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

---

Bon les ips, vous avez fini votre petite guerre? Vous avez violé la règle des 3 révocations. Si vous savez pas ce que c'est, consultez cette page : R3R : vous avez de la chance d'avoir évité le blocage. L'article est semi-protégé pendant 1 semaine le temps que vous trouvez un consensus calmement et avec des sources claires. Quand à moi, j'ai remis à la version avant la guerre d'édition affiché par le bandeau, je suis neutre dans cette histoire, j'ai juste vu une guerre d'édition. Trouvez un accord. Cdt Tomybrz Bip Bip 19 février 2019 à 22:03 (CET)

la version à laquelle il fallait revenir c'est celle du 1er fevrier, avant tout ce vandalisme qui a commencé le 15 fevrier --41.141.32.39 (discuter) 19 février 2019 à 22:08 (CET)

Comme vous voulez. Tomybrz Bip Bip 19 février 2019 à 22:22 (CET)

Wikipedia est indigne de vandalisme!

Vous devez bannir ces marocains qui sont entrain de falsifier l'histoire. l'établisseur de la généalogie bérbére, Ibn Khaldun, rapporte que les Mérinides, ainsi que leur confrères les Ifrénides et les Maghrawas, sont originaire des Aurès. Al Idrissi mentionne que les Mérinides vivaient dans la région située entre Tiaret et Tlemcen. C'est deux historiens sont considérés comme les plus grands de leur époque. Voici le lien indiquant l'origine Algerienne: Les oasis du Gourara, Rachid Bellil, page 48 Merci de voir clair. 102.101.105.121 (discuter) 23 février 2019 à 07:32 (CET)

Les Banu Mérin algériens ?

De toute les sources que j'ai vu, il y a aucune qui stipule explicitement que les Banu Merin sont originaire d'Algérie. A la rigueur, puisqu'on a la certitude que c'est une dynastie qui a émerger du nord du Maroc et que c'est une dynastie qui est basé au Maroc pourquoi il y a encore marquée "SELON IBN KHALDOUN ... la tribu des Wassin sont originaire du Aurès et de l'Ifrikia..." alors que j'ai vaut examiné le passage a aucun moment il est cité que la tribu des Ouacine serait originaire du Aurès et encore moins de l'Ifrikia. C'EST UN MENSONGE il est juste stipulé que la tribu des Ouacines habitait entre les plaines de l'Oued Moulouya au Maroc et le Zab en Algérie. Donc j'exige que ce passage soit supprimé car la source n'est pas explicite, et la plupart des gens qui ne connaissent pas l'histoire du Maroc vont croire réellement que les Mérinides viennent d'Algérie car ils pensent que Wikipédia est la référence numéro une alors qu'on peut écrire un ramassit de bétises et de conneries sans que ce soit des fait historique.

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.26.25.166 (discuter), le 28 décembre 2020 à 22:50 (CET)

Source

Mérinides

À la page 3, 3eme paragraphe, il est dit qu'à Yahya ben Abd Al Haqq lui succède son oncle Abu Yusuf yaqub ben Abd Al Haqq, 4eme fils de abd Al Haqq.

Alors que dans le paragraphe antérieur, il est annoncé que abu Yahya est aussi le fils de Abd Al Haqq.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par F. Kortobi Francés (discuter), le 31 mars 2021 à 15:47 (CEST)

Mérinides : Carte

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SegoviaKazar (d · c · b) Aucune carte ne représente les mérinides de cette façon (étalé en coloris pleins sur le Maghreb) dans les sources. j'aimerais savoir quelle source précise (ce que on ne m'a pas donné en 5 ans) fonde votre revert ? et sans arguments pikachu. Merci d'être clair dans vos référence et de ne pas répondre évasivement « c'est dans l'article » Patillo 22 mai 2021 à 11:14 (CEST)

Moins d'une minute de recherche et vous trouvez : [20] " Les sultans de Fès se présentent comme les protecteurs du royaume de Tunis contre les Abdalwadides et prennent même souvent pour femmes des princesses hafsides. Cela n’empêche pas Abu al-Hasan, pour établir son hégémonie sur tout le Maghreb, de conquérir Tunis et d’envahir l’Ifriqiya en 1347 ".

Et si vous êtes contre le fait de créer une carte à partir de ce qui est écrit dans les sources alors nous allons également changer la carte présente sur l'article Zirides que vous avez créé de toute pièce et qui n'existe pas, mais bizarrement celle là ne vous dérange pas. --SegoviaKazar (discuter) 22 mai 2021 à 11:31 (CEST)

Vous faites un argument pikachu qui est infondé pour le coup car des universitaires comme Barbara Rosenswein traduisent les sources textuelles sur les zirides en carte les répartissant sur tout le Maghreb. Je vais pas revenir sur la longue médiation sur les Fatimides également.

Le problème ici est que hormis wikipédia aucun historien n'a représenté les Merinides en dehors de l'actuel Maroc et de ses marges. Les raids que vous évoquez par la source Larousse, sont décrits par l'Atlas of Islamic History (p. 48) par des flèches aucune zone de contrôle pleins comme un rattachement du territoire. Patillo 22 mai 2021 à 11:47 (CEST)

Quelles sont ces cartes de Barbara Rosenwein ?

Sauf que non c'est votre argument qui est infondé (pikachu). Ce n'était pas que des "raids". Voici ce qui est dit dans une autre source secondaire [21] :

" le 15 septembre 1347, Tunis tombait. L'Empire mérinide s'étendait désormais de "l'extrémité du pays habité au Maghreb jusqu'aux confins de Barqa", indique Ibn Marzouk, et " du Sous al Aqsa jusqu'à Ronda en Espagne" ajoute Ibn Khaldoun. (...), Abu Al Hassan organisa l'administration de sa nouvelle conquête, assurant aux cheikhs mérinides de son entourage le contrôle des villes (...) "

C'était bien un rattachement au territoire et il y avait un contrôle sur les villes prises. --SegoviaKazar (discuter) 22 mai 2021 à 12:34 (CEST)

La representation sous forme de territoire au moyen d'une carte ne peut être que le fruit d'une source secondaire (ou à défaut primaire). Là hormis Wikipédia, personne ne représente les mérinides de cette façon. Mon argument n'est pas infondé c'est un principe wikipédien [22], ne pas faire de Pikachu veut dire que on ne justifie pas les manquements de certains articles par d'autres potentiels manquements sur d'autres articles. La seule question qui nous intéresse est laquelle des deux cartes s'appuie sur des sources secondaires. Donc avoir une source secondaire serait souhaitable pour la 2 si elle vise à être maintenue.

Patillo 22 mai 2021 à 12:53 (CEST)

Ma comparaison avec l'article ziride est complètement justifiée car VOUS êtes le créateur de la carte présente sur cet article et elle ne repose sur aucune carte existante.

Encore une fois votre jugement est à 2 vitesse, vous reprochez à la carte des mérinides le procédé qui vous a permis de créer votre carte sur l'article ziride.

J'ai déjà envoyé des sources secondaires. Les 2 confirmes l'expansion mérinide jusqu'à Tunis et le contrôle de tout le territoire qu'ils ont conquis.

Si vous considérez qu'il faut se baser uniquement sur des cartes existantes pour les cartes sur wikipédia alors il semble évident que cela sera appliqué à l'article sur les zirides [23]. Ce qui va encore créer des conflits. Conflits que vous créer en masse ces derniers temps vu vos modifications problématiques.

Il serait peut être bon de régler les discussions dans lesquels vous êtes déjà impliqué au lieu de créer encore et encore des GE et discussions sur divers articles sensibles. --SegoviaKazar (discuter) 22 mai 2021 à 13:53 (CEST)

Alors il y a un article ziride qui a une Pdd dédiée, une discussion a déjà eu lieu et le "procédé" n'a rien a voir car la carte des zirides repose sur des sources cartographiques.

Vous n'apportez aucune source secondaire cartographique ... il n'y a pas d'article ou de sujet sensibles seulement des informations sourcées ou non. Si vous estimez que les sources secondaire vous blessent dans votre sensibilité c'est un autre problème mais vous ne pouvez pas vous approprier un article que vous jugez "sensible" et avoir un comportement en dépit des principes encyclopédique pour ensuite m'accuser que cela "va encore créer des conflits." Forcément si vous décidez d'interagir en dépit du besoin en sources secondaire et par marchandage (tel article vs tel article) vous ne pouvez que déboucher sur un conflit et pas sur un consensus. Patillo 22 mai 2021 à 17:36 (CEST)

Essai de médiation

Je vais essayer de guider une recherche de consensus. Pour commencer, la discussion ci-dessus étant confuse : quelles sont les sources secondaires qui appuient la carte présentée actuellement dans l'article ? Essayons de répondre à une question à la fois pour garder la discussion claire : donc répondre par des liens et/ou des références avec le minimum de commentaires utiles et pas de comparaison avec d'autres articles SVP. Nous viendront aux autres sujets après, mais commençons par cette question fondamentale. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2021 à 17:58 (CEST)

Malheureusement je manque vraiment de temps, j'avais déjà dû refuser une autre médiation récemment. Rapidement je dois dire que je suis contre le principe même que quelqu'un qui a créé de toute pièce une carte sur un autre article vienne imposer sa carte sur celui-ci en fustigeant le procédé qu'il a lui même utilisé. C'est impossible de ne pas faire le parallèle entre ces 2 articles.

