Discussion:Mai 68/LSV 15016

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Le rouge et le noir

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Fanfwah, a été rejetée par Jean-Paul Corlin et la discussion est conservée pour archivage.

• Les événements de mai-juin 1968 ont causé, en France, la mort d'au moins cinq personnes.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Jean-Paul Corlin le 20 janvier 2018, et toujours en discussion sur cette page. [indice de similitude 8/10]:

• A l'issue des nombreuses journées d'émeutes parisiennes du mois de mai 68, on ne décompta officiellement qu'un seul mort à Paris, Philippe Mathérion.

Temps d'exécution total : 3 secs (détails : travail du bot: 3 secs, lecture des anecdotes en base: 0 sec)

Proposant : Fanfwah (discuter) 21 février 2018 à 10:14 (CET)

Discussion :
Non, c'est absolument faux. L'avis de Daumas et Faure du journal Libération (unique source de l'article sur ce fait) n'est qu'un avis et, au mieux, une estimation officieuse, faite à « l'emporte-pièce ». On y compte les noyades accidentelles, les accidents de camion... Et puis quoi, encore ? Officiellement, il y a eu un mort (et un seul) en mai 68 et, à la limite, deux autres en juin, liés aux fameux « événements » pris dans leur globalité. Les autres sont, soit des morts indirects, soit des décès purement accidentels.--JPC (discuter) 21 février 2018 à 11:55 (CET)

Euh, relire WP:Vérité, peut-être ? En substance : ce qui compte ici, ce n'est pas la « vérité » (souvent affaire d'appréciation personnelle), moins encore peut-être la vérité « officielle » (presque toujours affaire de parti-pris), mais la « vérifiabilité » (surtout affaire de sources). L'article de Libé qui source ce décompte minimum passe en revue un paquet d'historiens ; par ailleurs, chacun des six cas est multi-sourcé. Qu'y a-t-il en face pour contester (c'est le mot !) la réalité ou le lien avec les événements de ces six morts ? Pour le moment, je ne vois que la conviction d'un encyclopédiste amateur, conviction aussi estimable qu'une autre, mais sans valeur pour la vérification.

Je rappelle quand même que pour les sources, ce qu'on appelle « Mai 1968 » ne s'arrête pas au 31/05 mais s'étend largement sur le mois suivant : j'ai reformulé pour être explicite sur ce point. Et aussi, que « causalité » ne se confond pas avec « responsabilité », ni avec « culpabilité » : quand on parle de ces 6 morts, on ne parle pas nécessairement de 6 homicides, encore moins de 6 meurtres. Ils n'en ont pas moins perdu la vie pour des raisons que les sources, au moins celles que l'article utilise, relient directement aux événements de Mai. --Fanfwah (discuter) 21 février 2018 à 19:58 (CET)

Non, c'est absolument faux. Mike the song remains the same 22 février 2018 à 08:24 (CET)

C'est bien connu : on nous ment, tout est faux (sauf la médaille de Marcel Cachin ? ). Mais ça au moins c'est sourcé. --Fanfwah (discuter) 22 février 2018 à 12:37 (CET)

Le psychiatre français Roland Coutanceau dans son ouvrage Les violences psychologiques : Comprendre pour agir (Dunod, 2014) donne sans plus de précision le chiffre de 7 morts, page 206. --Noelbabar (discuter) 22 février 2018 à 17:50 (CET) // Cinq morts selon Jean-Pierre Le Goff dans La gauche à l'agonie. 1968-2017 (2017), page 135, note 24. --Noelbabar (discuter) 22 février 2018 à 19:04 (CET)

Je regrette mais les six morts de Mai 68, c'est une belle légende et cela m'a toujours laissé perplexe. On en a parlé longtemps dans les années 70, mais le sujet restait tabou. Mon père était convaincu qu'il y en avait bien plus et ses arguments se tenaient, mais bon, cela restait tout de même assez complotiste dans la forme (en raison de la chanson de Jacques Dutronc, pourtant écrite... en 1966 !) Roland Coutanceau ? Je connais et je reste très étonné qu'un ancien interne de Cochin soit si peu précis. Officiellement : il y a un seul mort en mai et deux en juin et pas besoin de compter en plus un noyé qui ne savait pas nager, un policier victime d'une crise cardiaque, et celui qui est mort en juin 1969 dans un accident de voiture et considéré comme une victime des « événements », quinze ans plus tard... Là, manifestement, on réécrit l'Histoire ! --JPC (discuter) 22 février 2018 à 23:07 (CET)

