Discussion:Migrations juives à Madagascar/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Migrations juives à Madagascar » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 27 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 décembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Migrations juives à Madagascar}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Migrations juives à Madagascar}} sur leur page de discussion.

Migrations juives à Madagascar

Proposé par : Kimdime (d) 19 novembre 2011 à 07:02 (CET)

Malgré des apparences solides, cet article est en fait un vaste travail inédit.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (d) 27 novembre 2011 à 00:08 (CET)

Raison : Consensus pour une conservation.

Discussions

Cet article met mal à l'aise de par l'immense quantité de sources primaires ou secondaires non directement liées au sujet et par le choix du titre qui donne une forme de certitude à ce qui n'est a priori qu'une hypothèse, qui n'est pas très notoire ou connue. Par contre, le contenu est relativement clair et neutre quant au fait que l'ascendance possible n'est qu'une hypothèse. Ce n'est pas du pov-pushing et si cela peut en donner l'apparence, c'est sans doute plus par maladresse que par dessein. Sur le fond, il semble que plusieurs/quelques (?) tribus/ethnies/clans malgaches aient des éléments culturels (tradition orale et langage) qui méritent attention pour étudier cette ascendance possible et certains la revendiquent comme l'atteste ce drapeau Fichier:Drapeau du JAM.jpg. Mais ce n'est appuyé par aucune source archéologique ou génétique. Le problème central est qu'en parcourant la bibliographie, je n'ai trouvé que 3 sources qui traitent directement du sujet (j'en ai peut-être manquées) et qu'elles sont légères :

• Rabarioelina, Ndriana (Rev. Dr.) (2011), "Biblical Relations between Israel and Madagascar", Doctoral Thesis of Theology, SAHTS, États-Unis, 2010, 458 pages.
• Briant, Joseph, L'hébreu à Madagascar publiée en 1945. L'auteur est un prêtre missionnaire dont les thèses ne sont pas considérées positivement (cfr extraits googlebooks).
• Ratefy, T. (2005), « Jiosy ve ny malagasy ? » ("Les Malgaches sont-ils juifs ?"), Conférence, Atanananarivo, Madagascar. Conférence universitaire ou conférence en cercle restreint à l'occasion d'un meeting ?

C'est très léger à mon avis... Peut-être pourrait-on renommer en Tradition orale juive à Madagascar ou Hypothèse de l'ascendance juive du peuple malgache mais l'article devrait alors indiquer dans son introduction qu'il s'agit d'une hypothèse rapportée par des prêtes missionnaires et dont la réception dans le monde scientifique est mitigée... Il faudrait également nettoyer la bibliographie des sources sans lien direct pour ne pas que l'article donne une fausse impression de notoriété ou reconnaissance. En l'état, on est vraiment très proche pour ne pas dire en plein dans le WP:TI.

Noisetier (d) 19 novembre 2011 à 09:38 (CET)

Nb: c'est quand même formidable tout ce qu'on découvre et apprend en contribuant à wikipédia :-)