Sinon pour les sources les voici :

[24] " Les sultans de Fès se présentent comme les protecteurs du royaume de Tunis contre les Abdalwadides et prennent même souvent pour femmes des princesses hafsides. Cela n’empêche pas Abu al-Hasan, pour établir son hégémonie sur tout le Maghreb, de conquérir Tunis et d’envahir l’Ifriqiya en 1347 ".

et [25] " le 15 septembre 1347, Tunis tombait. L'Empire mérinide s'étendait désormais de "l'extrémité du pays habité au Maghreb jusqu'aux confins de Barqa", indique Ibn Marzouk, et " du Sous al Aqsa jusqu'à Ronda en Espagne" ajoute Ibn Khaldoun. (...), Abu Al Hassan organisa l'administration de sa nouvelle conquête, assurant aux cheikhs mérinides de son entourage le contrôle des villes (...)"

Kabyle20 peut faussement m'accuser d'avoir des "arguments pikachu", mais si il estime que la carte des mérinides doit être changée alors celle des zirides doit l'être aussi, pour les mêmes raisons.

Sa démarche réveille simplement de vieux conflits dont le Projet:Maghreb pourrait bien se passer, et je n'ai pas de temps non plus à accorder à ces conflits inutiles et ce jugement à 2 vitesses. Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 23 mai 2021 à 19:04 (CEST)

Nous discuterons plus tard des autres cartes, et je ne m'intéresse qu'aux sources pas aux accusations ou digressions qui sont inutiles et rendent les discussions confuses. Je ne vois malheureusement aucune carte dans les sources que vous montrez. Il faut donc interpréter le texte pour réaliser une carte, si je comprends, ce qui n'est pas souhaitable. Il reste à déterminer la WP:Proportion des opinions de ces textes. Le fait ne ne pouvoir exhiber une carte existante qui correspond à ces textes n'est - a priori - pas un bon signe de forte WP:Proportion. Comment expliquer que on ne puisse exhiber aucune carte qui illustre ces textes s'ils sont de bonne Proportion ? Comment étayer la forte Proportion éventuelle de ces opinions, qui est nécessaire pour une illustration principale de l'article ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2021 à 19:17 (CEST)

Il existe des cartes mais les dates varient donc les expansions aussi et comme je l'ai dit je n'ai pas le temps de faire une recherche poussée. [26] [27] et je vais mettre cette discussion sur pause je suis opposé à kabyle20 dans une RA à cause de son comportement problématique. Dsl pour l'instant je ne participerais plus à cette discussion. Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 23 mai 2021 à 20:09 (CEST)

J'imagine en effet que les extensions varient dans le temps, mais la carte principale de l'article devrait présenter la situation la plus représentative, avec éventuellement d'autres cartes - dans l'article - pour représenter des situations plus ponctuelles. Les cartes que vous montrez ne semblent pas montrer, sauf erreur de ma part, une extension jusqu'à la Tunisie comme la carte que vous défendez. Rassurez-vous, si la carte change, j'aurais les mêmes questions sur la carte mise à la place. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2021 à 20:20 (CEST)

Et je vous inviterais également à avoir les mêmes questions pour la carte [28] créé par Kabyle20 sur l'article Zirides et qui repose aussi exclusivement sur des textes.--SegoviaKazar (discuter) 23 mai 2021 à 20:29 (CEST)

L'article ziride a une Pdd dédiée. Pour la n-ième foi merci de cesser les arguments Pikachu.

Une RA n'est par ailleurs pas une dispense d'appliquer les principes encyclopédiques. Il serait bienvenue de montrer en source secondaires cartographiques ce qui appuie votre revert qui maintient la carte actuelle dans l'article. Pour l'instant nous avons au mieux une carte qui présente un emprise sur la moitié du Maghreb et une autre de Science Po qui présente un partage du Maroc actuel entre Almohades et Mérinides. Donc rien en sources secondaires cartographiques sur une hégémonie maghrébine des Mérinides de l'Atlantique à Tunis. Patillo 23 mai 2021 à 20:51 (CEST)

Le fait qu'il y aune RA ou pas n’exonère pas de présenter des sources, on ne peut pas bloquer par un revert, et crier à la guerre d'édition pour ensuite dire que il n'a pas à présenter ses sources en attendant la RA.

Si c'est important de mettre au clair la RA, on doit laisser l'article à la version la mieux sourcé avec des sources vérifiables quitte à revenir plus tard présenter ses sources potentielles. Mais le WP:V n'est pas négociable. Il faut présenter une carte dans une proportion normale, et non d'une invasion d'un 1 an.--Waran(d) 24 mai 2021 à 16:45 (CEST)

Bon, il semble y avoir consensus. Cependant, si la carte est changée il serait de bon aloi de la sourcer dans l'article et de dire ici deux mots non seulement sur sa sourçabilité, mais aussi sur le fait qu'elle représente une situation représentative du territoire Mérinide selon une bonne WP:Proportion des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2021 à 16:52 (CEST)

Quel consensus? Il n'y a aucune logique à mettre une carte statique pour un empire dont les frontières ont fortement évolué. Je n'ai pas de problème à inclure la carte 1 si elle mentionne également dans un ton plus clair, par exemple, les territoires ayant été sous domination mérinide pendant une durée moyennement courte, en maintenant dans une couleur plus foncée les territoires constituant le territoire ayant été sous domination mérinide pendant une plus longue durée. Ah wait, on ne parle pas de la carte 2 là?

Revoir les contours des zones de couleur pour la carte 2, oui, mettre une carte statique relative à une période sans aucune importance pour l'histoire des Mérinides, non.

Je ne vois pas non plus comment on peut parler d'un consensus issu d'une discussion tenue pendant une période record (un week-end!)

Il me semble également que le rôle du médiateur est de concilier les opinions et arguments des uns et des autres et non pas d'intervenir dès le départ en exposant son point de vue. Je vois ici une médiation ratée, donc pas de consensus.

Sinon, les Mérinides ont annexé Gibraltar à leur empire pendant 40 ans et ont gouverné (tout ou une partie de) l'Oranie pendant plus de 18 ans, en plusieurs "épisodes" ; il faudrait nous expliquer en quoi cela serait "anecdotique" et mériterait d'être ignoré.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 mai 2021 à 17:17 (CEST)

Ah, autre chose : c'est bien gentil de dire que cet article ne devrait pas être traité de la même manière que celui sur les Zirides alors que le contributeur qui appelé à mettre un terme à la version stable est le même qui a "lutté" sur ce dernier article contre des arguments alors qu'il s'agit des mêmes que ceux qu'il use ici? Je vois ici un WP:POINT. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 mai 2021 à 17:33 (CEST)

Merci d'avoir participé à cette discussion. Vous ne vous étiez pas manifesté jusqu'ici dans cette section. Je n'ai aucun point de vue autre que de respecter les sources. Toutes les cartes exhibées dans les sources semblent présenter une "carte statique". Cela peut avoir un sens et une "logique" si, comme je l'ai proposé ci-dessus par exemple, elle représente la situation la plus représentative et que d'autres cartes dans l'article montrent des extensions plus ponctuelles, en le spécifiant clairement. A priori, Wikipédia ne devrait pas faire un choix (carte "dynamique") que aucune source n'a fait, surtout si cela crée une polémique. Que proposez vous pour allez dans le sens des sources ? Que proposez-vous pour aller vers un consensus ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2021 à 17:43 (CEST)

1- De la même manière que l'auteur a réalisé la carte qu'il a insérée dans l'article EN:WP des Saadiens (File:Saadiens - Carte fin XVIe siècle.jpg), en indiquant le territoire ayant toujours été sous la domination d'une dynastie donnée ainsi qu'en hachuré les territoires y ayant été inféodés de manière temporaire, il serait judicieux de faire pareil. Sinon, l'usage le plus répandu est d'indiquer l'extension maximale des états. Choisir entre ces deux options.

2- Il suffit de faire une recherche "Merinid Empire Extent" dans Google Books pour se rendre compte que les sources ne négligent en rien les extensions mérinides au delà du Maroc.

Pour aller dans le sens des sources, il suffit de peaufiner et de revoir les contours des zones sous domination mérinide selon lesdites sources et non pas supprimer des évènements majeurs (le contrôle de l'Oranie et de la rive nord du détroit de Gibraltar) qui sont pourtant appuyés par ces mêmes sources.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 24 mai 2021 à 17:55 (CEST)

Est ce que une source represente des territoires dans l'est du Maghreb et la rive nord du détroit de Gibraltar comme faisant parti du territoire merinide, en représentation hachurée ou pleine ?

