Discussion:Marie-Christine Laznik

Manipulation de sources et évacuation des critiques

On ne discutera pas ici de la notoriété de M-C L., plus que contestable puisqu'uniquement appuyée sur des citations des publications de ses confrères psychanalystes, tout comme de celle de son insignifiant confrère Jean-Claude Maleval (ceci est une prétérition, ainsi qu'une remise en cause directe des intentions de différents rédacteurs de cette hagiographie, pardon, de cet article).

La citation du blog de Jean Vinçot est utilisée pour dire que cette malheureuse M-C L. serait prise à parti (par des méchants ?) depuis 2014, sans aucune contextualisation. De qui se moque t'on avec un détournement de sources aussi grossier,  Lylvic ?

Je passe sur l'absence de remise en question de l'affirmation aussi loufoque que prétentieuse^{[non neutre]}[non-neutralité assumée] de la capacité quasi-divine qu'aurait madame Laznik de guérir des « bébés à risque autistique », puisque l'autisme est d'origine génétique, et se détecte avant la naissance ! Et plus encore sur ce diff hallucinant : s'il n'y a pas de "nourrisson autiste" comme vous le dites avec votre commentaire de diff, comment expliquez-vous qu'il existe des tests de dépistage prénatal de l'autisme ?

L'ironie de la chose étant que l'on trouve aisément parmi les publications de Jean Vinçot, preuve d'un délicieux cherry picking puisque vous que vous le citez uniquement pour appuyer sur les méchantes attaques que subirait cette femme, des sources pour attester du ridicule d'une telle affirmation.

@ Totodu74, si tu as le temps d'un avis. Tsaag Valren (✉) 29 octobre 2019 à 20:55 (CET)

Bonjour. Les critiques sur les "prétentions" de la psychanalyse sont décrites dans les "Articles détaillés : Autisme en France et Autisme en psychanalyse" dont les liens sont en début de section. Maintenant, votre opinion disant que les soins psychanalytiques sont impossibles, je ne veux pas en discuter ici, un peu sur votre PdD personnelle peut-être. En tout cas, vos convictions, prise de partie visiblement personnelle dans un débat scientifique pour ne pas dire technique, ne peut pas dominer les débats, les avis et les connaissances des spécialistes divers dans les articles de WP. Dans l'article, j'ai bien écrit "dans un contexte où l'intérêt de la psychanalyse comme soin est très contesté", et renvoyé à un article de Jean Vincot sur son blog. L'article est en construction, des éléments supplémentaires sont ajoutés en continu. Cordialement. Lylvic (discuter) 29 octobre 2019 à 21:37 (CET)

Il semble, à vous qui citez le blog de Jean Vinçot, que ce passage tiré de l'un de ses articles vous ait échappé :

« Il est vrai que lorsqu’on continue à affirmer que le bébé devient autiste à cause de son « environnement », que ce terme (environnement) est une manière de désigner la mère, il est normal de se protéger des usagers qui ont subi et subissent ce type d’interprétations sans aucun fondement scientifique. Léo Känner s’est excusé il y a 50 ans de ses premiers propos concernant les mères froides. Quand un pape ou une papesse de la psychanalyse franco-lacanienne le fera-t’il ?

Nous n’attendons pas de miracle du babillage d’un-e psychanalyste avec un bébé. Aujourd’hui, il n’y a pas de moyen identifié de définir un bébé à haut risque autistique entre 3 mois et 18 mois. Prétendre le « guérir » est d’autant plus aventureux ! »

Tsaag Valren (✉) 29 octobre 2019 à 21:46 (CET)

Oui, merci de cette précision, les lecteurs de WP peuvent accéder à l'opinion de Mr Jean Vincot, et à votre PdD s'il veulent discuter avec vous de ses/vos convictions (je l'ai un peu fait, merci aussi). Lylvic (discuter) 29 octobre 2019 à 21:54 (CET)

Dire que le « bébé à risque autistique » est une invention de Mme Laznik, et que ce concept n'a aucune reconnaissance hors du tout petit cercle des franco-lacaniens, ce n'est pas une croyance dogmatique de ma part, c'est un fait. Lire dans l'introduction « Marie-Christine Laznik est spécialiste des bébés à risques autistiques », alors que la notion de « bébé à risque autistique » n'a aucune reconnaissance, ni validité scientifique, ni vraisemblablement d'existence même, puis lire l'affirmation de ses succès thérapeutiques sourcée par la succursale freudo-lacanienne du RAAHP, c'est proprement hallucinant. Demain, je publie à propos des éléphants à risques de rosissement, je demande à mes potes de l'association des éléphants roses d'affirmer mon succès pour les empêcher de rosir, et je me proclame spécialiste en publiant dans la revue de l'éléphant rose tenue par mes seuls amis...

