Discussion:Massacre de Ballersdorf/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Massacre de Ballersdorf » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 juin.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Massacre de Ballersdorf}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Massacre de Ballersdorf}} sur leur page de discussion.

Article conservé Traité par ✍ Olmec ✉ 16 juin 2007 à 13:28 (CEST) 11 pour la conservation, 3 pour la suppression

Massacre de Ballersdorf

Proposé par : ✍ Olmec ✉ 8 juin 2007 à 14:02 (CEST)

Article proposé en SI par PurpleHaze (d · c · b) avec les arguments suivants :
1°) 3 morts ne font pas un massacre
2°) Pas de source pour confirmer l'utilisation de ce terme
3°) 0 au google test, WP est la seule référence
4°) Le contributeur ne vient plus sur WP
⇒ Proposition de fusion avec Ballersdorf et de suppression de l'article au "titre louche" .
En considérant qu'il s'agit d'un événement qui a existé, cet article peut éventuellement intéresser un historien et être développé, mais je soumets ces arguments à vos avis éclairés. --✍ Olmec ✉ 8 juin 2007 à 14:16 (CEST)

Discussions

Suite au vote Pour de Gustave G. :

Les autres ont été jugés apparemment, même sommairement. on ne peut donc plus parler de "massacre". A part le livre de Bankwitz, qui n'évoque le massacre qu'en passant, au détour d'une phrase, cette expression ne semble avoir été reprise par aucun historien depuis 30 ans, depuis la publication de ce livre. Pas de sources apparentes, donc possibilité de travail inédit. "pour combattre l'oubli", comme dit l'auteur de l'article... Des massacres comme ça, il y en a eu des centaines de milliers pendant cette guerre. C'est vrai que les malgré-nous sont les parents pauvres de l'historiographie de la Seconde Guerre mondiale, surtout si on compare avec le Mont Valérien, le plateau des Glières ou Ouradour sur Glane, et c'est extrêmement regrettable. Mais s'il n'y a pas d'étude ou une partie d'une étude consacrée à ce cas, je ne vois pas comme il peut y avoir un article sur wikipédia. Toutefois, je pense aussi qu'il faut évoquer ce fait dans Ballersdorf et Malgré-nous, d'où la proposition de fusion. Martin // discuter 9 juin 2007 à 14:08 (CEST)

Je ne veux pas entamer une polémique, surtout comme nous semblons tous d'accord sur ce qu'il faut faire. Juste un point. Tu dis "Les autres ont été jugés apparemment, même sommairement. on ne peut donc plus parler de "massacre". ". Comme je ne connais pas le détail de ce fait, qui sait qui les a "jugés", et dans quelles circonstances ? Je mets des guillemets à "juger", car j'ai un doute, mais honnêtement, je ne sais pas. --Alain83 9 juin 2007 à 14:43 (CEST)

Je ne sais pas, c'est ce que dit l'article. Dans la page de discussion, il parle d'un tribunal spécial à Strasbourg. Martin // discuter 9 juin 2007 à 14:46 (CEST)

A ton avis, en février 43, à Strasbourg (et ailleurs aussi ...), qui tenait les "tribunaux spéciaux", qui pouvaient envoyer les gens au Struthof ? --Alain83 9 juin 2007 à 14:58 (CEST)

Je t'ai mis de la doc dans la page de discussion. Bonne lecture ! --Alain83 9 juin 2007 à 15:35 (CEST)

Le fait que ce soit des Français ou des Allemands qui jugent ne changent rien à l'affaire, Alain Martin // discuter 9 juin 2007 à 16:17 (CEST)

Bien évidemment, ce n'est pas la question de la nationalité que je soulève ! D'ailleurs, je n'ai rien dit la dessus. C'est vrai que je fais trop de sous-entendus : pour être clair, et si je documente avec ce que j'ai mis en page de discussion, c'est bien que j'invoque la responsabilité du régime nazi et la responsabilité du régime de Vichy ! --Alain83 9 juin 2007 à 21:39 (CEST)

S'il ne s'agit que du titre, je le trouve effectivement maladroit. En Alsace j'ai souvent entendu parler du « drame de Baldersheim. Mais ce n'est pas le titre qui est en question ; on peut le changer. L'important est que cette affaire de Baldersheim est restée très vivante dans la mémoire alsacienne, j'en ai souvent entendu parler et je me souviens d'avoir lu plusieurs fois des articles qui en parlaient. Son importance vient du fait qu'elle avait été précédé de plusieurs évasions massives qui avaient réussi. Celle-là, qui échoua, fut la dernière, et devant la brutalité inouïe de la répression il n'y eut plus que des actions isolées. Gustave G. 9 juin 2007 à 15:41 (CEST)

Dans un ouvrage intitulé Les Malgré nous (1995 qui semble etre la référence sur le sujet) Eugène Riedweg mentionne aussi ces évenements. Mais fusion ou conservation, le terme massacre semble moins pertinent il vaudrait peut etre mieux parler de Rébellion de Ballersdorf. Kirtap ^{mémé sage} 9 juin 2007 à 15:42 (CEST)