Merci d'indiquer la source le cas échéant. L'usage peut à partir d'une source cartographique préciser quelques détails à partir de sources textuelles éventuellement mais là on est à une autre échelle quand on indique que les mérinides vont en Tunisie en representation territoriale pleine ... En clair une source textuelle peut inclure telle ou telle ville de l'Oranie qui serait floue sur une source secondaire cartographique, pas inventer des kilometres de territoires et des contrées vers l'est. Patillo 24 mai 2021 à 18:23 (CEST)

D'autant plus que je précise que les raids mérinides auxquels vous faites reference ont déja une representation dans les sources secondaire par exemple au moyen de flèches jaunes dans l'atlas de Sluglett [29]. Les gains territoriaux mérinides sont représenté ici en hachuré sur la zone de Tlemcen. Plus généralement au niveau des sources je n'ai pas vu de territoire plein ou hachuré à Tunis pour le moment, juste sur une partie du Maghreb central. Patillo 24 mai 2021 à 18:34 (CEST)

Reference de l'image en lien : Sluglett, Peter; Currie, Andrew. Atlas of Islamic History (p. 49). Patillo 24 mai 2021 à 18:35 (CEST)

Omar Toons (désolé, je cherche à avoir la discussion la plus focalisée possible je répond à un seul sujet et un seul intervenant à la fois. Si la discussion part dans tous les sens, comme les discussions précédentes, je décroche). Je cherche à comprendre : "Sinon, l'usage le plus répandu est d'indiquer l'extension maximale des états." : ce n'est pas ce que j'ai constaté dans les cartes exhibées par les uns ou par les autres dans cette discussion, où même aucune ne montre l'extension jusqu'à la Tunisie. Quand je parle d'aller vers un consensus, c'est faire un pas vers ceux qui veulent pouvoir comparer la carte à l'usage des sources concernant les cartes territoriales des Mérinides. Je n'ai pas vu de pas en ce sens. Est-ce qu'une carte principale sourcée et conforme à l'usage de bonne Proportion des sources (celle qui vous convient) et des cartes montrant des extensions dans le corps de l'article pourrait être un consensus à vos yeux ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2021 à 19:57 (CEST)

Bonjour. Je me permets d'intervenir ici pour vous soumettre une carte tirée de l'Atlas historique de l'Afrique (description dans Google Livres) qui confirme en tout point les cartes présentées par Patillo. Voici la carte : https://zupimages.net/up/21/21/pwsl.jpg. Cordialement, --Atonabel (discuter) 24 mai 2021 à 20:48 (CEST)

Pour le moment, toutes les cartes présentées dans cette section, même SegoviaKazar, ressemblent à celle là. La WP:Proportion semble importante. Elle peut être un bon candidat pour l'image principale. Toutefois, en recherche de compromis et de consensus, il faudrait envisager d'autres cartes au sein de l'article montrant une extension plus importante, dûment sourcée et commentée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2021 à 22:26 (CEST)

Moindre surprise : la carte de l'infobox ne devrait pas représenter une situation à un moment "t" comme étant "la normale". Les extensions de l'Empire mérinide en dehors du Maroc devront être mentionnées.

L'article foisonne de sources expliquant son contrôle occasionnel de l'Oranie et de l'Ifrikiya ainsi que son contrôle de Gibraltar (et non pas des raids) pendant plus de 40 ans. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 02:06 (CEST)

D'après ce que j'ai compris, ce n'est pas "une situation au moment t", arbitraire et aléatoire, mais la représentation la plus représentative de la situation pendant la plus longue période, ce qui correspond également à une "moindre surprise". C'est également le choix des sources qui utilisent aussi cet "instant t" représentatif, ce qui ne semble donc pas un hasard et semblent également avoir la même notion de moindre surprise. Je pense que tout le monde est d'accord (dites moi si je me trompe) que "les extensions de l'Empire mérinide en dehors du Maroc devront être mentionnées" dans l'article, et c'est d'ailleurs inclus dans la proposition de compromis que j'ai faite, que vous n'avez ni acceptée ni rejetée. Pourriez vous vous prononcer plus clairement à ce sujet ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2021 à 09:19 (CEST)

Je crois pourtant avoir été bien clair, que, vu les arguments présentés par les mêmes contributeurs au niveau d'autres articles (notamment Zirides), la carte de l'infobox devrait non pas représenter un "moment t" mais, soit l'extension maximale (comme défendu par les contributeurs Kabyle20 et Waran18 sur d'autres articles), soit une extension "permanente" et, en hachuré, en pointillés, en couleur plus claire ou qu'importe comment on la représenterait (comme l'a fait Askelaadden pour la carte de la version anglaise de l'article Saadiens), l'extension maximale.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 11:03 (CEST)

Mais vous ne vous référez pas du tout aux sources en disant cela !!! Vous vous fondez sur des juriprudences et avis personnels de Wikipédiens ! Cela ne va pas. Vous n'êtes donc prêt à aucun compromis fondé sur les sources ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2021 à 12:46 (CEST)

Euh, sur quel article j'ai défendu l'extension maximale? au contraire, j'ai toujours défendue une carte à l'instant T et la carte standard qui respecte le mieux le principe de moindre surprise. C'est plutôt OT qui défend toujours l’extension maximale sur les dynasties basées au Maroc, et la minimale sur celle basée en Algérie!, même quand une carte fait cohabiter plusieurs dynasties. De plus cette extension de la carte est clairement un TI, à partir d'un prise de Tunis, OT tranche que le reste des territoires étaient mérinides, alors que les territoires tribaux ont permis aux Hafsides puis aux Ziandies la reconquête de leur territoire.--Waran(d) 25 mai 2021 à 14:11 (CEST)

Comment ça "jurisprudences et avis personnels"? Il y a une masse inestimable de sources relatives au contrôle par les Mérinides d'une partie du Maghreb et du sud de la Péninsule ibérique.

Je crois que vous avez dépassé votre rôle de médiateur ici pour prendre le rôle de celui défendant un point de vue basé sur les sources des uns et réfutant les sources des autres. Vous avez provoqué le retrait d'un contributeur et vous venez de provoquer le mien.

Cet article s'inscrit dans une longue série d'échanges et de débats relatifs au projet Maghreb que vous semblez vouloir ignorer, qui ont permis d'atteindre des consensus dans une grande partie d'articles. Vous ne pouvez pas venir et traiter l'article Mérinides indépendamment des autres articles du projet en question.

Votre "médiation" me semble caduque. Au revoir. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 16:41 (CEST)

Waran : vous l'avez fait sur la PdD de l'article Zirides le 24 octobre 2012 à 19:05 et le 29 octobre 2012 à 10:47, le reste ayant été appuyé par Kabyle20 --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 16:55 (CEST)

Omar: Quelle source ais-je réfuté ? Vous m'avez répondu sans aucune source en citant les avis de untel ou untel, et en plus faussement concernant Waran ! Je suis bien en peine de réfuter des sources que vous ne montrez pas. Je n'ai jamais remis en cause le contrôle par les Mérinides d'une partie du Maghreb et du sud de la Péninsule ibérique . Bien au contraire, j'ai proposé de le signaler par des cartes spécifiques dans le corps de l'article, cela fait partie du compromis que j'ai proposé. Si la "longue série d'échanges et de débats" ne tient pas compte des sources, alors il s'agit en effet de "jurisprudences et avis personnels". Si elle tient compte des sources, alors montrez qu'une forte WP:Proportion des sources montrent en carte principale des cartes "dynamiques". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2021 à 17:10 (CEST)

Il n'y a pas de WP:Proportion dans ce cas, ça ne colle en rien à sa définition (qui est liée à l'importance à donner à un POV, or ici il ne s'agit pas d'un POV mais d'une information non contestée et consensuelle, sauf si vous réfutez les sources). --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 18:39 (CEST)

Ce n'est pas une information dans un débat cartographique dans la mesure où aucune source cartographique n'en fait état. Patillo 25 mai 2021 à 20:28 (CEST)

 Omar-toons : la première impression qui se dégage de la carte actuelle, et que j'ai eue en tant que néophyte, est que les mérinides étaient typiquement, à divers degrés et même moment étendus sur tout le Maghreb. La légende de la carte ne dissipe en rien cette impression. Il faut lire attentivement l'article pour s'apercevoir qu'il s'agit de moments différents. POV ou pas, ce n'est pas le sujet. Le sujet est que la carte soit au minimum trompeuse et au maximum représentative à première vue. Encore une fois ce n'est ni à vous ni à moi de déterminer la meilleure manière de représenter globalement les choses, c'est aux sources. Il y a désaccord entre Wikipédiens : ce sont les sources qui tranchent. Si vous vous opposez à cette conclusion, que tout Wikipédien confirmé ou tout administrateur soutiendra, vous vous mettez à l'écart de la communauté et de ses règles. Vous vous mettez également à l'écart en ne recherchant aucun compromis et en restant fermement sur votre position, alors que j'essayais de trouver un compromis entre la représentation principale des sources, et aussi représenter les extensions des mérinides à laquelle vous tenez, à tort ou à raison je ne me prononce pas sur ce point. Mais non, vous n'en voulez pas. Ni les sources ni les compromis ne semblent vous intéresser. Vous avez raison : je commence à devenir non neutre car vous êtes un type de personne avec lesquelles j'ai du mal à garder mon calme. Je me retire donc de cette page, mais au moins je me serais fait mes opinions sur certaines personnes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2021 à 21:31 (CEST)

Au revoir. Et évitez le WP:PAP dans le futur, please. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 26 mai 2021 à 10:57 (CEST)

Extension jusqu'à Tunis

Gilbert Meynier, Dans L'Algérie, cœur du Maghreb classique (2010), p.185 décrit la campagne mérinide de 1357 sur l'est de l'Algérie et la Tunisie :