Cela étant, je comprendrais qu'aucun site de fact-checking un peu sérieux n'ait pris le temps de debunker cette théorie du « bébé à risque autistique », au vu de son insignifiance (et des grands éclats de rire qu'elle provoquera chez quiconque connaît un peu l'autisme)... Tsaag Valren (✉) 29 octobre 2019 à 21:59 (CET)

Vous faites erreur aussi bien dans votre agressivité que dans vos jugements sur la qualité de ses recherches. Je signale qu'elle a participé à quatre articles publiés dans PLOS One, dont certains font l'objet de citations conséquentes :

• (en) Catherine Saint-Georges, Mohamed Chetouani, Raquel Cassel, Marie-Christine Laznik et al., « Motherese in Interaction: At the Cross-Road of Emotion and Cognition? (A Systematic Review) », PLoS ONE, vol. 8, n^o 10,‎ 18 octobre 2013, e78103 (ISSN 1932-6203, PMID 24205112, PMCID PMC3800080, DOI 10.1371/journal.pone.0078103, lire en ligne, consulté le 29 octobre 2019) cité 89 fois
• (en) Bertrand Olliac, Graciela Crespin, Marie-Christine Laznik, Oussama Cherif Idrissi El Ganouni et al., « Infant and dyadic assessment in early community-based screening for autism spectrum disorder with the PREAUT grid », PLOS ONE, vol. 12, n^o 12,‎ 7 décembre 2017, e0188831 (ISSN 1932-6203, PMID 29216234, PMCID PMC5720624, DOI 10.1371/journal.pone.0188831, lire en ligne, consulté le 29 octobre 2019) cité 6 fois
• (en) David Cohen, Raquel S. Cassel, Catherine Saint-Georges, Marie-Christine Laznik et al., « Do Parentese Prosody and Fathers' Involvement in Interacting Facilitate Social Interaction in Infants Who Later Develop Autism? », PLoS ONE, vol. 8, n^o 5,‎ 1^er mai 2013, e61402 (ISSN 1932-6203, PMID 23650498, PMCID PMC3641085, DOI 10.1371/journal.pone.0061402, lire en ligne, consulté le 29 octobre 2019) cité 38 fois
• (en) Catherine Saint-Georges, Ammar Mahdhaoui, Mohamed Chetouani, Marie-Christine Laznik et al., « Do Parents Recognize Autistic Deviant Behavior Long before Diagnosis? Taking into Account Interaction Using Computational Methods », PLoS ONE, vol. 6, n^o 7,‎ 27 juillet 2011, e22393 (ISSN 1932-6203, PMID 21818320, PMCID PMC3144901, DOI 10.1371/journal.pone.0022393, lire en ligne, consulté le 29 octobre 2019) cité 70 fois

A quoi l'on peut ajouter deux autres articles, respectivement dans en:European Child & Adolescent Psychiatry et dans en:International Journal of Methods in Psychiatric Research :

• (en) Lisa Ouss, Catherine Saint-Georges, Laurence Robel, Marie-Christine Laznik et al., « Infant’s engagement and emotion as predictors of autism or intellectual disability in West syndrome », European Child & Adolescent Psychiatry, vol. 23, n^o 3,‎ mars 2014, p. 143–149 (ISSN 1018-8827 et 1435-165X, DOI 10.1007/s00787-013-0430-x, lire en ligne, consulté le 29 octobre 2019) cité 16 fois
• (en) Ammar Mahdhaoui, Mohamed Chetouani, Raquel S. Cassel, Marie-Christine Laznik et al., « Computerized home video detection for motherese may help to study impaired interaction between infants who become autistic and their parents: Computerized home video detection for motherese », International Journal of Methods in Psychiatric Research, vol. 20, n^o 1,‎ mars 2011, e6–e18 (DOI 10.1002/mpr.332, lire en ligne, consulté le 29 octobre 2019) cité 18 fois.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 29 octobre 2019 à 22:45 (CET)

On va la refaire plus précisément et ignorer volontairement vos remarques sur mon état émotionnel supposé : avez-vous une seule source-fiable, c'est à dire publiée dans une revue scientifique relue par les pairs, et non dans cette officine franco-freudo-lacanienne qu'est le RAAHP, concernant ces trois points :

• L'existence d'une catégorie clinique dite de "nourrissons à risques autistiques" (et ce, pour permettre d'affirmer dès le résumé introductif de cette hagiographie que madame Laznik en serait « la spécialiste », et non la créatrice doublée de la principale, sinon l'unique propagandiste)
• La capacité de madame Laznik, et des personnes qu'elle a formées, à reconnaître cette catégorie de nourrissons sans effectuer ni prise de sang (le seul diagnostic pré- et périnatal actuel sur l'autisme s'effectuant par prise de sang) ni de génotypage, exploit dont personne au monde n'est capable, puisque le diag' ne peut généralement être posé avant 2 ans.
• Les succès thérapeutiques de madame Laznik avec cette même catégorie de nourrissons sur la base de sa théorie selon laquelle « le bébé bien portant laisse résonner la voix maternelle là où le bébé à risque d'autisme ne se laisse pas facilement percuter par le sonore », ce alors qu'il n'existe aucune preuve du succès thérapeutique de la psychanalyse chez les personnes autistes (on m'objectera peut-être que la cure par la parole est inefficace chez les personne déjà autistes, mais efficace sur les « nourrissons à risques autistique » par échange de babils et suçage des doigts de pieds ? Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2019 à 00:12 (CET)