L'un n'empêche pas l'autre et l'un peut conduire à l'autre (en boucle ..) ; c'est la logique répression (et autres causes) -> résistance -> répression -> résistance .->..; et faudrait il parler de "rebellion" ou de "résistance" (important !) ? utilisée comme prétexte à la répression qui s'exprime (entre autre) par tous les massacres évoqués par l'Histoire (quelque soit le nombre de "massacrés") --Alain83 10 juin 2007 à 10:11 (CEST)

S'il y a des sources, c'est parfait alors. Martin // discuter 9 juin 2007 à 16:17 (CEST)

Il faut que je m'attelle à revoir l'article car l'immense majorité des wikipédiens semble ne rien connaître au problème de l'annexion de fait et du drame des Malgré-Nous. Combien d'ailleurs voient-ils où se trouve Baldersheim en Alsace ?Gustave G. 9 juin 2007 à 18:06 (CEST)

Tu as parfaitement raison (avis personnel) : je pense qu'il faudrait continuer d'expliquer et de faire preuve de pédagogie, au moins pour que les générations suivantes continuent d'etre vigilentes sur les dérives possibles de toutes les organisations sociales, qui peuvent toujours conduire à des absolutismes et à des monstruosités. Peux tu écrire quelque chose, peut-être un peu plus général, sur les déchirements des alsaciens (des lorrains aussi, je crois), ce qui y a conduit, et les conséquences, tout au long du siècle dernier (et peut-être avant, mais je ne suis pas fort en Histoire), indépendamment de cet article qui est, je crois, plutôt relié à des notions de politique et de régimes politiques, de résistance, de collaboration, de guerre etc .. ? --Alain83 10 juin 2007 à 10:17 (CEST)

Suite au vote Pour de Pin parasol :

Oui mais justement, ce n'est absolument pas à ça que sert Wikipédia. C'est même tout le contraire. Des fusillés, il y en a des centaines de milliers dans toute l'Europe. Comme dit Rosier, chaque village a eu son lot. A Caen par exemple, c'est 250 prisonniers qui ont été mitraillés dans leurs cellules le matin du 6 juin 44 alors qu'ils pouvaient entendre l'artillerie de marine bombarder les plages du débarquement. Wikipédia n'est pas un mémorial. Pas de sources, pas d'article. Il y en a maintenant, et c'est très bien, mais ce n'est absolument pas ce à quoi doit servir Wikipédia. Martin // discuter 12 juin 2007 à 14:27 (CEST)

Martin a raison,le role de wp n'est pas de comémorer mais de rendre compte de faits si ceux ci ont un intérêt historique. Pour moi la conservation se justifie par le caractère particulier de l'évenement,c'est vrai il y a eu d'autres fusillés, mais ceux ci sont exemplaires d'une situation spécifique au statut de l'Alsace-Lorraine, et ne sont pas comparables aux autres régions françaises, qui n'étaient pas annexées mais occupées (nuance qui à son importance) .Kirtap ^{mémé sage} 12 juin 2007 à 14:54 (CEST)

A mon avis, tous ces faits ont un intérêt historique, et tant pis pour le support, quel qu'il soit, qui deviendra, "malgré nous", un mémorial ! Et par ailleurs, "Les fondateurs et les gestionnaires du site Wikipédia ont fixé comme principes d'offrir à la consultation des articles qu'ils définissent à contenu libre, neutre et non inédit". voir Wikipédia ; toujours à mon avis, c'est bien le cas de cet article. Amitiés à tous --Alain83 12 juin 2007 à 18:07 (CEST)

Suite au vote Contre de Arnaudus :

La SI est réservée aux créations manifestement aberrantes (tests, vandalismes, gags, etc. - Boréal (:-D) 8 juin 2007 à 15:57 (CEST)

Ça c'est la théorie. La pratique est bien différente n'est-ce pas ? — PurpleHaze, le 8 juin 2007 à 16:02 (CEST)

Ça, c'est ce qui est écrit partout sur WP. Si la pratique est différente, il faut voir si c'est la pratique qui dérive, ou si c'est nos textes qui doivent être revus. Mais pas faire ça à la petite semaine, chacun de son côté, de façon totalement hétérogène. - Boréal (:-D) 8 juin 2007 à 16:53 (CEST)

Faudrait commencer par une PDD alors, vu qu'elle n'existe pas :) Si WP:SI s'en tenait aux cas que tu évoques, on aurait une centaine de PàS chaque jour. — PurpleHaze, le 8 juin 2007 à 17:29 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Et si un membre de ta famille avait fait partie des 3, ce ne serait toujours pas un massacre ? --Alain83 9 juin 2007 à 00:20 (CEST)

