Discussion:Marie-Françoise d'Angoulême/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Marie-Françoise d'Angoulême » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Marie-Françoise d'Angoulême}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Marie-Françoise d'Angoulême}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par TigHervé (d) 9 juin 2009 à 11:23 (CEST)
Raison : majorité

Marie-Françoise d'Angoulême

Proposé par : Litlok →m'écrire 25 mai 2009 à 13:39 (CEST)

Je jure que la coïncidence temporelle de cette demande et de celle-ci est purement fortuite (j'inpecte en ce moment les pages non catégorisées) ! Mais en gros, même motivation, renforcée : cette personne n'a été que duchesse, et n'a engendré aucun souverain, même indirectement... Je ne vois pas ce qu'elle aurait fait de remarquable.Litlok →m'écrire 25 mai 2009 à 13:39 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'ai lu les avis "conserver" postés après mon "vote" de "supprimer". J'ai bien entendu ces arguments de remise en contexte, ce qui est important effectivement. Cependant, si la haute noblesse a bien sûr joué un rôle important à l'époque, il est important de bien préciser pour chaque article en quoi le sujet de l'article est notable (influence culturelle ? salon ? construction remarquable ? oeuvres la représentant ? influence politique ? rôle local éminent ? etc ?). Si MFd'A n'a rien fait de ce style, elle n'est pas admissible. Pareil pour tous les aristocrates "qui n'ont rien fait de remarquable." Ils avaient suffisamment la possibilité de s'illustrer facilement (les hautes places leurs étaient distribuées, souvent dés l'enfance) ; ceux qui ne l'ont pas fait n'ont vraiment pas d'intérêt encyclopédique (en revanche, il serait utile de retrouver cette info dans Généawiki ou assimilé). --Dauphiné (d) 26 mai 2009 à 09:25 (CEST)

Certes, son apport culturel ou politique est faible voire nul, du moins dans ce que dit l'article que j'ai créé! Car je n'ai pas approfondi mon article (faute de temps et de documentation) pour voir si elle a eu un rôle quelquonque. Mais je pense que son statut de descendante d'un roi de France et d'épouse d'un grand du royaume ainsi que de dernière propriétaire apanagiste du duché d'Angoulême lui donnent une consistance non négligeable! Ce n'est pas comme si c'était une petite aristocrate de province sans histoire.--VladoubidoOo (d) 27 mai 2009 à 22:34 (CEST)

Le principe dans ce genre de cas, quelqu'un qui ne s'est pas distingué par lui-même mais qui a une place "par nature" dans une généalogie notable, est plutôt de le mentionner dans un article plus général, dans ce cas un article sur la maison de Valois-Agoulême qui aurait l'avantage de lister tous les membres, en donnant ascendance et descendance, sans créer d'article pour chacun. Ainsi, il n'y aurait pas de perte d'information pour WP, tout en respectant les critères d'admissibilité des biographies. Cordialement, --Dauphiné (d) 28 mai 2009 à 09:31 (CEST)

Euh… j'ai un doute tardif (me suis déja prononcé pour la conservation ;-) ; une recherche gougueule "Marie-Françoise d'Angoulême" ne retourne comme résultat que wpfr ! et la même recherche ds gougueulbouque ne retourne rien. Ne serait-elle pas plus connue sous un autre nom ? Alvar☮ ☎ 9 juin 2009 à 19:51 (CEST)

Et bien elle apparaît parfois (rarement il me semble) comme "Marie-Françoise de Valois" puisqu'elle est la déscendante de Charles IX. Mais son père et son grand-père (plus connu) sont désignés comme "d'Angoulême". Parfois aussi, elle ne porte que le prénom de "Françoise". Cela diffère selon les sites qui en parlent.--VladoubidoOo (d) 11 juin 2009 à 14:35 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Je ne sais pas si Marie-Françoise n'a été "que" duchesse mais vu que l'autre personnalité proposée à la suppression ici est rien moins que reine de Suède, j'exprime mes doutes sur le sérieux des recherches effectuées par le demandeur. Konstantinos (d) 25 mai 2009 à 19:28 (CEST)