« Dans le sud du Maghreb al-Aqçâ, un autre prétendant est actionné, lui, par les Castillans, et à Gibraltar le gouverneur se révolte. Ce n’est qu’après avoir réglé ces crises lointaines qu’il peut s’emparer de Tunis en 1357. Il a derechef à affronter une insurrection des Arabes bédouins. Il monte une expédition pour soumettre le Sud-Constantinois et l’Aurès, mais la campagne est un coup d’épée dans l’eau. Devant le découragement de ses troupes et de ses collaborateurs, Abû ‘Inân finit par reprendre le chemin de Fès pour y finir assassiné par son vizir qui impose pour successeur un enfant de trois ans. Désormais, c’en est fini des tentatives marînides de dominer l’ensemble du Maghreb. Tlemcen revient aux Zayânides à la mort d’Abû ‘Inân. Dès lors, les dynastes de Fès ne menacent la capitale zayânide que par intermittence. En 1370-1372, surtout, Abû al-Fâris Ier entreprend de reconquérir Tlemcen et de se redéployer vers l’est, mais la campagne engagée tourne court. D’autres tentatives ultérieures sont des fiascos. »

Enfin pour répondre aux argument Pikachu, je précise que la conquête zianide de Tunis n'est pas non plus cartographiée et que l'on s'en tient au territoire usuel à cette époque dans la tripartition du Maghreb entre le XIIIe et le XVIe siècle. Source pour cette conquête : Dominique Valérian, Bougie, port maghrébin, 1067-1510

« Abū Hammūne se décourage pas pour autant et reprend ses attaques, faisant construire une forteresse à deux journées de la ville, à Hisn Bakr. Mais son assassinat en 718/1318-9 donne quelque répit à Bougie et permet à Abū Bakr de s’emparer de Tunis. Son successeur AbūTašfīn n’abandonne pas l’entreprise de son père et reprend l’offensive dès 719/1319-20, mais sans plus de succès. S’appuyant sur les divisions au sein de la famille hafside (qu’il alimente en suscitant des compétiteurs fantoches), favorisant les révoltes des tribus arabes, il reprend rapidement ses expéditions annuelles. Il va jusqu’à s’emparer un moment de Tunis en 725/1324-5, mais sans venir à bout de la résistance bougiote. Le moment le plus dur de ce blocus terrestre est sans aucun doute la construction en 726/1325-6 de la forteresse de Tāmzīzdikt, dans la vallée de la Soummam à une journée de marche de Bougie, « au débouché du chemin qui mène de l’Occident en Orient ». »

La norme historiographique pour cette époque est de représenter les 3 royaumes dynastiques du Maghreb cote à cote comme le fait Lynn H. Nelson : [30]. Je ne suis pas contre la representation maximale éventuelle des mérinides ou d'autres dynastie, mais là aucune source secondaire (pas même du XIXe siècle) ne les étend à Tunis et l'Ifriqya ... Patillo 25 mai 2021 à 17:01 (CEST)

Aucune source secondaire? Oups! J'en ai trouvé une en 13 secondes [31]. Mais, aucune... en effet! --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 17:08 (CEST)

Désolé mais la consultation google book ne me laisse pas entrevoir la carte que vous voulez nous montrer. Patillo 25 mai 2021 à 17:12 (CEST)

Bon, apparemment ils ont même dépassé Tunis et atteint Tripoli et Barqa ([32])... mais bon, aucune source secondaire, on dit! --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 17:13 (CEST)

Êtes-vous en train de présenter des sources cartographiques ? Ces liens ne me permettent pas de les consulter. Patillo 25 mai 2021 à 17:15 (CEST)

Vou avez les références bibliographique, vous pouvez faire un effort voyons!

Bon allez, un petit coup de main  :

• « To assert his claim Abul Hasan invaded Tunisia in 1347 C . E . and occupied Tunis . With the conquest of Tunisia , the dream of uniting the Maghreb under one polity presided over by the Marinids was realised » [33]
• « Abu al-Hasan's conquest of Tunis in 1347 did briefly reunite North Africa as a single political community. Marinid rule in Tunis was cut short, after the Hafsids reestablished their influence over the unruly Arab lineages » [34] --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 17:22 (CEST)

C'est un autre débat, que personnellement je ne remet pas en cause. Nous n'avons pas encore discuté de ce point, et à ce point de la discussion, on ne remet pas en cause l'extension jusqu'à Tunis. Nous en discuterons après. Si la discussion part de nouveau dans tous les sens, on ne s'en sortira pas. Si vous voulez parler d'un autre sujet ouvrez un autre paragraphe. Mais le débat actuel concerne uniquement la forme de la carte principale.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2021 à 17:14 (CEST)

Les deux sont liés.

Re : Puisque la médiation est caduque, s'agit-il ici d'une analyse personnelle? --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 17:18 (CEST)

Omar-Toons (d · c · b)Je demande juste si les deux liens que vous nous avez envoyé sont censé contenir des cartographies. Merci de me répondre clairement. Cordialement. Patillo 25 mai 2021 à 17:21 (CEST)

Non, les deux ne sont pas liés puisque on peut très bien admettre des extensions ponctuelles du domaine mérinide aussi loin que vous voulez, par des cartes spécifiques dans l'article, en gardant une carte principale conforme à l'usage des sources et à la situation la plus représentative. Il y a deux choix possibles pour décrire la même réalité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2021 à 17:23 (CEST)

Je ne suis pas d'accord :) --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 mai 2021 à 18:36 (CEST)

Carte 3 (exemple) :

• 

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 26 mai 2021 à 13:29 (CEST)

Problème de sources ?

{{u|SegoviaKazar}} Je ne comprends pas le souci avec les sources, qui sont correctement référencées.

J'ai mis à jour les balises qui empêchait l'apparition de la pagination.

Je remarque aussi que la source Lugan, référence incomplète n'attire pas votre attention de la même manière, curieusement ...

Cordialement,

Patillo 19 septembre 2021 à 21:27 (CEST)

Les sources ne sont pas consultables. Pouvez-vous fournir des sources consultables à l'image de mes ajouts?

Si la source de Lugan vous géne vous pouvez demandez de la même maniére à la consulter, le cas échant il sera normal de la retirer.--SegoviaKazar (discuter) 20 septembre 2021 à 18:51 (CEST)

La source Ibn Khaldoun est disponible en plusieurs éditions (accessibles par google qui change les liens consultables en fonction des IP). Il faut passer par une recherche google book et prendre le lien qui veut bien donner accès au contenu.

Pour CAJ, je vais copier le passage dès demain.

Concernant les autres sources, celles parlant de chamelier zénète dans l'antiquité en Tripolitaine (soit 1200 ans avant la période évoquée) sont complètement hors sujet. Les Mérinides ne sont pas tout les zénètes. Merci d'être plus rigoureux dans l'approche du sujet. Cordialement, Patillo 21 septembre 2021 à 00:36 (CEST)

Vous avez le toupet de supprimer un contenu sourcé qui donne une approche de l'origine des mérinides branche des zenetes en étant incapable de présenter les sources des modifications que vous avez apporté ! C'est vraiment culoté. --SegoviaKazar (discuter) 21 septembre 2021 à 03:26 (CEST)

Le seul qui a le "toupet" pour vous citer est vous étant donné que 1)Ibn Khaldoun est consultable 2)Avoir une version en ligne pour une source n'est pas une obligation, beaucoup d'entre eux sont des livres disponibles uniquement en reference littéraire papiers.

3)Vous avez effectué un détournement de sources manifeste en introduisant des passages de livres n'ayant rien à voir et parlant de zenetes.

Je manque de temps ce matin et répondrais et copierais les passages ce soir, ici vu que vous mettez en doute ma bonne foi. Ce qui normalement n'est pas la règle et un comble de la part de quelqu’un comme vous pris la main dans le sac d'un détournement de sources. Cordialement, Patillo 21 septembre 2021 à 07:40 (CEST)

Je reproduit ici le passage concerné de CA Julien :

«  III. Le royaume Mérinide de Fès

Origine des Mérinides

La tribu ou confédération des Beni Merin est zénète, comme celle des Beni 'Abd el-Wad. Elle nomadisait dans le Zab, l'actuelle région de Biskra, lorsque, à la fin du XIe siècle, elle fut peu à peu poussée vers l'ouest par les tribus hilaliennes. Au milieu du XIIe siècle, lorsque 'Abd el-Moumin conquit son empire, les Mérinides erraient dans les hautes plaines de l'Oranie et participèrent à la coalition zénète qui se forma contre les Almohades. Vaincus, ils n'acceptèrent pas de se soumettre [...] et se réfugièrent dans les confins sahariens, loin des gouverneurs et des agents du fisc almohade, menant une vie précaire mais libre. Ils ne sortirent de leur retraite qu'en 1195 pour participer à la guerre sainte qui se termina par la retentissante victoire d'Alarcos. [...] A ce moment-là (début du XIIIe siècle), les Beni Merin vivaient dans ce que nous appelons le Maroc Oriental, entre Figuig et les oueds Za et Moulouya; l'été ils remontaient jusqu'à Outat el-Hajj et même Guercif pour faire paitre leur troupeaux et se procurer les quelques provisions qui leur étaient nécessaires pour l'hiver [...]