On vous objectera qu'on va laisser les scientifiques faire progressivement et entre eux le tri entre ce qui leur parait vrai ou non, les sources sont là pour indiquer ce que chacun avance. On vous objectera surtout que WP n'est pas une tribune pour vos opinions. Lylvic (discuter) 30 octobre 2019 à 08:15 (CET)

Face à un article initialement aussi propagandiste, et en contradiction complète avec le consensus scientifique] en matière d'autisme, je n'avance pas une « opinion », mais un fait largement attesté : les franco-freudo-lacaniens sont le seuls à croire que l'autisme se développe dans la petite enfance, et plus farfelu encore, à soutenir qu'il serait possible d'en empêcher le « développement » chez des nourrissons « à risque » grâce à la prosodie du mamanais et au suçage des doigts. « Méthode » que, soit dit en passant, que Mme Laznik détaille elle-même par vidéo... Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2019 à 09:51 (CET)

Manipulation de source sur la citation de l'article de blog de Jean Vinçot

Il est écrit dans cette hagiographie, je cite, que « Marie-Christine Laznic étant une psychanalyste lacanienne spécialiste de l'autisme, membre de L'ALI association présidée par Charles Melman, elle est prise à partie depuis 2014 suite à une déclaration de celui-ci sur les autistes et ayant créé le scandale, dans un contexte où l'intérêt de la psychanalyse comme soin est très contesté ». Cette phrase a pour source liée un article du blog de Jean Vinçot, pour affirmer que c'est l'appartenance de Mme Laznik à la catégorie des lacaniens et à l'ALI qui lui vaudrait d'être prise à parti. Ce n'est pas du tout ce que dit la source liée (lien https://blogs.mediapart.fr/jean-vincot/blog/050516/de-nouveau-sur-le-front-anti-has-du-raahp-et-des-3i )

Madame Laznik y est citée une seule fois, dans cette phrase : « Nous retrouvons les partisans de Charles Melman, comme Marie-Claude (sic!) Laznik, dans les Associations et institutions membres du comité de soutien au RHAAP (sic!) ».

Cette source nous dit uniquement que Mme Laznik est « partisan de Charles Melman », et qu'elle est également membre d'un comité de soutien au RHAAP.

C'est là que le détournement de source devient d'autant plus intéressant : dans la suite de cette hagiographie, il est écrit que : « Christine Gintz, la secrétaire générale du Rassemblement pour une approche des autismes humaniste et plurielle (RAAHP) [tiens donc ?] a dit, en 2016, « certains psychanalystes, comme ceux formés par Marie-Christine Laznik, prennent en charge les tout-petits, et parviennent à les détourner d'un destin autistique grâce à la précocité de leur intervention, en travaillant avec une méthode qu'elle a mise au point », tout en affirmant que « le maintien de la pluralité des approches demeure une nécessité. L'État devrait cesser d'intervenir pour imposer aux établissements, à la recherche ou à la formation, de se mettre aux normes comportementales ».

Ce que dit initialement la source détournée par  Lylvic est donc que Mme Laznik est membre du comité de soutien au Rassemblement pour une approche des autismes humaniste et plurielle (RAAHP), officine comptant une poignée de membres, dont la secrétaire générale est citée dans le même chapitre pour affirmer que... Mme Laznik, soutien de cette même officine donc, parvient ainsi que les psychanalystes qu'elle a formés à détourner [des nourrissons] d'un destin autistique grâce à la précocité d'interventions ! Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2019 à 00:31 (CET)

J'avoue que Jean Vincot n'est pas une référence pour sourcer un article, je l'ai surtout mis pour montrer un exemple de mise en cause. Je n'ai pas vu que MCL fait partie de l'association (et non pas "officine") RAAHP[1], mais par le biais de PREAU et de CIPPA, elle fait partie du comité de soutien [2], dire qu'il y a collusion c'est un point de vue. Lylvic (discuter) 30 octobre 2019 à 08:09 (CET)

La proximité entre MCL et la micro-association du RAAHP, qui l'encense et prétend à ses succès thérapeutiques, est attestée par d'autres sources que Jean Vinçot... Ce n'est pas un « point de vue » que de souligner que ceux qui crient au génie face à sa théorie du troisième circuit pulsionnel sont aussi les seuls à soutenir sa prétention de prévenir le « risque autistique » chez des nourrissons avec des mamanais et des suçages de doigts (dans l'état actuel des sources liées), et par ailleurs tous membres ou sympathisants de la franco-freudo-lacanerie, publiant en compagnie de ceux qui partagent (ou du moins acceptent) leur croyance... C'est un peu comme si un article consacré à un scientologue citait des officines pro-scientologie pour affirmer les succès thérapeutiques de la dianétique... Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2019 à 09:43 (CET)

Erreur de lien de source

La source qui affirme le génie (rien que ça) des théories libidineuses de Mme Laznik ne correspond pas au propos cité.