   OK pour la reine, je ne sais pas comment cela m'a échappé... quant au sérieux des recherches, j'ai lu l'article. Litlok →m'écrire 26 mai 2009 à 10:09 (CEST)

2.  Conserver Elle n'a peut-être rien fait de "remarquable", mais si l'on enlève les articles de tous les aristocrates qui n'ont rien fait de "remarquables" (qu'est-ce encore que "remarquable"?), on aurait pas fini. De plus, un article précis sur ce personnage est important puisqu'il s'agit du dernier personnage descendant par les hommes de Charles IX de France, et constitue ainsi une haute figure de la noblesse du XVIIème siècle. Je tiens à préciser que le titre duc, duchesse, comte, ou comtesse, suffit parfois à la création d'un article, tout ébauché soit-il.--VladoubidoOo (d) 25 mai 2009 à 20:06 (CEST) Si je puis me défendre, en tant que duchesse d'Angoulême, un article indépendant sur elle était souhaitable pour completer la lignée des ducs d'Angoulême et préciser leur extinction.--VladoubidoOo (d) 25 mai 2009 à 20:09 (CEST) Encore un argument: Si on supprime l'article sur elle, pourquoi ne pas "virer" l'article sur son époux, son père, son grand-père, eux non plus n'ont rien fait de "remarquable"!--VladoubidoOo (d) 25 mai 2009 à 20:10 (CEST)
3.  Conserver Les charettes sont de retour. La haute noblesse sous l'Ancien Régime, ça a existé n'en déplaise à certains. Il ne s'agit pas ici d'une petite noble quelconque mais d'une duchesse liée à la famille de France. Les notices biographiques concernant même les femmes (n'en déplaisent à d'autres) de cette catégorie de la population permet d'avoir des informations sur les alliances familiales qui existaient à une époque où elles avaient une importance considérable (n'en déplaisent aux derniers). --Jbdeparis (d) 25 mai 2009 à 20:15 (CEST)

   Ce n'est pas une histoire de charette ; c'est vraiment un hasard. Ah, et pourrais-tu aussi être plus explicite quand tu fais des attaques personnelles à des « certains », à d'« autres » et à des « derniers » ? Litlok →m'écrire 26 mai 2009 à 10:09 (CEST)

   Je fais référence à une série d'attaques en règle qui a eu lieu il y a quelques mois concernant ce type d'articles. Manifestement ceux qui en étaient à l'origine ne proposaient pas à la suppression ces articles pour des raisons encyclopédiques mais simplement du fait d'une aristophobie primaire (pardon pour le néologisme), et en méconnaissance totale et manifeste de l'Histoire en l'occurence de la France. Mais peut-être vous sentez-vous visé ?--Jbdeparis (d) 26 mai 2009 à 19:14 (CEST)

   Oh non, je ne me sens pas visé . Il se passe toujours des tas de trucs dans les recoins du projet, et je n'étais pas au courant/ne me souvenais pas de ces charrettes . Litlok →m'écrire 26 mai 2009 à 19:55 (CEST)

   Moi en tout cas je me souviens assez bien de ces charrettes révolutionnaires : effectivement je n’ai nul souvenir que Litlok (d · c · b) aie participé à ces « réjouissances populaires » . Alphabeta (d) 27 mai 2009 à 21:08 (CEST)

4.  Conserver Un minimum d'approche pragmatique et de considération de ce qu'était la société d'Ancien Régime, et notamment l'importance des grandes familles dans la vie sociale et politique, conduit à défendre le maintien.Fargie (d) 26 mai 2009 à 08:14 (CEST)

   Simple argument de principe. Il faut le prouver. — PurpleHz, le 2 juin 2009 à 18:16 (CEST)

5.  Conserver notamment pour les raisons exposées par Fargie (d · c · b) : il s’agit d’une époque où la naissance l’emportait sur la « méritocratie ». Alphabeta (d) 27 mai 2009 à 20:51 (CEST)