Sur le fond, cette question s'est posée depuis fort longtemps et, il est vrai, dans des travaux français, comme le rappelle rapidement le Courrier de Madagascar, avec Histoire de la grande isle Madagascar (Étienne de Flacourt, dès le XVII^e !). Il semblerait qu'ensuite, divers auteurs aient tenté de reprendre ces thèses (Grandidier en 1901, Briant en 1952), jusqu'à ce que la plupart des historiens européens l'abandonnent (Sectes et crises religieuses à Madagascar, Rahamefy, 2007 : « Ainsi l'idée de Flacourt, que l'on voit semée partout, a été poursuivie par ses éditeurs au-delà de sa formulation initiale » ; Histoire générale de l'Afrique: Afrique ancienne, G. Mokhtar,1987 : « Plus tenances sont les légendes sur l'immigration juives »). L'article réserve une bonne part à l'étude linguistique, soulignant à juste titre le besoin de vérifications plus poussées, mais oubliant au passage que c'est ce que Gabriel Ferrand a fait dans Les migrations musulmanes et juives à Madagascar dès 1905, en réfutant toute cette hypothèse. Bref, mon avis sur la question : c'est une hypothèse notoire qui a été travaillée de longue date et mérite un article. Par contre, il faudrait peut-être ne pas oublier de citer tous les historiens modernes qui soutiennent un point de vue assez radicalement opposé (WP:NPOV). Binabik (d) 19 novembre 2011 à 12:27 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Article étonnant , donc choix étonnant. Je suis d'accord avec ce que dit noisetier et je vote différemment !. De par mon expérience je constate que vouloir supprimer un article pour ensuite le recréer en le renommant n'est pas la bonne méthode. concrètement, on décourage les rares "spécialistes" du sujet, et le travail tombe dans l'oubli. Est un travail convenable pour un article récent ? Oui. y a t'il des sources ? Oui. ces sources ont elles un acceptation universitaire large? Non. Dans ce cas il faut que l'article soit renommer en commençant par le mot "hypothèse" et il faut largement , dans l'introduction , insister sur le coté très minoritaire de ce travail. l'idéal serait de trouver des sources le critiquant Michel1961 (d) 19 novembre 2011 à 09:55 (CET)

   Oui, ton avis personnel est intéressant, mais c'est en fonction des règles de wp que l'on donne son avis. Et non cet article n'est pas dans les critères. Nahoum ^{Ish Pashout} 19 novembre 2011 à 20:29 (CET)

   Bonjour Monsieur Nahoum

   Permettez-moi d’insister, mais Nous nous exprimons avec une tonalité neutre, Nous avons nos sources, et ce n’est pas un TI comme vous le dites, nous sommes donc bien dans les normes de WP.

   Je vois plus bas que vous insistez sur le fait que cet article est un travail inédit, mais permettez-moi de vous rappeler que les premiers résultats de ces recherches ont étés publiés il y ’a bien longtemps par le Lazariste Joseph Briant, ce sujet a été réfuté par certaines personnes, mais Monsieur Joseph Briant publia une deuxième édition de son livre en 1945 je crois, pour répondre aux réfutations qui ont été faites. Le travail de Monsieur Briant et celui de Monsieur Emmanuel Ramilison intitulé " "Ny Loharanon'Andriana nanjaka teto Imerina" a servi de base aux autres chercheurs, notamment le Pasteur Tolotra Ratefy qui a approfondi cette thèse pendant plus de 30 ans au célèbre WESTPHALISCHE WILHELM UNIVERSITAT de Munster-Deutschland pour ensuite publier les résultats de ses recherches en 1996-1997, là aussi je cite les travaux de Maître Morazandry intitulé « Fanjakan’ny Natiora » qui a cru retrouver des inscriptions en Hébreu qui auraient relatés l’arrivée des Juifs à Madagascar. Et ca a encore été approfondi par le docteur Révérend Ndriana Rabarioelina dans son ouvrage intitulé « Biblical Relations between Israel and Madagascar ». J’insiste sur le fait que toutes ces recherches ont étés publiées dans les journaux malgaches, et qu’elles ont été discutées. Alors, excusez-moi de le dire, mais vous vous trompez en affirmant que c’est un TI, car c'est loin d'être un Travail inédit.

   cordialement Jiosygasy (d)