Je cite : selon Marie Couvert, Marie-Christine Laznik a fait preuve de « génie » en « saisissant mieux que quiconque de ce que Lacan a voulu nous faire entendre en introduisant la voix au titre d’objet pulsionnel » et « en montrant comment la voix opère sur la structure » : dès lors le bébé bien portant laisse résonner la voix maternelle là où le bébé à risque d'autisme ne se laisse pas facilement percuter par le sonore. Or, la source liée donne sur ceci : https://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=LRL_131_0129 S'agirait-il plutôt de ceci : https://www.cairn.info/la-clinique-pulsionnelle-du-bebe--9782749261195-page-115.htm ?

En ce cas, il serait nécessaire de préciser :

• que Marie Couvert est psychanalyste
• Que tout cela s'appuie sur la très controversée théorie de la sexualité infantile. Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2019 à 10:18 (CET)

C'est apparemment corrigé, fin de cette section. Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2019 à 11:59 (CET)

Interprétation du "risque d'autisme" via le suçage de doigts

Le retrait de cette section :

La détection du « risque autistique » chez le nourrisson par Marie-Christine Laznik, appuyée sur la théorie de la sexualité infantile, consiste à lui babiller du mamanais en observant ses réactions, et à lui sucer les doigts et les doigts de pied, tout en vérifiant s'il offre ou non ses doigts et doigts de pieds à sucer, et s'il y prend du plaisir.

... n'est absolument pas justifié, sinon peut-être par la peur de ce qu'une description visuelle et sans fioritures des pratiques de Mme Laznik pourrait susciter chez le lecteur.

Les sources et les vidéos attestent nettement ce qui est écrit plus haut, le suçage des doigts et des doigts de pieds des nourrissons étant interprété par le prisme de la théorie de la sexualité du bébé. Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2019 à 12:22 (CET)

Pour la théorie d'appui : la pulsion chez Freud et surtout Lacan, c'est indiqué, et sourcé plus haut dans l'article par un résumé de MCL.

Pour la 1ere source : « Je n’ai pas interdit ce film malgré l’aspect tendancieux avec lequel le montage a été fait car il reflète bien l’aspect théorique de ce qui guide mon travail dans les moments de réanimation psychique du bébé. » dit MCL. Donc, à utiliser avec prudence, surtout si on veut résumer en une phrase. Pour la 2ème source, le lien ne fonctionne pas. Lylvic (discuter) 30 octobre 2019 à 12:38 (CET)

Lien corrigé. Le bagage théorique à base de freudolacaneries semble ici employé pour voiler et dissimuler la description visuelle brute de ce que fait MCL avec les nourrissons dans les vidéos : leur sucer les doigts en parlant des pulsions sexuelles du bébé, leur babiller des choses, observer leurs réactions, et prédire "qui va devenir autiste" à partir de ça. Si MCL est rejetée par la quasi-totalité des associations de famille (hors officines comme le RAAHP), c'est bien car sa théorie de base se résume, hors du bagage théorique invérifiable, à ça : "moi MCL, et mes élèves, nous sommes capables d'identifier un bébé qui va devenir autiste en observant comment il réagit au babillage et au suçage de ses doigts". Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2019 à 12:55 (CET)

Le deuxième lien est émouvant. C'est aussi et d'abord avec ça que l'on élève ses enfants, non ? Lylvic (discuter) 30 octobre 2019 à 13:09 (CET)

Que vous trouviez « émouvante » une source qui affirme que la différence entre un nourrisson non-autiste et un nourrisson autiste est déterminée par la tendance du premier à se laisser sucer les doigts, libre à vous. Il ne s'agit pas là de discuter de la charge émotionnelle de ces sources, mais de résumer les théories de MCL : la proposition en tête de cette section en apparaît d'autant plus pertinente si vous n'avez rien à dire du fond de ces libidineuses théories. Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2019 à 13:17 (CET)

Vous avez raison, chacun s'occupe de ses nourrissons comme il l'entend. Par contre, que votre résumé soit pertinent, j'en doute car il me semble caricatural et, en effet, libidineux, comme votre compréhension des travaux de cette dame et de la psychanalyse ; trouver une formulation adéquate cela me demandera un peu de temps de lecture et de réflexion. Lylvic (discuter) 30 octobre 2019 à 13:59 (CET)

Non, ce n'est pas « ma compréhension » des théories des MCL qui est libidineuse, mais bien ce qu'elle dit et écrit. Faut-il la citer ? « Nous proposons que ce qui est manquant au niveau du bébé qui commence un autisme, c’est la possibilité d’opérer ce renversement, c’est-à-dire de passer d’une position purement passive, se laisser embrasser les pieds, sucer les petits doigts de la main, à la « voie médiane », le « se faire », forme éminemment active de la passivité. Se faire embrasser le pied en l’offrant, se faire sucer les doigts de la main en allant les mettre volontairement dans la bouche de l’autre. Selon Freud – et Lacan le suit là –, cet autre devient proprement le sujet de la pulsion [...] ». Madame Laznik prête des pulsions sexuelles à des nourrissons. Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2019 à 14:31 (CET)