Charles André Julien - HISTOIRE DE L'AFRIQUE DU NORD.: Des origines à 1830, p.522 »

Les autres sources à suivre. Patillo 21 septembre 2021 à 18:55 (CEST)

Est ce que mes contradicteurs souhaiteraient apporter d'autres sources (secondaire). Je ne vais pas mettre IK car considéré comme source primaire WP:SPS. Merci Patillo 17 octobre 2021 à 07:36 (CEST)

Bonjour,

Je n'ai pas vu votre appel. Dans le cas où je suis votre contradicteur depuis le départ vous auriez pu me marquer directement afin de trouver un consensus, mon point de vue n'a pas changé, je conteste cet ajout et j'aurai aimé qu'on en discute avant.

La PDD n'était pas dans ma liste de suivi.

Où étaient-ils avant le XIe siécle sachant que les Zenetes viennent de Tripolitaine ? A quel moment les Beni Merin se mettent à nomadiser dans cet aire ? Viennent ils ensemble nomadiser dans cette region ou se détachent-ils de zenetes pour cela ?

C'est autant de questions auquel il serait pertinent de regrouper de maniére chronologique pour aboutir au XIe siécle puis au XIIe siécle. SegoviaKazar (discuter) 25 octobre 2021 à 21:01 (CEST)

Je pense avoir apporté une citation de C-A Julien qui répond à ces questions siècle par siècle.

En revanche je constate que vos sources ne sont pas correctement référencées ou rapportées et j'aimerais que l'on en discute. Je n'ai fait que restaurer le passage précédent bien sourcé et stable que vous aviez supprimé sans explication. Je n'ai pas supprimé vos ajouts pour le moment mais ils posent de graves problèmes sur le fond.

Le sujet est les Mérinides, ce qu'en disent les auteurs dans leurs différents ouvrage, et non les Zenetes. Vous ne pouvez pas élargir le sujet à votre convenances aux Zenetes de l'Antiquité à la Préhistoire. Sinon autant faire l'origine des Berbères tout court ...

• La première source de Yves Modéran : Les Maures et l’Afrique romaine (IVe-VIIe siècle) vous avez fait un lien avec la phrase suivante recherchée :

« Comme nous le verrons dans la dernière partie de ce livre, les premiers Zénètes formaient une tribu ou une confédération seulement implantée en Tripolitaine ». Sauf erreur de ma part (le cas échéant merci de m'apporter la citation), l'auteur parle des Zenetes de l'antiquité ! Ce n'est ni le cadre temporel, ni le sujet de l'article.

• Votre autre sources est Rachid Bellil, Les oasis du Gourara (Sahara algérien). la reference est incomplète et le lien me ramène à la page 90 qui parle de l'époque kharijite (an 900) du Sahara Algérien ... Merci d'apporter ici comme je l'ai fait avec C-A Julien la citation qui étaye votre modification/ajout.

Il n'est pas possible de supprimer des passages stables correctement sourcés pour les remplacer par des passages dont le lien à la source est incorrectement référencé et douteux.

Merci de répondre à ces demandes. Cordialement, Patillo 26 octobre 2021 à 16:40 (CEST)

• Je viens de voir également que la référence : Ahmed Khaneboubi, , L'Harmattan, 1987 est incomplète.

Merci de ne pas faire de "plâtrage" de sources, de les référencer et citer plus rigoureusement pour nous permettre d'avancer. Patillo 26 octobre 2021 à 17:11 (CEST)

Je suis trés étonné par vos remarques, je ferai une réponse détaillée demain mais pour dores et déja répondre à votre dernier point merci de lire [35], auquel renvoie le lien dans la source.

Je vous conseille de lire les sources car je ne sais pas si vous avez pris le temps de les lire.

Le referencement me semble parfaitement correct et dans l'ordre chronologique zenete, wassin, beni merin. Nous sommes bien dans la partie origine.

Je vais faire une modification dans l'ordre du texte, cela sera certainement plus clair.

PS: Chez moi la source de Piquet (source primaire) ne renvoie à aucun texte, c'est aussi le cas chez vous ?

SegoviaKazar (discuter) 27 octobre 2021 à 06:47 (CEST)

Il ne faut pas vous étonner que on puisse demander le référencement précis, avec la page. Ce n'est pas nouveau.

Pour la source de Khaneboubi le screening est incomplet et ça ne répond pas à la question de la page + contexte de la citation (quel siècle aborde l'auteur à propos de ce point précis ?).

J'ai comme l'indique mon premier message pris le temps de lire les sources, je n'arrive toujours pas à comprendre ce que l'Afrique romaine a à voir avec le sujet. Ça fait un peut cherry-picking , j'aimerais bien avoir la citation (que je n'aurais pas vu) qui fait le lien entre les Mérinides et des mouvements de population dans l'Antiquité.

Je rappelle que WP:TI est interdit et que ce n'est pas à vous de faire votre propre synthèse à partir de ce que vous pensez du sujet (en gros que l'histoire des Mérinides = tout les Zenetes de l'Antiquité au Moyen-Age).

J'ai été loyal envers vous en rapportant la citation précise et complète de C-A Julien, merci de faire preuve de la même rigueur.

Cordialement, Patillo 27 octobre 2021 à 10:15 (CEST)

Bonjour, la source utilisée n'est pas si affirmative, il s'agit d'une hypothèse, et mentionne que les « premiers » Zénètes connus forment une tribu ou une confédération implémentée en Tripolitaine. Il ne s'agit pas forcement de tous les Zénètes. cDlt.--Waran(d) 27 octobre 2021 à 10:30 (CEST)

Pour moi le principal souci pour l'ouvrage/chapitre est que il ne prétends pas aborder le sujet et n'est pas centré dessus.

Dès lors on fonctionne par extrapolation et c'est sans fin, autant faire l'origine des Berbères...

C'est le sujet de l'article Zénètes (où l'on pourra détailler les hypothèse sur leur origine) et pas de l'article Mérinides. Patillo 27 octobre 2021 à 11:01 (CEST)

Effectivement, la source elle meme parle de « LE MYTHE DES NÉOBERBÈRES »; l'auteur dit clairement : « a joui ensuite d’un prestige et d’une puissance qui ont suscité bien des ralliements onomastiques. Le succès ultérieur de leur nom, et la définition d’une « race » zénatienne » sont donc de toute évidence des phénomènes propres à l’histoire du Maghreb arabe, qui n’ont aucune racine dans l’Antiquité, même très tardive, et ne peuvent fonder une théorie des migrations appliquée à cette époque. ». Faire des Mérinides originaires du Tripolitaine, est clairement du TI, puisque même les Zenetes sont trés contestés.--Waran(d) 27 octobre 2021 à 11:16 (CEST)

J'ai beaucoup de mal à vous suivre Patillo.

Vous insistez énormement sur le referencement pourtant Waran n'a eu aucun souci pour trouver les passages en question.

Le référencement est automatique, en cliquant sur le lien vous arrivez immediatement à la page de la citation et retrouverez les passages que j'ai cité, dans l'éventualité où les sources ne sont pas disponible dans ce cas, je peux vous aider mais j'en doute.

Je vois cependant que vous ne m'avez toujours pas répondu au sujet de la source primaire de Victor Piquet qui n'est pas accessible ?

Source 1, p202 : "Les premiers Zénètes formaient une conféderation seulement présente en Tripolitaine à la fin du VIIe siécle."

Dans l'état des choses, nous sommes dans la section origines, la section aborde les Zenetes, je ne vois pas comment une brève phrase sur l'origine du groupe auquel appartiennent les mérinides peut poser autant probléme ?

Dans une logique de cheminement historique, on a une chronologie sur le lieu de départ des Zenetes, qui aborde leur sous-groupe des Wassin et abouti à celui des Beni Merin jusqu'à leur installation dans la région de la Moulouya, puis leur prise de pouvoir.

Vous avez un probléme avec les Zenetes que vous n'avez pas avec les Wassin ? Cela me semble contradictoire.

Vous m'accusez de faire des synthéses, je ne fais aucune synthése, ce sont mot pour mot les sources.

Enfin, je souhaite tirer un point au clair, je vois de maniére redondante le terme antiquité, je veux juste signifier que l'antiquité prend fin en 476, la fin du VIIe siécle fait partie du Moyen Age, période des Mérinides.

Encore une fois, il s'agit de la section origine, et d'une seule phrase qui aborde l'origine du groupe des Beni Merin dans un cheminement historique qui abouti à l'installation et la prise de pouvoir des Beni Merin. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 28 octobre 2021 à 03:45 (CEST)

Il ne faut pas prendre une phrase hors contexte, pour faire une sur-interprétation, l’auteur parle que la migration est un mythe. Et que le terme Zénètes est propre à la période d'après la conquête arabo-islamique.

Les premières populations qualifiées de Zénètes ont été rencontrées par les conquérants arabes en Tripolitaine. L'auteur lui-même nie la migration.