2. Je l'ai déjà écrit ailleurs, mais on m'a demandé de m'exprimer ici. Non, cet article n'est pas du tout inédit, ce sujet a déjà été publié et révélé au grand public à Madagascar par le Pasteur Tolotra Ratefy. Je pense que son ouvrage intitulé "Sind die madagassen Jüden" a déjà été cité parmi les différentes sources , en outre, il y' a aussi les travaux du Révérend Ndriana Rabarioelina intitulé " Biblical Relations between Israel and Madagascar" qui comme son nom l'indique, parle justement d'un lien entre les anciens Hébreux et Madagascar. De plus, les résultats de leurs recherches ont étés publiés en l'an 1996-1997. Et je le redis, tous les résultats de ces recherches ont étés publiés, révélés et discutés à Madagascar, il y' a même des adeptes de cette thèse, notamment la noblesse royale Merina qui sont convaincus qu'ils sont d'origine Juive, parmi eux je citerais le JAM (Jeunes Andriana de Mdagascar) dont le drapeau ,avec l'étoile de David est affiché sur la page qui traite le sujet. Donc, je ne vois pas en quoi cet article est inédit, nous n'avons fait que reporter les propos qu'ils ont révélés au public qu'ils soient considérés positivement ou pas , notre tonalité d'écriture est neutre, en présentant les faits objectifs sur lesquels ces groupes fondent leurs dires et leurs identités.

   Si c'est le titre qui vous gène, alors pas de problème, nous pouvons le changer, si il y'a des choses que l'on doit écrire en plus,d'accord, nous le ferons . Mais dire que cette thèse est récente ou inédite n'est pas , selon moi, tout à fait exacte.Car comme je vous l'ai déjà dit, cette recherche a déjà été publiée en 1996,les résultats de cette recherche ont étés publiés dans les journaux malgaches ,ils ont déjà été discutés et débattus dans le milieu scientifique et culturel malgache. Si vous voulez étudier l"hypothèse, vous pouvez consulter directement les ouvrages qui traitent le sujet.

   à bientôt Jiosygasy (d)

3. cf. discussion. Binabik (d) 19 novembre 2011 à 12:27 (CET)
4.  Renommer. Selon toute vraisemblance, ce sujet est l'objet de nombreuses sources secondaires de qualité, dont au moins une demi-douzaine centrées, ce qui permet de ne pas douter de son admissibilité. Cependant il est vrai que le titre, aux accents péremptoires, semble poser problème au regard de la position réelle de la communauté scientifique vis-à-vis de ce qui n'est en réalité qu'une hypothèse, voire une légende. Je ne crois pas que ça constitue un POV-fork pour autant, la chose étant présentée convenablement dans le corps de l'article, et il me semble que c'est simplement une maladresse dans le choix du titre. Je pense qu'un titre qui commencerait en « Thèse de » ou « Hypothèse de » serait très bien. S'il manque du contenu pour présenter exactement tous les points de vue, ce n'est pas en supprimant qu'on règle le problème...! au contraire, c'est en ajoutant ce contenu. — Hr. Satz 19 novembre 2011 à 13:09 (CET)
5.  Renommer. Je suis le créateur de l'article et je trouve plus intéressantes les propositions ci-dessus de le renommer (plutôt que de le supprimer, étant donné le gros travail qui a été fait !) car tout le problème vient à mon avis du titre et je reconnais avec le recul que je l'ai écrit un peu trop hâtivement. D'accord avec Herr Satz sur l'existence d'une douzaine "sources secondaires de qualité" sur le sujet (cf. notamment les manuscrits Antemoro datant du XVe siècle, retranscrits pas Rombaka et Kasanga cités en bibliographie). Le premier titre proposé par Noisetier mis au pluriel ("Traditions orales juives à Madagascar") conviendrait à mon avis mieux, mais que dire alors des sources écrites ? La deuxième proposition, globalisant le sujet à tout le peuple malgache, est justement la thèse à laquelle je m'oppose (le titre actuel de l'article est, me semble-t-il clair, il parle de migrations et non d'origine) : le peuple malgache dans sa globalité n'est pas d'origine juive, soyons clairs (il y a quand même aujourd'hui cent ans de recherche pluri-disciplinaire sur le sujet), quelques infimes groupes peut-être, et cela reste encore à prouver génétiquement (ou archéologiquement). Donc "Hypothèse", pourquoi pas, mais alors Hypothèse d'une ascendance juive de (quelques) groupes de Madagascar. Je proposerais également le titre "Revendications d'une ascendance juive à Madagascar" (ou quelque chose dans cette idée, "revendication" au sens anglo-saxon de claim). Bien à vous, Kaluvau (d) 21 novembre 2011 à 00:11 (CET)
6.  Renommer Plutôt convaincu par les idées ci-dessus, notamment le point de vue de Herr Satz (d · c · b). Asram (d) 21 novembre 2011 à 01:02 (CET)
7.  Conserver : Cette page ne me parait pas être un travail inédit , qu'elle soit maladroitement écrite, qu'elle soit renommer...peut-être,...il faudra pour cela étudier le sujet et son contenu....mais le sujet de cette page me parait utile et suffisamment intéressant pour figurer sur wikipédia.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 novembre 2011 à 11:51 (CET)
8.  Conserver, des sources secondaires de qualité sont bien présentes dans la page. Langladure (d) 22 novembre 2011 à 21:55 (CET)
9.  Conserver les mots du titre ont l'air d'être ceux indiqués dans les revues listées sur googlebooks [1], le sujet pourrait d'ailleurs s'enrichir d'articles sur les migrations musulmanes et autres --Almanach94 (d) 22 novembre 2011 à 22:17 (CET)
10.  Conserver mais à réécrire entièrement. Celette (d) 24 novembre 2011 à 16:11 (CET)
11.  Conserver Pamputt ✉ 26 novembre 2011 à 09:37 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer et réécrire sous un autre titre. Après relecture de l'article, beaucoup trop d'éléments sont fournis sur base de sources sans lien direct avec le sujet ce qui donne à l'article un aspect de travail encore non publié, çàd inédit. Au minimum, il faudrait les reprendre via les 2-3 sources qui traitent directement du sujet. Le titre doit également être changé. Noisetier (d) 19 novembre 2011 à 18:57 (CET)