   Si j’ai compris il s’agit d’une princesse du sang : il serait bon de l’indiquer dans l’article (par une catégorie par exemple : je remarque au passage que l’article n’a pas de véritables catégories) : en tout cas cela me renforce dans mon opinion qu’il faut conserver : on est ici est dans le domaine de la généalogie dynastique... Alphabeta (d) 27 mai 2009 à 21:00 (CEST)

6.  Conserver Parce qu'une simple "duchesse" (princesse du sang qui plus est) n'est pas un personnage lambda sous l'Ancien régime. Marc 1981 (d) 4 juin 2009 à 07:37 (CEST)
7.  Conserver Pour moi le Quid est, bien entendu, un ouvrage encyclopédique. Certes pas mon préféré mais c'en est un quand même, à moins que l'on change la définition d'encyclopédique et d'encyclopédie. Prétendre le contraire c'est soit de la mauvaise foi, soit de l'arrogance mal placée. Bref, l'article est à conserver puisque dans les critères.--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 5 juin 2009 à 21:22 (CEST)
8.  Conserver A partir du moment où on accepte de simples footballeurs, souvent inconnus, on ne peut pas exiger une rigueur qui apparait totalement déplacée dans d'autres domaines. D'autant plus qu'en l'occurrence, cette dame présente un intérêt encyclopédique comme rappelé ci-dessus.--Mbzt (d) 5 juin 2009 à 22:38 (CEST)
9.  Conserver (->Jn) (d) 5 juin 2009 à 23:36 (CEST) c'est à ce genre d'articles qui permettent de retrouver la piste d'un personnage historique même mineur que servent les encyclopédies
10.  Conserver idem Jean-no. On a là un personnage secondaire certes, mais susceptible d'être mentionné dans des ouvrages historiques et pour lequel il est intéressant d'avoir une entrée récapitulative sur WP. En revanche il serait bien que VladoubidoOo le complète avec les informations qu'il donne ici, cela lui donnerait un peu plus de « consistance » historique, tout en restant dans la sobriété si on n'a pas 300 pages à écrire sur elle : inutile de mettre par exemple sa généalogie sur 15 siècles ou autres, comme le font trop d'amateurs de généalogie. Je fais confiance à VladoubidoOo pour cela . --Serein ^[blabla] 6 juin 2009 à 11:42 (CEST)

    Comptez sur moi cher collègue, mais le problème est que ce personnage est très peu mentionné, et qu'il est très difficile de trouver des information dessus. Je vais perseverer, mais je ne promet rien.--VladoubidoOo (d) 6 juin 2009 à 13:07 (CEST)

11.  Conserver duchesse, comtesse, et princesse (?). C’est limite mais cela me semble du bon côté de la limite (un peu comme les footballeurs on les acceptes même sans énorme notoriété). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 juin 2009 à 15:33 (CEST)
12. Elle était plus connue, à son époque, que la plupart de nos députés le sont aujourd'hui, qui ont droit d'office à un article souvent sans source autre que le site de l'Assemblée Nationale (éventuellement, aussi, le blog dudit député, mais Marie-Françoise d'Angoulême n'en a pas, assez fâchée avec son ordinateur, sans doute ;-). Alvar☮ ☎ 8 juin 2009 à 16:41 (CEST)

    Bien vu. J'en profite pour rappeler d'ailleurs que s'agissant de personnages historiques, le critère de la notoriété (actuelle) est pour le moins contestable pour supprimer un article. --Jbdeparis (d) 9 juin 2009 à 02:28 (CEST)

13.  Conserver Aucune raison de la supprimer--Gfournier123 (d) 13 juin 2009 à 17:51 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer : cf. motivation. Litlok →m'écrire 25 mai 2009 à 13:39 (CEST)
2.  Supprimer Pas encyclo en l'état (si tenté qu'il y ait des choses à dire). --Dauphiné (d) 25 mai 2009 à 14:13 (CEST) + avis ci-dessus.
3.  Supprimer - HC - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 25 mai 2009 à 18:50 (CEST)
4.  Supprimer parce que je ne vois pas lequel des critères d'admissibilité pour une biographie est vérifié. Si on me prouve que l'un des critères est vérifié, je change d'avis. Odejea (♫♪) 27 mai 2009 à 14:17 (CEST)