Votre regard est libidineux. Sucer son pouce, sucer sa tétine, sucer ses doigts, et par ses parents se faire sucer les doigts, le pied, lécher le visage, mordiller le ventre : ça fait partie de la vie (libidinale) des enfants (ça dépend de leur âge aussi), c'est fondamental, mais ce n'est pas libidineux. Lylvic (discuter) 30 octobre 2019 à 14:50 (CET)

Extraordinaire, votre interprétation de mon soi-disant « regard libidineux », alors que vous rédigez et maintenez l'hagiographie d'une femme spécialisée dans la sexualité féminine après la ménopause et le suçage de doigts par les bébés, dont la prétention de prévenir le « risque autistique » grâce aux babillages et aux tripotages n'est attestée que par ses amis du microcosme franco-freudo-lacanien, sans aucune source scientifique. N'oubliez pas de demander, comme le comité Freud, l'érection de ses écrits aussi merveilleux qu'irréfutables au rang de patrimoine mondial de l'humanité . Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2019 à 17:39 (CET)

Bonjour Tsaag Valren, vous avez sans doute raison sur plusieurs points, et tant que les psychanalystes-nous ne reconnaissons pas certaines erreurs, des uns et des autres, nous n'irons pas de l'avant. D'autant plus que nous ne sommes pas ici pour interpréter le regard des uns et des autres, ici sur Wikipédia nous ne nous connaissons pas et donc nous ne savons pas ni à qui ni de qui nous parlons. Dans ce type d'échanges anonymes il y a un risque de tout mélanger et finir par "jeter le bébé avec l'eau du bain". Je crois bien que l'article de MCL n'est que l'eau du bain... Bien cordialement,--TEMPLARSimonTemplar (discuter) 30 octobre 2019 à 18:38 (CET)

L'art du cherry-picking expliqué

Cette hagiographie cite la source https://www.pasteur.fr/fr/journal-recherche/dossiers/autisme-piste-genetique de l'institut Pasteur, uniquement sur le bout de phrase « dans 20-30 % des cas, la cause de l’autisme est associée à un gène connu », omettant tout le reste du contenu de la source citée, source allant très majoritairement contre la notion de nourrisson à risque autistique créée par Mme Laznik. 20 à 30 % de gènes identifiés ne signifie pas que tout le reste serait d'origine environnementale, et encore moins que la prosodie de mamanais jouerait un rôle dans le développement de l'autisme via l'épigénétique. L'article de Pasteur dit aussi :

• « Les experts sont aujourd’hui unanimes pour reconnaître une forte implication de facteurs génétiques »
• « de nombreuses études ont montré que lorsqu’un enfant était autiste, son jumeau l’était aussi dans 98 % des cas s’il s’agissait d’un jumeau monozygote » Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2019 à 18:20 (CET)

Disons les choses comme elles sont : c'est un procès fait à la psychanalyse, et qu'à ce jour elle a perdu face à la grande majorité des spécialistes. Mais cet article n'est pas axé sur la problématique psychanalyse/génétique qui est développée par ailleurs dans un article cité en "Article détaillé". Lylvic (discuter) 30 octobre 2019 à 18:31 (CET)

« les experts sont unanimes pour reconnaître une forte implication de facteurs génétiques » ne signifie pas que son travail soit en contradiction avec la génétique : 20-30% sont connus comme d'origine génétique, c'est une forte implication et le reste est encore inconnu, de plus Institut Pasteur indique bien dans cette même page que certaines personnes ont les gènes pour être autistes mais ne le sont pas. Lylvic (discuter) 30 octobre 2019 à 18:39 (CET)

Cet article n'a pas à présenter les théories de MCL quant à l'existence de « nourrissons à risque autistique », entité sans aucune reconnaissance au niveau international, comme étant vraies, dans la mesure où un consensus scientifique existe en sens inverse. Et encore moins à valider sa prétention insensée selon laquelle elle parviendrait à les « empêcher » de devenir autistes via une cure psychanalytique mère-nourrisson et en leur suçant les doigts. La seule source pour attester de ce « miracle » est publiée dans la presse généraliste française par une copine de MCL, secrétaire d'une association pro-lacaneries qu'elle soutient ouvertement. Et si personne d'autre que Jean Vinçot n'a pris la peine de debunker cette affirmation délirante, cela ne la rend pas pour autant vrai, cela peut aussi découler de l'insignifiance des théories et des prétentions de MCL au regard de la clinique mondiale en matière d'autisme. Tsaag Valren (✉) 30 octobre 2019 à 18:59 (CET)

Cet article présente la théorie et la pratique de cette dame. Il ne s'agit pas de caviarder chaque phrase les exposant par une critique fabriquée par les certitudes raisonnantes d'un/une contributeur/trice. On peut mettre chaque chose à sa place : un exposé d'un côté, les critiques de l'autre, générales et ciblées, et sourcées par des auteurs qui s'y connaissent. Lylvic (discuter) 30 octobre 2019 à 19:10 (CET)

Encore une fois, Mme Laznik est insignifiante dans la clinique mondiale de l'autisme (et n'est pas la seule dans ce cas à obtenir son hagiographie, on pourrait citer les tout aussi insignifiants Jean-Claude Maleval et Charles Melman) : les seuls qui valident ses théories sont des membres de la franco-freudo-lacanerie (ou peut-être éventuellement de la brésilio-freuderie, à voir...). Pas une seule revue d'importance mondiale en autisme ne prendra le temps de se pencher sur le « ratage de la mise en place du circuit pulsionnel ». Tsaag Valren (✉) 31 octobre 2019 à 13:46 (CET)

Points non-neutres dans cet article

1. Absence de remise en cause de l'existence de la catégorie des « Nourrissons à risque autistique », alors que le consensus scientifique international penche vers une origine génétique détectable avant la naissance (Kanner 1943, Frith 1989, site de l'institut Pasteur cité en cherry picking en source pour ne garder que la partie concernant les 20 à 30 % de gènes identifiés et évacuer le fait que le consensus scientifique penche vers une origine génétique de l'autisme)
2. Parti-pris non-neutre d'un des auteurs qui croit que « les nourrissons autistes n'existent pas », et fait tout pour imposer ce point de vue en contradiction avec la science
3. Contestation du fait que Mme Laznik puisse être présentée comme une spécialiste des « nourrissons à risque autistique », puisqu'il n'existe aucune preuve de l'existence même des « nourrissons à risque autistique », ce sont plus vraisemblablement des enfants autistes avant la naissance et dont les symptômes sont devenus visibles plus tard. On ne peut se prétendre spécialiste d'une catégorie clinique créée en contradiction avec le consensus scientifique international, et qui n'existe vraisemblablement pas.
4. Absence de remise en cause sérieuse (hors du blog de Jean Vinçot, que j'ai ajouté) de la prétention qu'a Mme Laznik de « détourner des nourrissons d'un destin autistique », prétention risible au regard et de l'absence de données concernant l'efficacité d'une cure psychanalytique chez des personnes autistes (à fortiori des nourrissons) (source HAS 2012) et de l'existence même de la catégorie des « nourrissons à risque autistique » ; absence de la moindre étude attestant d'une efficacité de la cure psychanalytique mère-nourrisson proposée par Mme Laznik
5. Absence de description de ce qu'est la cure psychanalytique mère-nourrisson proposée par Mme Laznik pour « détourner d'un destin autistique », à savoir une répétition de mamanais, et la saisie de doigts et doigts de pieds du nourrisson avec la bouche du thérapeute (ou celle de sa mère), pour vérifier s'il y prend du plaisir
6. Absence de description claire de ce qu'est la théorie du « ratage de la mise en place du troisième circuit pulsionnel », appuyée sur la notion de sexualité infantile, mobilisée par Mme Laznik pour expliquer ses « succès thérapeutiques »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tsaag Valren (discuter) le 31 octobre 2019 à 09:39‎

A ce jour :

• Les points n°5 et 6 me paraissent réglés, à partir des textes de MCL.
• Dans le point n°4, l'« absence de la moindre étude [indépendante] attestant d'une efficacité de la cure psychanalytique mère-nourrisson proposée par Mme Laznik » puisque c'est justement un des arguments avancé par la Haute Autorité de santé (HAS) pour ne pas recommander ce genre de travaux, en 2012. Rien de neuf depuis.
• Pour les points n°1 à 3, le test CHAT dit détecter l'autisme à partir de 18 mois, le test PREAUT dit pouvoir faire mieux (à partir de 9 mois), et MCL dit pouvoir faire mieux encore dans certains cas en tout cas. La situation est donc plus compliquée que tel qu'il est exposé dans ce point n°3. Pour relativiser mon point de vue, dès le RI il y a des guillemets (« nourrissons à risques autistiques »), et la section "« Bébé à risque d'autisme »" (encore avec des guillemets) cherche à faire le point sur les prétentions. Elle serait d'ailleurs à compléter avec ce que dit MCL dans une source (lue au passage, à retrouver pr moi). Maintenant, si le fond du problème est que MCL pense que l'on peut détourner un bébé de son devenir autistique, il faudrait trouver une source scientifique affirmant clairement que c'est impossible pour exposer son opposition au consensus scientifique (ce n'est pas le cas de Pasteur, ils sont prudents), et s'il n'y en a pas, il n'y a rien à lui opposer (à MCL) sinon la solitude de son affirmation.

Cordialement. Lylvic (discuter) 3 novembre 2019 à 09:36 (CET)

Je me permets de faire un commentaire annexe au sujet de l'article.