   Bonjour Noisetier, je reconnais personnellement -faute de temps et d'expérience- avoir mal présenté le sujet (titre, problématique, plan, argumentation, etc.) et avoir sous-exploité les nombreuses sources (primaires, secondaires) disponibles sur le sujet : je comprends avec le recul le malaise qu'il suscite et présente mes excuses pour le malentendu. Effectivement il n'est à mon sens qu'une hypothèse -scientifiquement parlant- à l'heure actuelle, bien qu'il aie déjà fait l'objet de recherches très fouillées, publiées et qui ne sont -je tiens à le souligner- absolument pas de ma propre initiative personnelle. Outre celles déjà citées dans le débat (ici ou sur la discussion de suppression), voici les sources secondaires qui traitent du sujet et qui sont citées, soit dans l'article soit en bibliographie (car pas encore lues, exploitées faute de temps!), liste non exhaustive :

   Sources secondaires qui traitent directement du sujet:

   • (fr) Ferrand, Gabriel (1905). Les migrations musulmanes et juives à Madagascar. Paris: Revue de l'histoire des religions. (G. Ferrand est un historien éminent sur Madagascar)
   • (mg) Kasanga, Fernand (1990), Fifindra-monina, Librairie FLM, Antananarivo. (Retranscription et commentaire de manuscrits Antemoro du 15e s., parlant de l'origine juive de la caste noble des Anakara)
   • (fr) Rombaka, Jacques Philippe (1963), Tantaran-drazana Antemoro-Anteony, Antananarivo, Imprimerie LMS, pp. 10-11. (Retranscription et commentaire de manuscrits Antemoro du 15e s., parlant de l'origine juive de la caste noble des Anakara)
   • (fr) Rombaka, Jacques Philippe (1970), Fomban-drazana antemoro-usages et coutumes antemoro, Ambozontany, Fianarantsoa, 121 p. (Retranscription et commentaire de manuscrits Antemoro du 15e s., parlant de l'origine juive de la caste noble des Anakara)
   • (mg) Ramilison, Emmanuel (Pastor) (1951), Loharanon' ny Andriana nanjaka eto Imerina, Imprimerie Ankehitriny. (Retranscription des traditions orales Merina parlant de l'origine juive de la caste noble des Andriana)