   Elle apparaît dans le quid 2005 à la page 752, colonne "a", à la fin du paragraphe "Favorite de Charles IX: Marie Touchet", en tant que fille de Louis-Emmanuel d'Angoulême. Cela répond ainsi à l'un des critère d'admissibilité des articles sur une personne, puisqu'elle figure déjà dans un ouvrage encyclopédique.--VladoubidoOo (d) 27 mai 2009 à 22:27 (CEST)

5. Le quid, un ouvrage encyclopédique ? Hahahaha. Une simple mention ne suffit pas, il faut des sources secondaire pertinente pour définir sa notabilité. Pour l'instant elle n'en a aucune. Fusionner dans l'article du mari ou du père. — PurpleHz, le 2 juin 2009 à 18:15 (CEST)

   Excusez-moi, vous avez raison, le quid n'est pas une encyclopédie. C'est bien sûr un ouvrage de recettes de cuisine, tout le monde sait ça. Quant aux "sources secondaires pertinentes", je suis au regret de ne pouvoir ici mettre que les informations que j'ai trouvé sur internet ou sur quelques bouquins qui y font rapidement références. Vous m'excuserez, je n'ai eu le temps de déménager la BNF dans mon armoire.--VladoubidoOo (d) 3 juin 2009 à 15:05 (CEST)

   Et dernière petite chose: si il fallait remettre en cause sur wikipédia la présence de tous les articles dépourvus de "sources secondaires fiables", on aurait pas fini. Alors pardonnez moi pour ces sarcasmes, mais certains apparement sont déjà maîtres en la matière. Je crois que je m'énèrve là...--VladoubidoOo (d) 3 juin 2009 à 15:07 (CEST)

   Et pour continuer dans le tatillonage éxacrebant, je tiens à dire que les critères d'admissibilité demandent pour les biographies, qu'elles soient "mentionnée dans des ouvrages de références", donc stricto sensu, si, une simple mention suffit.--VladoubidoOo (d) 3 juin 2009 à 15:12 (CEST)

   Autant pour moi, je croyais que Wikipédia était une encyclopédie. S'il s'agit juste de compiler les noms de personnes mentionnés quelques part alors vous avez évidemment raison. Il ne faut d'ailleurs ne surrtout pas hésiter à faire dire aux recommandations ce qu'elles ne disent pas pour appuyer son point de vue. Continuez comme ça, vous avez tout compris ! — PurpleHz, le 4 juin 2009 à 11:08 (CEST)

   Quelles sont les recommandations que j'ai inventé s'il vous plaît? Et je répète que Marie-Françoise d'Angoulême n'est pas seulement "un nom de personne mentionné quelques part". C'est un personnage important de la noblesse du XVIIème siècle. Et si elle n'est mentionné que brievement dans une encyclopédie (le quid) qui pour vous n'en est pas une, c'est peut-être parce qu'il s'agit d'un personnage très secondaire (tout le monde sera d'accord là dessus). Mais wikipédia a cet avantage qu'il parle aussi des personnages secondaires de l'histoire, puisqu'il ne souffre pas de la contrainte que représente l'encyclopédie papier. Marie-Françoise d'Angoulême, dernière propriétaire du duché d'Angoulême, refermant la lignée des Valois-Angoulême, et dernière descendante en droite ligne du roi Charles IX (d'où son titre qui a été transmis de fils en fils jusqu'à elle), se doit d'avoir un article sur wikipédia. Et d'où me pondez-vous que je "compilait" des noms mentionné quelques part? Quelle généralisation! Bref, baissons là nos armes, ça va finir en pugilat cette affaire.--VladoubidoOo (d) 4 juin 2009 à 19:03 (CEST)