Le sujet est assez problématique pour parler des origines de Zénètes sur une page sur les Mérinides.--Waran(d) 28 octobre 2021 à 11:29 (CEST)

En dehors de la controverse entre nous, un passage doit être correctement référencé dans l'article. Il faut indiquer le numéro de page en référence. Et ce pour faciliter le travaille de ceux qui pourraient reprendre l'article après nous. D'autre part après l’exigence que vous avez eu à mon égard sur la source de C-A Julien, il faudrait être au moins aussi rigoureux que ce dont vous exigez des autres. Partez du principe que je suis moins doué que Waran et j'aime bien le discours sur des bases claires, et que d'autres contributeurs moins averti peuvent lire/se joindre aux débats. Concernant Victor Pinet, les administrateurs ont déjà répondu en RA sur ce point. Une source n'a pas à être forcément accessible en ligne. Il faut juste bien la référencer. Elle l'est avec son numéro de page et depuis un moment dans l'article. La seule source qui est présente sur une version antérieur et qui n'est pas correctement référencée est celle citant Bernard Lugan sans numéro de page (« Histoire de l'Afrique: des origines à nos jours, Bernard Lugan »).

• 1 )Source d'Yves Modéran : Vous abordez ensuite ce que vous appelez « Dans une logique de cheminement historique ». Cette logique vous semble propre. En plus des remarques de Waran, Yves Modéran ne semble pas lier son hypothèse à un exposé sur les Mérinides. C'est donc une synthèse inédite de votre part.

Les Wassin sont un groupe plus restreint, chronologiquement de la même époque que les premiers Mérinides qui en sont originaires et surtout cité par un auteur qui fait le lien. Les Zenetes sont un sujets beaucoup plus large tant géographiquement qu'historiquement. Citer une origine Zenete peut se faire, aborder divers théories sur les migrations zenetes antiques ne correspond ni au sujet, ni au cadre de l'article.

• 2 ) Rachid Bellil, Les oasis du Gourara (Sahara algérien). Je n'ai toujours aucune référence ou citation précise et le lien me donne un screening qui tombe sur la période kharijite (900) du Sahara algérien ...
• 3) Ahmed Khaneboubi : Encore une fois. Merci d'apporter la citation complète permettant de situer chronologiquement les éléments autour de Guercif.

Cordialement, Patillo 28 octobre 2021 à 12:29 (CEST)

WeshMani (d · c · b)

Merci de ne pas modifier de manière massive la section Origine qui a fait l'objet de discussion houleuses par des éléments  :

• non neutres (Abdelazziz Benabdellah est un homme politique marocain, non historien et son ouvrage est centré sur le Sahara)
• en pré-print, on a encore du texte rouge chez Lazarev, qui n'est pas historien non plus. L’achèvement de la relecture par une revue peut passer (c'est limite), encore faut-il qu'elle soit achevée
• non centrée sur le sujet. Il y a des dizaines de théories sur les Zénètes ou les Ouacines, et leur localisation à chaque siècle. Ici il s'agit de relever ce que les auteurs d'une certaine notoriété ont jugé bon de décrire sur les Mérinides, pas de digresser sur les Ouacine ou les Zénètes (voir Mérovingiens vs Francs).

Comme O-T je me vois contraint de supprimer le hors-sujet. Patillo 23 février 2022 à 11:41 (CET)

• Alors pour commencer outre Benabdellah et Lazarev, j'ai une source de Thouraya Belkahia Karoui, ‎Lamia Ben Abid Saadallah, ‎Lamia Ben Abid largement neutre avec leur ouvrage "Identités et territoires dans le Maghreb antique". Il s'agit bien d'une source primaire. Il y a donc 3 sources confirmant leur origine du Maghreb orientale allant de Tripolitaine jusqu'au Jérid tunisien. Il s'agit bien d'une source centrée sur l'histoire du Maghreb et récente. Pourquoi l'avoir effacer ? --WeshMani (discuter) 23 février 2022 à 17:34 (CET)

  Le sujet de l'article est les Mérinides et non pas les Ouacine et les Zenetes. Centré ne veut pas dire centré sur l'histoire du Maghreb mais sur le sujet de l'article.

  Si vos ouvrages affirment quelquechose de spécifique à l'origine des Mérinides, les citations sont les bienvenues ici pour que on puisse rédiger quelquechose de consensuel.

  En revanche si il s'agit de faire un cherry-picking sur les articles plus larges Wassin et Zénètes pour nous expliquer que les Mérinides, parce que « parent de... » sont plus de tel ou tel pays ; oui on est dans le WP:TI et comme indiqué dans le commentaire de diff d'O-T un problème sur la WP:NPOV. Patillo 23 février 2022 à 18:14 (CET)

Le « deuxième bloc généalogique » des Zenâta reflète essentiellement une autre période de l’histoire, celle des Mérinides et des Abdelwadites. Leur généalogie n’est pas avare de détails sur les lignées qui ont conduit à leurs dominations territoriale, depuis le temps des BanûWasîn, une petite tribu de la Qastiliya.

Il faut savoir accepter que les Banu Wassin ne sont pas originaires d'Algérie ǃ Donc merci de respecter les sources. Ce n'est pas parce qu'ils nomadisaient à l'époque du Xième siècle vers Biskra qu'ils sont originaires de là-bas. Une autre source qui montre qu'ils sont vraiment plus à l'est que les "Aurès". Tout vient des Aurès tfacon... « En effet, les chroniques, les géographes arabes et certains savants ibadites nous ont transmis des indications précieuses et assez variées qui nous permettent de suive les traces de cette tribu de la Tripolitaine occidentale ». --WeshMani (discuter) 23 février 2022 à 19:34 (CET)

Grigori Lazarev n'est pas historien et ses papiers ne sont pas encore relus (pré-prints avec des corrections flagrantes).

Qu'il soit employé comme pis-aller pour des histoires de tribus (où les sources sont rares et éparses) c'est une chose ... l'employer dans un article où les auteurs médiévistes ne manquent pas c'est autre chose.

On vous a déjà refusé (pas moi d'ailleurs) ce genre de modif sur Royaume zianide du Maghreb central ... pour les mêmes raisons.

Ouvrir le cherry-picking sur la tribu Wassin n'est pas le plus judicieux à faire après les précédentes tractations d'Octobre. Donc la diff que vous avez introduite il y a quelques minutes, sans attendre la fin des présentes discussion, n'est pas consensuelle. Cordialement. Patillo 23 février 2022 à 20:26 (CET)

J'ai enlevé les passages sur les Zenata de bonne foi. Par contre, vouloir ne pas aborder le cas des Wassin c'est autre chose. Et outre Lazarev, une autre source mentionne l'origine très oriental des Wassin. Une source secondaire. Les B.Merin sont bien une branche des Beni Merin. --WeshMani (discuter) 23 février 2022 à 20:51 (CET)

Les Wassin ont leur propre article, leur propre lot de controverses ... on ne s'en sort pas.

Si on met de coté Lazarev, à quelle source faites vous référence ? parle-t-elle des Mérinides ?

Merci Patillo 23 février 2022 à 20:54 (CET)

En effet, les chroniques, les géographes arabes et certains savants ibadites nous ont transmis des indications précieuses et assez variées qui nous permettent de suive les traces de cette tribu de la Tripolitaine occidentale, les Ouacines. --WeshMani (discuter) 23 février 2022 à 21:03 (CET)

Je peux avoir un référencement précis ? livre/auteur ? Patillo 23 février 2022 à 21:52 (CET)

[36] --WeshMani (discuter) 23 février 2022 à 22:09 (CET)

Cette source n'aborde pas les Mérinides ... elle une hypothèse dans le rapport d'un colloque (définition : échange de points de vue savants), dont on a pas le contexte.

Donc on est encore dans le hors sujet et le cherry-picking. Patillo 23 février 2022 à 23:46 (CET)

Il est clairement indiqué qu'il s'agit d'une tribu de la Tripolitaine occidentale. C'est une étude axée sur cette tribu et son identification du Vème siècle jusqu'à l'époque contemporaine. On est pas dans le hors sujet car les Beni Merin sont une branche des Beni Wassin. --WeshMani (discuter) 23 février 2022 à 23:57 (CET)

Je vous cite : « On est pas dans le hors sujet car les Beni Merin sont une branche des Beni Wassin. »

Cette phrase résume l'ampleur du problème posé plus haut.

Ce n'est pas à vous de "bricoler" (désolé du terme), un lien entre les Mérinides, et les sources sur les Ouacine. C'est aux auteurs abordant la question mérinide d'aller chercher l'information. Si ils n'ont pas retenu tel ou tel élément sur les Ouacine, c'est que ce n'est peut être pas pertinent. Re-Parler des Ouacine, Zénète ou Berbères relève de ce qu'on appelle une digression. On peut élargir les choses à l'infini dans cette voie.

La version stable de l'article parle de l'hypothèse Ifriqiya ... ce nom est celui, à la période des conquêtes islamiques, de la Tunisie, et de la Tripolitaine. Il n'est aucunement nécessaire d'ajouter 15 sources pour parler de la Tripolitaine des Ouacines. Si on prend en considération Lazarev (article en pré-print) on est en train de faire les fonds de tiroir sur un hors-sujet.

Cette démarche a été refusée sur l'article des Zianides par Waran18 [37], et ici par Omar-toons. Il n'est pas nécessaire de remettre une pièce dans la machine, on a compris que une des origine est l'Ifriqiya, vraiment. Merci pour votre compréhension. Bonne soirée. Patillo 24 février 2022 à 00:43 (CET)

Si bien sur qu'il est nécessaire de préciser une origine en Tripolitaine. Pour préciser une origine des Aurès qui fait pourtant partie de l'Ifrikiya là sa pose pas problème. D'ailleurs la source concernant une origine des Aurès date de 1909, c'est ce qu'on appelle une source primaire. --WeshMani (discuter) 24 février 2022 à 00:49 (CET)

Je n'ai pas envie de m'enliser dans une sorte de conflit sans fin... essayez juste de tenir compte des avis des autres contributeurs ...