Il y a des sources qui parlent de bébé à risque d'autisme et de leur évolution (qui, sauf erreur de ma part, font d'ailleurs écho à la démarche de Marie-Christine Laznik) : par exemple :

• (en) Martina Franchini, T. Hamodat, V. L. Armstrong et L.-A. R. Sacrey, « Infants at Risk for Autism Spectrum Disorder: Frequency, Quality, and Variety of Joint Attention Behaviors », Journal of Abnormal Child Psychology, vol. 47, n^o 5,‎ 1^er mai 2019, p. 907–920 (DOI 10.1007/s10802-018-0471-1)
• Jean Quigley, Sinéad McNally et Sarah Lawson, « Prosodic Patterns in Interaction of Low-Risk and at-Risk-of-Autism Spectrum Disorders Infants and Their Mothers at 12 and 18 Months », Language Learning and Development, vol. 12, n^o 3,‎ 2 juillet 2016, p. 295–310 (DOI 10.1080/15475441.2015.1075405)
• Emily J. H. Jones, Teodora Gliga, Rachael Bedford et Tony Charman, « Developmental pathways to autism: A review of prospective studies of infants at risk », Neuroscience & Biobehavioral Reviews, vol. 39,‎ 1^er février 2014, p. 1–33 (PMID 24361967, PMCID PMC3969297, DOI 10.1016/j.neubiorev.2013.12.001)
• (en) Hayley Neimy, Martha Pelaez, Jacqueline Carrow et Katerina Monlux, « Infants at risk of autism and developmental disorders: Establishing early social skills. », Behavioral Development Bulletin, vol. 22, n^o 1,‎ avril 2017, p. 6–22 (DOI 10.1037/bdb0000046).

D'autre part, Brigitte Chamak souligne la surestimation des origines génétiques :

• Brigitte Chamak, « L’autisme : surestimation des origines génétiques », médecine/sciences, vol. 26, n^os 6-7,‎ 1^er juin 2010, p. 659–662 (DOI 10.1051/medsci/2010266-7659)
• Brigitte Chamak, « Au-delà de l’évidence : l’exemple de l’autisme », dans Abel Guillen (dir.), Essais d’épistémologie pour la psychiatrie de demain, Toulouse, ERES, 2017 (ISBN 9782749254012, lire en ligne), p. 57-59.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 novembre 2019 à 11:16 (CET)

 Tsaag Valren : que pensez vous maintenant de la neutralité de cet article ? Lylvic (discuter) 4 novembre 2019 à 14:26 (CET)

Merci  Lylvic, c'est beaucoup mieux que la version de la semaine précédente.

Si les points 5 et 6 sont réglés, je note que la description de la "cure" proposée par Mme Laznik est formulée de manière à en évacuer toute dimension criticable (notament toute remise en cause de la théorie de la sexualité infantile, pourtant hautement contestée et contestable). Cela étant, en l'absence de source pour témoigner du malaise au visionnage du "travail" de Mme Laznik avec des nourrissons, il n'est pas possible (pour le moment) de sourcer ce point.

De même, le titre de section "sur le déterminisme génétique" est non-neutre : il ne s'agit pas pour régler cette controverse de prétendre qu'absolument tout serait prédéterminé génétiquement en autisme (titre "sur le déterminisme génétique" fait pencher la balance du côté de la théorie minoritaire de MCL), mais bien de signaler que la théorie de l'existence de "bébés à risque autistique" est minoritaire, ni prouvée, ni même reconnue.

Le test M-CHAT (validé scientifiquement à l'échelle internationale à partir d'études reproductibles dont certaines citées plusieurs centaines de fois et la grille PREAUT presque inconnue, une seule étude en 2017 citée 18 fois et une seule citation ailleurs n'ont pas du tout la même validité, il est mensonger et fallacieux de présenter la micro-grille franco-freudo-lacanienne de PREAUT comme étant meilleure et plus précise que le M-CHAT, puisqu'il n'existe aucune preuve de cela (hors des prétentions démesurées de Mme Laznik...)... Tsaag Valren (✉) 4 novembre 2019 à 18:32 (CET)

Le propos sur CHAT est complété à l'instant.

La non-reconnaissance internationale, ni même nationale, de PREAUT peut être soulignée. Le fait que la notion de "bébé à risque" n'est employée que par PREAUT est indiqué, mais en fait pas sourcé, pas sûr que ce soit sourçable.

Sur les "bébés à risque d'autisme", il me semble clair dans l'article -mais je peux me tromper- qu'ils parlent de "risque" parce qu'ils proposent une méthode qui permettrait d'éviter l'autisme.

Il ne faut pas confondre "présenter ce que dit PREAUT ou Laznik" et faire un POV : les formulations employées dans l'article soulignent bien que leurs affirmations leur appartiennent. La partie "Contestations" peut être développée, et sérieusement sourcée ; par contre, je refuse un caviardage systématique de chaque élément du travail de PREAUT ou Laznik.

Vous êtes mal renseignée sur la source de Laznic, ce n'est pas la théorie de la sexualité infantile de Freud, c'est bien la théorie des pulsions revue par Lacan, et Laznic comme résumé dans l'article. C'est lié mais ce n'est pas la même chose.

Cordialement. Lylvic (discuter) 4 novembre 2019 à 20:17 (CET)

Bonjour  Tsaag Valren, dans l'état actuel de l'article, en quoi y-a_t'il un problème de neutralité selon vous ?