   Le Quid n'est pas et n'a jamais été un ouvrage de référence. Cela ne me gêne pas que l'on écrive des biographies sur des personnages très secondaires, mais encore faudrait-il qu'il existe quelque chose à dire sur eux. Ici il n'y a presque rien, et qui plus est ce n'est pas sourcé. La notabilité de cette personne est donc largement mise en doute. Peu importe les titres et la lignée, WP n'est pas l'ANF. — PurpleHz, le 8 juin 2009 à 21:49 (CEST)

   Le Quid n'est pas un ouvrage de référence : ah bon ? Qu'est-ce qu'un ouvrage de référence en ce cas ? Je serais ravi de le savoir. Par ailleurs vous parlez de notabilité. s'agissant d'un personnage à caractère historique, ce critère me paraît pour le moins étrange. Si on l'appliquait comme vous l'entendez, il faudrait probablement supprimer des articles comme Sigismond Malatesta, ou Mastino della Scala, ou encore Ezzelino II qui, d'un point de vue de la "notabilité" ne parlent probablement à personne en dehors des spécialistes de l'histoire médiévale italienne dont je suis et pour qui la présence de ces articles dans une encyclopédie est pourtant une évidence. Critère de la notabilité non pertinent donc. De plus, vous parlez de l'ANF. J'ai du mal à voir le rapport avec Marie-Françoise d'Angoulême, princesse du sang morte il y a trois siècles. Pour finir, je rappelle que WP est une encyclopédie généraliste ET une encyclopédie spécialisée. Elle n'a donc pas pour vocation de se cantonner à éditer des articles concernant par exemple Napoléon Ier ou Louis XIV, qui certes en ce qui les concernent remplissent parfaitement le trop galvaudé critère de notabilité. Je rappelle en outre que ce critère de la notabilité a été établi essentiellement et à juste titre pour éviter la promotion où l'autopromotion de personnes vivantes qui confondraient WP avec un média publicitaire. C'est bien dans ce cadre que ce critère doit être apprécié pour être pertinent.--Jbdeparis (d) 9 juin 2009 à 02:54 (CEST)

   Si après tout ce temps sur WP vous croyez encore que le Quid est un ouvrage de référence, alors il y a effectivement un problème. Les personnes que vous citez sont toutes notables, cela est une évidence. Ce ne sont pas des gens qui n'existent que par leur naissance. Si pour vous cela n'est pas évident, alors il y a effectivement un problème. Je vous invite donc à relire les principes fondateurs, notamment les passages sur le travail inédit et la pertinence des sources. Wikipédia est une encyclopédie, elle se doit de rassembler des connaissances existantes. La personne ci-contre est naît, s'est mariée, a héritée, puis est morte. Rien d'autre. Comme des milliards de gens avant elle. Rien de notable donc. — PurpleHz, le 9 juin 2009 à 14:30 (CEST)

   Démontrez-moi en quoi le Quid n'est pas un ouvrage de référence ! Que je sache, les informations de cet ouvrage sont fiables, même si l'ouvrage en question est un condensé d'informations à caractère encyclopédique plus qu'une encyclopédie stricto sensus. Vous vous bornez à essayer de disqualifier cet ouvrage sans apporter aucun argument. Sur ce point il convient d'ailleurs d'ajouter que le fait que Marie-Françoise d'Angoulême soit citée dans un ouvrage aussi condensé que le Quid plaide encore plus pour le maintien de l'article. Concernant les divers seigneurs italiens que j'ai cités plus haut, je suis bien aise de savoir qu'ils ont à vos yeux une certaine notoriété ! C'est tellement rare de croiser des gens qui ont une connaissance aussi poussée de l'histoire médiévale italienne ! Je vous engage donc à rédiger en ce domaine les nombreux articles qui font défaut au WP francophone (la Liste des podestats de Florence, par exemple, ou encore la République de Volterra): je serai positivement ravi de vous lire. Concernant les nouveaux arguments que vous avancez à défaut de poursuivre sur le peu pertinent critère de la notabilité, à savoir le travail inédit et la pertinence des sources, je ne vois pas que l'article en question constitue un travail inédit au regard du caractère très objectif et factuel de son contenu. De plus, des sources sont mentionnées même si je concède qu'elles sont insuffisantes en l'état (ce qui n'a jamais constitué un motif en soi de suppression). Concernant votre dernier argument, je ne m'appesantirai pas et je vous renvoie à l'histoire de la famille de France et du duché d'Angoulême, ainsi qu'à celle plus générale de l'Ancien Régime. Vous pourrez constater que les naissances, les mariages, les héritages et les décès ont eu une certaine importance à cette époque s'agissant de la haute noblesse, a fortiori des princes du sang. --Jbdeparis (d) 9 juin 2009 à 19:39 (CEST)