La Tripolitaine était déjà mentionnée dans la version initiale. Merci de rester le plus court possible et de ne pas digresser sur les Wassine. Une phrase devrait être le grand maximum, pas un paragraphe.

J'attire votre attention sur 2 choses : l'ensemble des points que vous modifiez massivement ont fait l'objet de discussions et d'un accord tacite. C'est un équilibre.

La source de 1909 est ce qu'elle est, vous ne pouvez pas la critiquer et utiliser Al Bakri et Ibn Khaldoun sur un autre article. Encore une fois ne pas trancher sur le rapport aux sources anciennes (primaires ou non) pose un problème de cohérence globale dans vos contributions.

Une source de 1909 d'un historien reste supérieure à l'article de Grigori Lazarev (qui n'est pas historien) en pré-print. La source de 1909 n'est pas une source primaire, mais une source secondaire ancienne (nuance importante). Vous avez en outre fait labellisé Ismael Bencherif, avec des sources du début du XXe siècle . Je m'étonne donc d'un revirement de doctrine aussi soudain. Patillo 24 février 2022 à 00:59 (CET)

J'ai moi même pas que sa à faire de m'enliser dans un conflit. Mais la source concernant une origine en Tripolitaine ne provient pas de Lazarev. De plus c'est clairement malhonnête de laisser apparaitre "Aurès" et pas Tripolitaine. Pourquoi l'un et pas l'autre ? Concernant Al Bakri et Ibn Khaldoun ce ne sont pas les seules sources à parler de « pays des Minaça ». Deux sources beaucoup plus récente confirment une origine beaucoup plus à l'Est des Beni Wassin autre que les "Aurès". À l'époque d'Ismael Bencherif j'étais très jeune et je prenais pas en compte ce genre de questions. --WeshMani (discuter) 24 février 2022 à 01:07 (CET)

La première version parlait de Ifriqiya (qui inclut Tunisie + Tripolitaine).

vous auriez du rajouter Tripolitaine à l'énumération. Tout ce qui est de Lazarev est ici en trop pour moi.

Maintenant que vous êtes "vieux", je remarque que vous avez ajouté la source : "comte Antione Du Paty de Clam, , A. Challamel, 1890" .

Donc vous validez à nouveau l'usage de sources anciennes... Cordialement, Patillo 24 février 2022 à 01:15 (CET)

Vous tournez autour du pot. L'Ifriqiya c'est la Tripolitaine, Tunisie et l'Est algérien. Vous le savez et je le sait. Maintenant concernant comte Antione Du Paty de Clam, , A. Challamel, il s'agit d'une source primaire qui appuie en effet deux sources secondaires. --WeshMani (discuter) 24 février 2022 à 01:21 (CET)

Et pour l'usage de Lazarev qui n'est toujours pas historien mais fonctionnaire de la FAO ? et dont l'article n'a pas été relu ? Patillo 24 février 2022 à 01:29 (CET)

Vous vous trompez. Lazarev est ethnologue, c'est donc le specialiste parfait pour ce sujet. --WeshMani (discuter) 24 février 2022 à 17:20 (CET)

• Je ne tourne pas autour du pot, j'essaie de vous expliquer que la dénomination Ifriqiya, rend inutile la multiplication d'autre adjectifs relatifs aux même régions et donc le cherry-picking qui en découle.
• Une source primaire n'a pas à appuyer une source secondaire ... ça marche dans le sens inverse normalement selon les recommandations sur les sources.
• Pour la qualification de Lazarev, je reste circonspect, il n'y a aucune mention de diplôme dans cette discipline. Seule certains sites internet le décrivent comme un ethnologue, aucun d'entre eux n'est universitaire ou d'une revue à comité de lecture. Donc je vérifie ce point, ce qui prends un peu de temps. *

Cordialement, Patillo 24 février 2022 à 19:07 (CET)

WeshMani (d · c · b) Merci de ne pas "métastaser" la discussion sur Lazarev en introduisant des passages polémiques, relevant du WP:PROP.

Une discussion à laquelle vous participez, est en cours en Pdd. Tant qu'elle n'a pas aboutie, vos ajouts ne sont pas consensuels. De plus ils relève de l'article détaillé Wassin (il est problématique que l'article Mérinide parle plus des Wassin que l'article de ces derniers).

Merci de ne pas introduire de nouveaux éléments en l'absence de consensus.

L'Observatoire des Sources ayant tranché en défaveur de l'usage de Lazarev et de la revue de complaisance Irfane [38].

Cordialement. Mr.Patillo 12 mars 2022 à 23:51 (CET)

Bonsoir, on a déjà eu pourtant une discussion sur les Zenata, la migration est une théorie contesté, il n'existait pas de zenta avant la conquête arabe, c'est un nom donné par des auteurs arabes : la source parle de « LE MYTHE DES NÉOBERBÈRES »; l'auteur dit clairement : « a joui ensuite d’un prestige et d’une puissance qui ont suscité bien des ralliements onomastiques. Le succès ultérieur de leur nom, et la définition d’une « race » zénatienne » sont donc de toute évidence des phénomènes propres à l’histoire du Maghreb arabe, qui n’ont aucune racine dans l’Antiquité, même très tardive, et ne peuvent fonder une théorie des migrations appliquée à cette époque. ». Faire des Mérinides originaires du Tripolitaine, est clairement du TI, puisque même les Zenetes sont très contestés.--Waran(d) 12 mars 2022 à 23:57 (CET)

Drapeau merinide

Le drapeau presenté dans l'article comme etant celui des merinides ne repose sur aucune source et sort litteralement de nulle part.

Des chroniqueurs ont fait part de differentes bannieres pour les merinides (le plus souvent, il a été fait mention de banniere blanche).

Le drapeau dans l'article (rouge avec une etoile a 8 branches jaune) est un drapeau fantaisiste et induit en erreur. 2A01:E0A:5A5:38B0:495A:2045:B75A:D6BF (discuter) 31 octobre 2022 à 01:46 (CET)

Le drapeau actuel n'est absolument pas celui des Mérinides

Le drapeau présent dans l'article, le drapeau rouge avec l'étoile jaune au centre n'est pas un drapeau Mérinide et encore moins LE drapeau Mérinide.

Premièrement, la source qui a été mise renvoie à une sorte de blog qui parle de drapeaux et leur histoire, ce n'est bien évidement pas une source académique, le blogueur lui même se sert de sources extérieures pour ses rédactions.

Deuxièmement, cette même source n'affirme pas que c'est un drapeau mérinide, le titre du drapeau est Battle Flags with Marinid Emblem (18th- 20th Century) donc 1; ce n'est pas un drapeau mais plusieurs, 2; ce sont des étendards de bataille et non des drapeaux d'une quelconque dynastie ou famille royale, 3; Marinid Emblem il fait référence à l'étoile à huit branche, qui n'est pas un emblème Mérinide mais un symbole qu'on retrouve dans la culture un peu partout en Afrique et en Asie ( il le précise en plus plus bas ), comme chez les Seldjoukides, 4; ces drapeaux datent du 20e siècle, en effet c'est même précisé dans la même source, il s'agit de bannières capturées par La France au 19 et 20e siècle, et sont exposées au musée des Invalides https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:Moroccan_flags_at_the_Invalides.jpg .Il y en a une une multitude, avec divers formes, couleurs et motifs, il en a choisi un parmi tous, l'a numérisé, et a été introduit ici sur wikipédia, et est devenu le " Drapeau des Mérinides "...

Maintenant que disent les vraies sources ? voici le travail de l'Historienne à Cambridge A. K. Bennison spécialisée sur l'histoire du moyen orient et de l'Afrique du nord : Although white is cited as the colour of the Umayyads, of the Almohad caliphal standard, and of the Marīnid sultan’s banner, it is not clear whether such white banners included religious inscriptions and designs or not. The Marīnid sources simply refer to white as the dynasty’s colour Source : https://www.ames.cam.ac.uk/publications/articles/drums-banners-and-baraka-symbols-authority-during-first-century-marinid-rule

Donc le drapeau est blanc et rien ne permet de préciser si l'on représentait dessus des motifs. Bien évidement elle ne fait aucune mention au drapeau de wikipédia...