   Sources secondaires qui sont susceptibles de le traiter indirectement (pas encore lus)

   • (en) Bloch, Maurice (1986), From blessing to violence : history and ideology in the circumcision ritual of the Merina of Madagascar, Cambridge University Press, Cambridge, New York, 214 p. (ISBN 0521314046).
   • (fr) Gautier, Émile Félix (1902), Notes sur l'écriture antaimoro, E. Leroux, Paris, 1902, 83 p.
   • (fr) Deschamps Hubert et Suzanne Vianès (1959), Les Malgaches du Sud-Est : Antemoro, Antesaka, Antambahoaka, peuples de Farafangana (Antefasi, Zafisoro, Sahavoai, Sahafatra), Presses Universitaires de France, 118 p.
   • (fr) Dez Jacques et François Viré (1984), Le " manuscrit Antaimoro " du fonds arabico-malgache du Musée de l'homme, CNRS, Université Paris-VII, Département de recherches linguistiques, IV-25 f.-[31] f. de dépl. (avec facsimile du manuscrit)
   • (fr) Munthe, Ludvige, La tradition arabico-malgache vue à travers le manuscrit A-6 d’Oslo et d’autres manuscrits disponibles,
   • (fr) Rolland, Dominique (1993), Matitanana : anthropologie historique du royaume Antemoro, EHESS, Paris, (thèse)

   NB: ce sont les seules sources dont j'ai connaissance, mais il y en a sûrement d'autres...

   Bien à toi, Kaluvau (d) 21 novembre 2011 à 17:12 (CET)

   Merci pour ta réponse.

   Personnellement, je pense qu'aucune de celle de la première liste n'est de qualité suffisante (çad universitaire) pour suffire.

   Juste : il ne reste finalement que la thèse en théologie pour "défendre le titre" (au sens premier du terme), ce qui est très léger effectivement Kaluvau (d) 21 novembre 2011 à 19:52 (CET)

   La première de la seconde liste serait très bonne si elle traite bien du sujet. La 4e et la 6e se doivent d'être analysées...

   D'accord aussi, mais cela me prendra personnellement du temps.

   Très cordialement, Noisetier (d) 21 novembre 2011 à 19:07 (CET)

   Merci Noisetier pour toute cette revue critique (je ne pensais sincèrement pas que ce simple article d'information aurait suscité un tel débat). Je suis maintenant convaincu que le fond universitaire est effectivement léger face au titre. Je commence à entrevoir le niveau d'exigence d'un article WP (ce qui me rassure), cela me servira très sûrement à l'avenir. Sincèrement merci. Kaluvau (d) 21 novembre 2011 à 19:52 (CET)

2.  Supprimer Du même avis que le proposant. De plus, pas mal de sources ne parlent pas du tout du sujet. Les liens interlangues non plus. En clair un TI bien maquillé.., Nahoum ^{Ish Pashout} 19 novembre 2011 à 20:14 (CET)

   à Monsieur Nahoum et à Monsieur/Madame Noisetier. Les différentes sources qui ne parlent pas des origines Juives du peuple Malgache, parlent de ses autres origines notamment malayo-indonésienne. Il est donc nécessaire de garder ces différentes sources, car elles elles ont un lien direct avec la première partie de l'article lors de la présentation du peuple malgache dans sa généralité. --Jiosygasy (d) 20 novembre 2011 à 08:14 (CET)

3. Supprimer, sans le moindre état d'âme : travail inédit. Le jour où quelqu'un pourra présenter un article qui ne réponde pas à cette prohibition, il sera temps de considérer que l'éventuel nouvel article sera admissible. Mais celui-ci ne l'est pas, à l'évidence, malgré les apparences qu'il essaie de se donner. Hégésippe | ±Θ± 20 novembre 2011 à 10:01 (CET)

   en quoi donc est-ce un travail inédit? Je me suis déjà exprimé auparavant sur ce sujet, maintenant je veux voir votre avis--Jiosygasy (d) 20 novembre 2011 à 10:43 (CET)