   Vous inversez la charge de la démonstration. La question est en quoi le Quid est-il un ouvrage de référence ? Allez, puisque je suis gentil, je vais faire le boulot à ta place. Alors : est-il écrit par des spécialistes dans chaque domaine ? Non. Est-il utilisé dans les travaux de recherches, par les universitaires ? Non. En fait, le Quid, comme d'ailleurs toutes les encyclopédies (je ne concède pas que le Quid soit une encyclopédie, pour moi c'est juste un annuaire d'informations compilées sans analyses), ne peut être un ouvrage de référence car ce n'est pas son but. Ceci dit, je ne m'étonne pas que tu ne vois pas le problème, car j'ai depuis longtemps remarqué que tu n'y entendais pas grand chose en ce qui concerne les principes fondateurs de wikipédia et leurs conséquences. Passons donc au travail inédit. Existe-t-il une biographie de Marie-Françoise quelque part ? J'ai bien écrit 'biographie', pas 'fiche généalogique'. Je dirais qu'a priori non puisqu'aucune des 12 personnes qui sont intervenues dans la section 'conserver' n'en ont trouvé. Nous sommes donc bien dans le cas d'un travail inédit par synthèse inédite d'un sujet ne pré-existant pas (la synthèse) ailleurs. Ce n'est rien de moins qu'une infraction caractérisée aux principes fondateurs. Une paille quoi, mais cela ne semble pas vraiment te perturber. Enfin, il n'est nul besoin d'être un spécialiste de l'histoire médiévale italienne pour pouvoir décider si un personnage est notable ou non. Il suffit de juger sur pièce si l'article est pertinent d'un point de vue encyclopédique (encyclopédique, pas généalogique). Par exemple pour Marie-Françoise, c'est non. D'ailleurs, si elle a une « une certaine importance [...] s'agissant de la haute noblesse, a fortiori des princes du sang », il me tarde de voir apparaître une analyse à ce sujet dans l'article. Une analyse qui ne soit pas un travail inédit bien sûr. Je ne saurais trop te conseiller la lecture de Utilisateur:Serein/Essai Généalogies sur Wikipédia. Pour ma part je n'ai rien contre cette personne, et si l'article devenait encyclopédique, je m'en féliciterais. Je ne pratique juste pas le vote de confiance (comme Serein le fait justement). — PurpleHz, le 9 juin 2009 à 20:27 (CEST)

Dans la bibliothèque universitaire que je fréquente, cet ouvrage est classé dans la salle des références. Je suppose donc que le conservateur le considère comme tel. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 9 juin 2009 à 19:54 (CEST)

Ha ha! Donc c'est bien ce qu'on dit! Nananèrreuh! --VladoubidoOo (d) 10 juin 2009 à 11:54 (CEST)

1.  Fusionner Chatsam (coucou) 3 juin 2009 à 15:39 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Conserver, Supprimer ces personnages, y-compris les plus négligeables, c'est contourner la réalité historique de l'ancien régime, où n'importe quelle duchesse insignifiante avait sa place dans le cénacle que déclenchait tous les jours le grand théâtre du monde.CoffreFort (d) 1 juin 2009 à 13:55 (CEST)