Et il y a également les chroniques de voyages d'un moine franciscain au 14e siècle donc contemporain des Mérinides, qui a voyagé en Afrique et décri leur drapeau, qui était tout blanc : I went left Çepta (Ceuta) and went to see the noble city of Fez, where the kings of the Benemarin always reside...Its king has an entirely white flag as his insignia Source : Libro del Conoscimiento de Todos los Reinos y señorios que son por el mundo

Voilà je pense avoir été clair, je demande aux contributeurs de prendre en compte ces explications et de faire le nécessaire pour remettre un peu d'ordre dans cette article. Lomridan (discuter) 17 novembre 2022 à 04:35 (CET)

@Monsieur Patillo et @Waran18 un avis ? Panam (discuter) 4 juin 2023 à 15:02 (CEST)

Il est vrai que ce drapeau n'est pas donnée dans la source liée, il est dit simplement dit "Battle Flags with Marinid Emblem (18th- 20th Century)" Waran(d) 4 juin 2023 à 20:40 (CEST)

@Monsieur Patillo, @Czar Enrico et @Waran18 c'est du détournement de source quoi. Après ce drapeau est devenu celui des Moorish (je ne sais pas si c'est ce POV/TI qui les a induits en erreur ou si ils ont utilisé l'encyclopédie pour le promouvoir). Panam (discuter) 4 juin 2023 à 22:51 (CEST)

Le drapeau sur WP précède le mouvement moorish, ça les induit en erreur. Le drapeau attribué aux Beni Abbes a aussi fait tromper beaucoup de monde. Waran(d) 5 juin 2023 à 20:40 (CEST)

On a d'autres sources qui peuvent permettre d'identifier ce drapeu à part les sous-entendu de fotw.info ? Czar Enrico (discuter) 8 juin 2023 à 17:39 (CEST)

@Alaspada, @Waran18, @Algeriancorsair et @Monsieur Patillo Alaspada dit qu'il n'y avait aucun drapeau à l'époque, sauf en Europe. Par ailleurs le drapeau me semble faiblement voire pas sourcé. Panam (discuter) 23 juillet 2023 à 12:42 (CEST)

Le drapeau est sourcé avec ceci. Je ne sais pas si le site est fiable. Mais plutôt que de drapeau, il parle d'emblème mérinide. Les drapeaux basés sur l'emblème mérinides datent de l'époque de la résistance au protectorat franco-espagnol.

Voir aussi la source détaillée. Je ne sais pas ce qu'elle vaut. Panam (discuter) 23 juillet 2023 à 14:56 (CEST)

Oui, aucune source ne le confirme, je propose de le retirer. Waran(d) 23 juillet 2023 à 15:00 (CEST)

@Waran18 et pour la bannière blanche ? Panam (discuter) 23 juillet 2023 à 15:04 (CEST)

Voici des sources pour le drapeau blanc : [39], [40] Panam (discuter) 23 juillet 2023 à 15:56 (CEST)

Les dynasties musulmanes médiévales et même la majorité des entités pré moderne n'ont jamais utilisé d'emblèmes comme en Europe, il y'avait des drapeaux certes, mais un emblème en drapeau moorish... fictitieux a mon avis Nourerrahmane (discuter) 28 octobre 2023 à 19:24 (CEST)

Est-il possible, si on met le drapeau blanc, de le sourcer dans l'article, ou dans Drapeaux musulmans. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2023 à 11:18 (CET)

Toute mes excuses d'avoir annulé votre modification, sinon je laisse ça a votre propre appréciation, même si je suis je suis en faveur de le sourcer dans "Drapeau musulmans", on a déjà 3 dynasties: "Almohades, Mérinides et Saadiens" qui avaient le blanc comme étendard principale, cependant il faut bien noter que parfois ces drapeaux avaient des versets coraniques ou des inscriptions en arabes dessus. Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 11:25 (CET)

Il faudrait que tout cela soit dit (et sourcé) dans Drapeaux musulmans. Ce n'est pas le cas actuellement, sauf erreur de ma part (le nom "mérinides" est absent de l'article, qui ne parle du drapeau blanc que comme étendard militaire, comme dans Étendards_islamiques_noirs_et_blancs). Il faudrait le faire avant de mettre le drapeau dans l'infobox, mais je laisse aussi les autres suiveurs de l'article voir dans quel ordre ceci est fait. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2023 à 11:56 (CET)

Je suis d'accord, il faut noter aussi que l'étendard blanc est un drapeau Califal en quelque sorte, car même le califat fatimide et omeyyades (selon pas mal de sources) en plus des Almohades et des Saadiens qui se revendiquaient califes du monde musulman, avaient tous le blanc comme drapeau principal. Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 12:10 (CET)

@Panam2014 Je vous invite a aller voir les sources sur Commons, comment se fait il que vous acceptez une source sur l'article des almohades alors que vous refusez la même source sur les mérinides et leurs drapeau ? Je vous invite aussi voir les sources sur Commons[41] avec leurs extraits, ce sont des sources académiques et je ne vois pas de raisons pourquoi elles ne seraient pas fiables.

• (en) Sir Clements Markham, Book of the Knowledge of All the Kingdoms, Lands, and Lordships that are in the World: And the Arms and Devices of each Land and Lordship, or of the Kings and Lords who possess them. Written by a Spanish Franciscan in the Middle of the XIV Century. Published for the First Time with Notes by Marcos Jiménez de la Espada, in 1877, Taylor & Francis, 15 mai 2017 (ISBN 978-1-317-17331-1, lire en ligne)

Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 19:35 (CET)

@Nourerrahmane la source parle d'emblème mérinide, pas de drapeau mérinide. Ce que je ne refuse pas. Panam (discuter) 29 octobre 2023 à 19:59 (CET)

Alors voici la traduction littérale : "Je suis parti de CEPTA et me suis rendu dans la noble ville de FEZ où résident toujours les rois du BENA MARIN. Là coule une rivière appelée FEXE qui prend sa source dans les montagnes claires et se jette dans la mer occidentale près d'une ville appelée CALES. A FEZ, leurs rois sont couronnés et résident, et ils ont un drapeau tout blanc. (Voir planche XIII, 57.)" On peut même voir le Drapeau blanc dans la planche (page précédente), et donc on ne peut pas traiter le drapeau rouge sur la ville de Marrakech sur cette période comme le drapeau "Almohade" car on est bien dans la période mérinide.

La source primaire ne peux pas être plus claire.

Cordialement Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 20:04 (CET)

Détournement de sources ?

Bonjour. Dans la section Origine, la phrase Selon Ibn Khaldoun, les Mérinides, tout comme les Zianides, sont d’origine berbère zénète, un groupe qui occupait, au VIIIe siècle/IXe siècle plusieurs zones du Maghreb intermédiaire, de la Tripolitaine à la Moulouya. se base sur l'ouvrage Rachid Bellil, Les oasis du Gourara, Peeters Publishers, 1999, dont la référence est incomplète (pagination manquante). La localisation qui correspondrait le mieux à l'affirmation, se trouve en fin de page 90, il est bien fait mention de groupe zénètes, mais sans aucunement citer Mérinides et Zianides et dans un sous chapitre «  A - La période kharéjite  », située au VIII^e siècle soit 300 à 500 ans avant toute mention des mérinides dans les sources. En l'état c'est un détournement de source, visant à réduire la proportion des autres informations sourcées de l'article. Cordialement. Mr.Patillo 20 novembre 2022 à 00:06 (CET)

Je ne comprends pas l'intérêt de ressasser à l'infini un même argumentaire en faisant fi des discussions précédentes où ledit argumentaire a été largement débattu en long et en large? Le but est-il d'imposer une opinion par l'usure? Cet article n'a-t-il pas subi assez de guéguerres avant d'arriver à une version stable, pour relancer de manière inutile une telle polémique alors que la version actuelle est basée en très grande partie sur les informations que l'auteur du commentaire ci-dessus a lui-même ajouté à l'article? --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 23 novembre 2022 à 01:49 (CET)

La guerre d'édition (en cours?) n'a rien à voir avec ce point. Elle n'a (accessoirement) rien à voir avec moi ou ma question.

la version actuelle est basée en très grande partie sur les informations que l'auteur du commentaire ci-dessus ce n'est pas factuel et surtout ce n'est pas le sujet, je parle d'une information que je n'ai pas ajouté en l'état [42] [43] et qui n'est de toute évidence pas dans la source citée. L'argumentaire des uns ou des autres n'est pas en cause, et n'est pas utile au traitement de la question plus haut (détournement de source ou non).

Cordialement. Mr.Patillo 24 novembre 2022 à 00:15 (CET)

Du même avis que Monsieur Patillo. Panam (discuter) 4 juin 2023 à 16:28 (CEST)

De même, je ne vois pas pourquoi évoquer l'origine des Zénètes sur cet article, pourquoi pas l'origine des Berbères. Waran(d) 4 juin 2023 à 20:41 (CEST)

TI

@Jean-Christophe BENOIST conformément à vos avis éclairés, je propose de retirer les TI de l'article et demander l'annulation de la protection. Panam (discuter) 4 juin 2023 à 15:03 (CEST)

Le seul point sur lequel je suis intervenu concerne la carte dans l'infobox, qui est - si ce n'est un TI - du moins une représentation inhabituelle et potentiellement trompeuse pour illustrer le sujet, car représentant une extension géographique maximale, non représentative et absente des sources (en tout cas, à l'époque, aucune source n'a pu être exhibée pour cette extension maximale). Donc elle peut être contestable en tant qu'illustration principale dans l'infobox. Je ne crois pas que cette carte soit fausse en soi même si non sourçable (personne ne l'a prétendu lors de la discussion), et à mon avis elle peut apparaître dans l'article pour illustrer la période d'extension maximale. Mais il faudrait une autre illustration principale. Pour le reste, je ne me prononce pas, et il faut faire attention car je ne suis pas sûr que le POV-pushing ne soit que d'un côté.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juin 2023 à 15:52 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST tout doit être réglé par les sources (vous pourriez si vous le voulez les valider pour les changements proposés). Panam (discuter) 4 juin 2023 à 16:27 (CEST)