   Action de massacrer, de tuer avec sauvagerie et en grand nombre => TLFi. 3, désolé, c'est pas un grand nombre. Martin // discuter 9 juin 2007 à 03:38 (CEST)

   C'est à partir de combien un grand nombre de morts ? --Alain83 9 juin 2007 à 08:39 (CEST)

2.  Conserver ou à intégrer dans l'article sur les Malgré-nous puisqu'il s'agit d'un cas de refus d'enrôlement d'Alsaciens dans l'armée nazie et il ne s'agit pas de trois morts mais en totalité de 16 morts en comptant les 13 fusillés. En faisant une recherche sur Google Book, une source mentionne bien le terme de Massacre de Ballersdorf , dans l'ouvrage Alsatian Autonomist Leaders 1919-1947 de Philip Charles Farwell Bankwitz p. 119. Donc ce sujet a un caractère encyclopédique potentiel. Kirtap ^{mémé sage} 9 juin 2007 à 01:30 (CEST)
3.  Conserver Cet évènement me parait tout-à-fait encyclopédique, même s'il n'y eut que 3 ou 16 morts. Stephane.dohet 9 juin 2007 à 09:32 (CEST)
4.  Conserver Il y a eu treize jeunes Alsaciens qui ont été fusillés et non trois, comme le rappelle Kirtap. Mais un mort alsacien cela compte-t-il ? Gustave G. 9 juin 2007 à 11:16 (CEST)
5.  Conserver C'est encyclopédique ; la preuve, ca m'a instruit. Tous les footballeurs italiens des années 60 ne peuvent pas en dire autant. Es2003 9 juin 2007 à 15:37 (CEST)
6.  Conserver. Plutôt convaincu par les arguments de Gustave, mais le titre est à changer rapidement. Sigo (tala) 9 juin 2007 à 17:00 (CEST)
7.  Conserver et renommer. C'est sourcé,n c'est bon. Martin // discuter 9 juin 2007 à 21:23 (CEST)
8.  Conserver à développer --Neuromancien 10 juin 2007 à 11:47 (CEST)
9.  Conserver article ayant sa place dans WP. Ecrouit44 12 juin 2007 à 01:32 (CEST)
10.  Conserver pour le souvenir de treize jeunes Alsaciens qui ont été fusillés par l' occupant nazi - c' est pour cela que j'avais crée la page sur les evenements de Ballersdorf - pour combattre l' oubli  ! Pin parasol 12.6.2007 12:35 (CEST)
11.  Conserver Massacre est le terme employé pour les exactions d'une armée sur une population civile lors des deux guerres mondiales. Speculoos 13 juin 2007 à 16:00 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, la SI me paraissait tout à fait justifiée, non? Arnaudus 8 juin 2007 à 15:22 (CEST)
2.  Supprimer C'est moi qui ait proposé la SI. (Je laisse un message au créateur) — PurpleHaze, le 8 juin 2007 à 16:02 (CEST)

    Supprimer en accord avec le proposant. DocteurCosmos - ^✉ 8 juin 2007 à 16:32 (CEST)

3.  Supprimer sauf si plus de sources qu’actuellement. Ça ne fera jamais plus de trois lignes. Épiméthée 9 juin 2007 à 23:07 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner dans Ballersdorf, comme proposé. • Chaoborus 9 juin 2007 à 00:56 (CEST)

    Fusionner avec Ballersdorf et Malgré-nous. Martin // discuter 9 juin 2007 à 03:38 (CEST)

2.  Fusionner avec Ballersdorf et Malgré-nous. DocteurCosmos - ^✉ 9 juin 2007 à 13:47 (CEST)
3.  Fusionner avec Ballersdorf et Malgré-nous. Onnagirai 喋る 9 juin 2007 à 20:52 (CEST)
4.  Fusionner avec Ballersdorf toutes ou presque toutes les communes françaises ont eu des fusillés. Là il ne sagit quand même pas d'Oradour /glane, uniquement d'un drame ordinaire de cette période --Rosier 10 juin 2007 à 21:44 (CEST)

Bonjour ! Pourquoi pas fusionner ou conserver. J'interviens simplement sur le point "il ne s'agit quand même pas d'Oradour sur Glane, uniquement d'un drame ordinaire de cette période". Justement, il faut absolument se prémunir de la banalisation, si nous ne voulons par voir revenir les mêmes démons. Il n'y a eu aucun drame ordinaire pendant cette période, à mon avis, et il ne faudrait pas, non plus, penser que certains de ces drames auraient pu être "ordinaires", parce que noyés dans la quantité. Tous doivent rester "extraordinaires" : la plus grande ruse du Diable est de faire croire qu'il n'existe pas ... (ou qu'il n'existe plus ..) .. et si je rajoute "ou qu'il n'a jamais existé", voyez vous vers quel type de thèses nous allons. Voir négationnisme ? Amitiés extraordinaires ! --Alain83 13 juin 2007 à 21:23 (CEST)

Avis divers non décomptés

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