« C’est en juin, au moment des évacuations des universités et des entreprises, que le bilan va être le plus lourd. Comme le souligne Laurent Joffrin, « ce qu’on a jusqu’au bout évité en mai arrive en juin, alors que le pouvoir n’est plus en jeu. Trois morts en deux jours. Les batailles en retraite sont souvent les plus meurtrières. Cela porte à cinq le bilan total des morts de 68. Deux étudiants, deux ouvriers, un commissaire de police. Cinq morts de trop dans une fausse guerre civile, cinq vrais martyrs pour un simulacre de révolution. Mais aussi cinq morts seulement, quand, dans tant de pays, un bras de fer pour le pouvoir aurait produit le massacre » - Nivet Philippe, « Maurice Grimaud et Mai 1968 », Histoire@Politique, 2015/3 (n° 27), p. 18-32. DOI : 10.3917/hp.027.0018. URL : https://www.cairn.info/revue-histoire-politique-2015-3-page-18.htm --Noelbabar (discuter) 22 février 2018 à 23:39 (CET)

 Les événements de mai-juin 1968 ont causé, en France, la mort d'au moins cinq personnes et deux cents blessés graves dans les affrontements avec les forces de l'ordre. - corrigé dans l'article --Noelbabar (discuter) 23 février 2018 à 00:07 (CET)

Ah là là, de 6 on passe à 5 ! Encore un effort et on arrivera à 3, le vrai chiffre pour la période mai-juin, sinon un seul pour le mois de mai et qui correspond à la proposition que j'ai faite et qu'on a abusivement rejeté. --JPC (discuter) 23 février 2018 à 10:00 (CET)

« Au moins 5 »... croisé par plusieurs sources... --Noelbabar (discuter) 23 février 2018 à 12:47 (CET)

« Le nombre de morts en 1968 est aujourd'hui le plus souvent nié, passé sous silence ou épisodiquement hypertrophié (voir « Les 19 morts de 1968 », chiffre avancé par Alain Delale et Gilles Ragache, La France de 68. « Soyons réaliste demandons l'impossible », Paris, Seuil, 1978, p. 230. Le chiffre probable est de 7 morts toutes survenues après le 24 mai. » - Michelle Zancarini-Fournel, Le Moment 68. Une histoire contestée, Le Seuil, 2008, page 42, note 129. --Noelbabar (discuter) 23 février 2018 à 13:18 (CET)

Avec « au moins 5 » on ne prend pas de risque. Pas chaud pour étendre aux blessés, en revanche, ne serait-ce que pour la concision du LSV. --Fanfwah (discuter) 2 mars 2018 à 00:26 (CET)

Tout le sel de l'anecdote tient dans le nombre, très faible au vu des affrontements. Mais ce nombre ne fait pas consensus. On peut opter pour une formulation prudente, mais l'impact de l'anecdote disparait alors. Je ne vois pas comment sauver cette proposition. Borvan53 (discuter) 12 mars 2018 à 17:56 (CET)

Extraordinairement faible par rapport aux épisodes historiques comparables et cependant en contradiction avec l'idée d'un « zéro mort » qui reste associé à l'excellente performance du préfet Grimaud. Et s'il y a divergence sur le nombre exact, je ne vois pas de source donner un chiffre inférieur à 5. --Fanfwah (discuter) 13 mars 2018 à 17:36 (CET)

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Si vraiment il n'y avait pas accord même sur une estimation minimum des morts de 68, alors ça vaudrait le coup d'en faire un sujet d'anecdote, quitte à clore celle-ci en refus ! --Fanfwah (discuter) 25 mars 2018 à 07:30 (CEST)

Effectivement, il faudra revoir cela... --JPC (discuter) 25 mars 2018 à 13:23 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 26 mars 2018 à 01:10 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2018-02-21 10:14:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 26 mars 2018 à 01:11 (CEST)