Par ailleurs, à propos du paragraphe « Le postulat de PREAUT quant à l'existence de « nourrissons à risque autistique » est en contradiction avec le consensus scientifique en matière d'autisme[réf. nécessaire], Leo Kanner ayant postulé dès son premier article en 1943 que l'autisme est présent dès la naissance31. Le DSM-5 reconnait depuis les travaux d'Uta Frith, en 1989, qu'un enfant ne devient pas autiste par la faute de ses parents[Quoi ?], et qu'une origine biologique se détecte avant sa naissance32. », je l'ai laissé en fin d'article car :

La prétention de PREAUT n'est pas un "postulat" (ou alors à sourcer), la "contradiction avec le consensus scientifique" n'est pas sourcé, le travail de Kanner sur ce point est d'autant moins convaincant qu'il date et qu'il avance un "postulat" (le sens de cette ...postulation n'est pas claire d'ailleurs). "l'autisme comme faute des parents" ne concerne pas Laznik, et le fait qu'il y ait des cas biologiques n'est nullement en contradiction avec ses travaux (elle en parle, plus d'ailleurs qu'indiqué dans l'article).

En l'état, ce paragraphe se présente comme un POV, à réécrire et sourcer, ou supprimer.

Cordialement. Lylvic (discuter) 12 novembre 2019 à 20:12 (CET)

Bonjour. Ok pour retirer le bandeau, si ce n'est que le consensus scientifique actuel s'oriente vers l'inexistence d'autisme "acquis" au cours de la petite enfance, ce qui rend évidemment les théories de Laznik invalides. Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2019 à 15:39 (CET)

Méfions nous des évidences, ce sont autant de mystères, et souvent des erreurs. Cordialement Lylvic (discuter) 13 novembre 2019 à 21:31 (CET)

A propos de la "guérison" des bébés

Toutes les références à propos de la "guérison" des bébés sont soit des études de cas rédigées par d'autre spychanalystes / membres du groupe PRÉAUT, soit des études de cas rédigées par M.-C. L. elle-même (donc des sources primaires), par exemple Marie-Christine Laznik, « Traitement psychanalytique d'un bébé de deux mois, frère d'autiste, présentant des signes de danger d'une évolution semblable », Psychiatrie française, vol. 43, no 2,‎ 2013, p. 124-150 ; le contenu est accessible en entier ici et sur le site de Mme Laznik. Une phrase, bien visible en clair dans la seconde page de cette publication, est interpellante : « Mais je la rassure : grâce à son très jeune âge on peut intervenir et on va lui éviter le destin de son frère [autiste]. Sur ce « miracle » promis, je suis péremptoire [...] le travail du psychanalyste, c’est d’introduire un changement brutal dans ce « milieu ambiant » en cassant la spirale infernale qui, partant du bébé qui ne répond pas, vient atteindre la capacité de parentalité du parent, ce qui renforce les difficultés innées du bébé ». Ici, M-C. L. affirme de façon péremptoire, en 2013, sa capacité à « guérir » des bébés ; elle l'affirme aussi dans diverses autres de ses publications. Il n'est pas question là de "réduction" du trouble (comme cela peut être avec l'ABA ou autres interventions), mais bien de "guérison".

• Or, selon l'OMS, qui synthétise le consensus mondial, il n'existe pas de traitement curatif de l'autisme.

Une source convergente de la sociologue Lise Demailly, à propos des représentations sociales de l'autisme, atteste que PRÉAUT promeut la notion de "guérison" de l'autisme. Dans son papier (Lise Demailly, « Le champ houleux de l’autisme en France au début du xxième siècle », SociologieS,‎ 27 février 2019 (ISSN 1992-2655, lire en ligne, consulté le 15 octobre 2020)), elle cite deux acteurs du champ de l'autisme qui soutiennent qu'ils soit "guérissable" au sens médical : les partisans de la théorie causale infectieuse Lorène Amet et Corinne Skorupka (membres du groupe Chronimed, actuellement en procès par l'ANSM pour avoir prescrit des antibiotiques hors AMM avec la promesse de guérir l'autisme), et le groupe PRÉAUT. Autrement dit, comme signalé plus haut : aucune source secondaire attestant du miracle dont parle Laznik, mais une source de sociologue citant PRÉAUT en propagateurs de l'idée de l'autisme guérissable, possibilité réfutée par l'OMS qui stipule l'absence de traitement curatif. Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2020 à 01:24 (CET)

Pertinence de la catégorie "pseudoscience de l'autisme"

Bonjour. La pertinence de la catégorie "pseudoscience de l'autisme" est fondée sur trois points :

• MCL prétend pouvoir guérir des bébés "à risque" (voir entre autres les sources plus haut) via une cure psychanalytique
• Il n'existe aucune preuve d'efficacité de la cure psychanalytique
• L'OMS stipule qu'il n'existe aucun traitement curatif de l'autisme.

L'affirmation de MCL relève donc de la pseudoscience. Tsaag Valren (✉) 27 octobre 2022 à 19:38 (CEST)

D’après ces arguments, la catégorie me semble tout à fait adaptée. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 avril 2023 à 23:32 (CEST)