   « je veux voir votre avis ». Je ne suis pas à vos ordres, que je sache. Et suis libre de cantonner mon avis aux phrases que j'ai écrites (et de me réclamer des avis antérieurement émis par d'autres, comme Kimdime, par exemple). Aux dernières nouvelles, c'est toujours à ceux qui défendent la thèse de l'admissibilité d'un sujet de le faire et non aux autres. Hégésippe | ±Θ± 20 novembre 2011 à 10:49 (CET)

   Monsieur/Madame, ne vous emportez pas, Peut-être me suis-je mal exprimé ? Je reformule donc,J’ai déjà dit plus haut en quoi cet article n’est pas inédit, mais vous vous obstinez à dire que cet article est inédit, je voudrais ainsi savoir pourquoi ?--Jiosygasy (d) 20 novembre 2011 à 14:05 (CET)

Neutre

Bonjour, J'ai créé cet article. Je suis du même avis que Kimdine sur l'ambiguité du titre et pense que tout le problème vient de là : ses propositions de renommage sont très intéressantes. Je suis également entièrement d'accord avec tout ce qu'écrit Christophe Cagé sur la talk page de Kimdine -il a très bien compris la problématique et mon intention de départ que je n'ai malheureusement pas pu ressortir ici- et je suis très très intéressé par le développement de son analyse socio-psychologique et culturelle chez des ex-colonisés-nouveaux-christianisés/judaïsés car je trouve que le cas malgache en est un beau cas d'école et il mériterait une thèse à part entière. Je m'intéresse de très près à l'histoire de Madagascar depuis une vingtaine d'année (plus précisément l'origine des Malgaches, surtout leur origine austronésienne-sud asiatique) et j'ai un point de vue neutre voire très critique vis à vis des groupes malgaches qui se réclament d'une ascendance juive mais je voulais écrire un article "sourcé" qui établisse et, en même temps, analyse leurs revendications et identités, car, primo, il y a nécessairement une part d'"objectivité dans leur leur idéologie (la question est de savoir ci cette part est infime ou pas et, deuxio, c'est actuellement une tendance plutôt lourde (dans les deux sens du terme) surtout chez certains groupes protestants d'Antananarivo d'ascendance aristocrate (essentiellement originaire de la colline d'Ambohimalaza pour plus de précision). Faut-il supprimer/renommer l'article ? je n'y vois personnellement pas d'inconvénient s'il s'avère objectivement (1) qu'il n'est pas digne d'intérêt et (2) s'il ne remplit pas asez les critères WP d'admissibilité (s'il est trop TI). J'ai fais de mon mieux pour citer des sources fiables, le sujet ayant notamment fait récemment l'objet d'une thèse aux Etats-Unis par N. Rabarioelina (cf bibliographie) et plusieurs ouvrages historiques anciens (Ramilison, Rombaka, Kasanga) le traitent partiellement (Rombaka et Kasanga sont descendants des Katibo Antemoro légataires de manuscrits datant du XVe siècle qui mentionne l'origine juive des Antemoro Anakara). La balle est dans votre camp. Je suis totalement neutre sur ce sujet que j'ai ouvert par simple curiosité. Je suis plus d'avis de le renommer. Si par ailleurs certains parmi vous pensent pouvoir/veulent l'améliorer/le wikifier soyez les bienvenus (j'ai personnellement écrit tout ce que je sais et ne pourrai malheureusement plus y contribuer substantiellement) Bien à vous et merci à chacun de vous pour vos contributions à faire de Wiki un espace rigoureux de liberté intellectuelle Kaluvau (d) 20 novembre 2011 à 23:21 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :