Discussion:Mines du Laurion

Lien logique ?

« À ces profondeurs l'oxygène est rare. Cependant pour extraire les gravats et le plomb argentifère, il convenait d'empêcher tous mouvements oscillatoires à la benne. » : quel est le rapport entre ces deux phrases ? DocteurCosmos - ✉ 29 juin 2008 à 20:30 (CEST)

De fait ce n'est pas très clair ! Tout le paragraphe est à reprendre, je vais essayer de m'y atteler. En fait, il y a ellipse : le principal problème dans ce type de mine est l'aérage, et de ce point de vue, le mouvement de la "benne" suspendue à la poulie de bas en haut et haut en bas provoque un appel d'air et constitue un technique d'aération des galeries ; donc, plus la benne "s'agite", plus elle renouvelle l'air dans la mine. « Cependant pour extraire les gravats et le plomb argentifère, il convenait d'empêcher tous mouvements oscillatoires à la benne. » Je vais reformuler tout ça pour le rendre plus intelligible. Huesca (d) 29 juin 2008 à 21:57 (CEST)

D'accord, je vois. Merci de la précision. DocteurCosmos - ✉ 30 juin 2008 à 08:21 (CEST)

Projet montagne

Je me demande si l'article Laurion a une réelle légitimité à faire partie du projet "montagne", dans la mesure où son caractère réellement "montagnard" ne me semble pas marquant. Quelqu'un aurait-il des renseignements -ou du vécu!- qui permettrait de trancher cette question ? Huesca (d) 29 juin 2008 à 22:00 (CEST)

Tu peux aller demander au refuge des membres du projet. En espérant qu'il soit un peu fréquenté à cette saison... DocteurCosmos - ✉ 30 juin 2008 à 08:20 (CEST)

- Bien sûr que non, ça n'a rien à voir avec le projet Montagne ! Mais il suffit que le mot "montagne" soit prononcé pour que les alpinistes de WP viennent y planter leur drapeau-infobox ! Le seul moyen de s'en sortir est de retirer le mot "montagne", certainement peu justifié. On monte en voiture jusqu'au sommet, presque en ligne droite, en quelques centaines de mètres ! Qui peut donner une altitude ? Voir aussi les vues satellite, éloquentes. Mais actuellement, l'infobox est réduite au minimum, et elle est plutôt jolie à regarder, alors... en attendant mieux... (je pense mettre bientôt en chantier une infobox "Sites et monuments de la Grèce antique")

A ce moment là on pourra peut-être employer le terme "plateau calcaire". Je l'ai lu quelque part, peut-être sur le net, mais je ne me souviens plus où... Huesca (d) 30 juin 2008 à 21:01 (CEST)

- Ce n'est pas vraiment un plateau : plutôt un ensemble de collines arrondies, comme très souvent en Grèce... Les vues Panoramio montrent un paysage vallonné, au-dessus du port. Ptyx (d) 30 juin 2008 à 23:25 (CEST)

- Avez-vous vu les pages 1850 et 1863 de Daremberg et Saglio (carte du bassin, vestiges des laveries) ? Elles sont du domaine public. Ne pourrait-on en tirer des versions un peu modernisées ? Ptyx (d) 30 juin 2008 à 13:27 (CEST)

Personnellement, je ne saurais pas en tirer une version un peu modernisée. En revanche, comme j'ai vu qu'elle était en consultation libre à la médiathèque à côté de chez moi, je pensais essayer de photographier les illustrations intéressantes pour les insérer telles quelles dans l'article. Y-a-t-il une solution plus satisfaisante ? Huesca (d) 30 juin 2008 à 21:01 (CEST)

Voir et feuilleter : photos de la colline de Vélatouri, à Thorikos

Au XIX^e siècle

D'après plusieurs sources il semble que les mines étaient encore exploitées au XIX^e siècle (on y parle de grèves par exemple ou qu'elles étaient contrôlées par des capitaux français et anglais cf ici). DocteurCosmos - ✉ 14 juillet 2008 à 12:49 (CEST)

A priori, des sources sur le net indiquent que les vestiges des exploitations antiques furent redécouverts en 1860 par un ingénieur des mines grec. Des concessions minières furent attribuées à la Compagnie française des mines du Laurion, qui les exploita jusqu'en 1977. Mais il faudrait trouver des sources écrites pour s'y référer... Huesca (d) 14 juillet 2008 à 14:31 (CEST)

D'après cette source la reprise d'activité est détaillée dans E. Ardaillon, Les Mines du Laurion dans l'Antiquité, 1897. Où trouver ce volume ? DocteurCosmos - ✉ 14 juillet 2008 à 14:39 (CEST)

Pour Ardaillon, quelques pistes :[1], [2]. On le trouve physiquement à la BM de Lyon, dirait-on. Et aussi à Aix... Bon... Ptyx (d) 14 juillet 2008 à 18:57 (CEST)

Ardaillon a longtemps été LA référence. IL y a eu d'autres ouvrages depuis (voir biblio). J'aurai dans quelques jours accès à la BU de Tours où j'espère trouver les dites références, notamment Ardaillon. J'en profiterai pour vérifier cette info. Huesca (d) 14 juillet 2008 à 19:00 (CEST)

Je suis d'accord avec le docteur. Une partie sur les XIX et XX siècle serait nécessaire. Je vais voir ce que j'ai. Superbe article sinon. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 octobre 2008 à 18:05 (CEST)

Ardaillon est à la BU de Rennes, mais exclu du prêt. Je vais voir ce que je peux faire. Le BA est OK pour moi. La section moderne permettrait l'AdQ. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 octobre 2008 à 13:06 (CEST)

Eléments manquants ?

Après une rapide lecture il me semble manquer deux informations d'importance :

• La localisation des mines, leur étendue et la distance par rapport à Athènes. La date à laquelles elles ont été rattachées au territoire d'Athènes (si l'information est connue)
• Un rappel sur le rôle et l'importance de l'argent dans l'Antiquité

Ces informations méritent me semblent t'ils d'être fournies vers le début de l'article. --Pline (discuter) 13 octobre 2008 à 16:28 (CEST)

BA ?

Remarquable article. Bravo à son auteur pour ce travail fouillé et référencé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pey09 (discuter)

Tout à fait d'accord. La proposition en AdQ ne devrait plus trop tarder je pense. DocteurCosmos (d) 11 mars 2009 à 09:18 (CET)

Bonsoir,

Un grand merci à l'auteur (ou aux auteurs) de l'article, cela a été un pure moment de bonheur de le lire. On ne peut qu'admirer la qualité et la pertinence du travail réalisé. Bravo !--Titoub (d) 8 avril 2009 à 20:40 (CEST)

Claude Domergue

Claude Domergue, principal spécialiste français des mines antiques que j'ai contacté par courrier, a bien voulu lire et commenter l'article sur les Mines du Laurion (je l'en remercie ici au passage). J'ai intégré les remarques faites, notamment en terme de vocabulaire. Le reste suivra prochainement. Huesca (d) 2 juillet 2009 à 16:31 (CEST)

Liste de vérification

Afin de simplifier ce qu'il faut vérifier pour qu'un article réponde aux exigences de labellisation, voici une reproduction ci-dessous de la liste. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 20 janvier 2016 à 14:01 (CET)

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ... Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name=..>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles relatives à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.

Spectaculaire, magnifique, hyperlatif

Si on s'entête (huhu) à revenir à "spectaculaires" dans le résumé introductif, au titre que c'était déjà là au moment de la labellisation, pourquoi se compliquer la vie ? Autant bloquer l'article en écriture au même titre, après tout il est fini et parfait dans l'état où il était le 8 juin 2009 à 23h39, date de début du vote, non ? Et pour les 170 et quelque modifs intermédiaires, vu qu'elles n'étaient pas là lors de la labellisation, on ne les gardera évidemment pas.

@Huesca J'ai bien compris, cet article est ton bébé. Mais de par la licence sous laquelle tu l'as rédigée, tu n'as pas plus de droits quant à son contenu que n'importe qui d'autre. Quand on te fait remarquer que loin d'appauvrir la langue, on en utilise en fait mieux le sens, peut-être devrais-tu te demander s'il est légitime de réverter sans l'ombre d'une discussion ?

Moi, j'dis ça, hein...

Alphos ^{[me pourrir la vie]} 20 janvier 2016 à 14:02 (CET)

Primo, je n'ai pas reverté « sans l'ombre d'une discussion », cf. le commentaire de dif

Secundo, la question n'est pas de savoir si je considère cet article comme "mon bébé", mais celle de la légitimité des modifications apportées. Et clairement ici, elles ne sont pas argumentées, au contraire des miennes, puisque je m'appuie bien sur l'une des définitions du terme dans le TLF, qui est loin de se limiter au sens strict de qualificatif d'un spectacle sur scène.

Tertio, le fait que de nombreux contributeurs aient examiné attentivement l'article, et notamment son introduction, sans trouver à redire au terme "spectaculaire" constitue à tout le moins un indice de sa pertinence.

Conclusion : je vais revenir sur les modifications apportées en RI. En l'état, c'est la version qui faisait consensus jusque-là. Et tant qu'un consensus ne s'est pas établi autour d'une autre version, il n'y aucune raison de la modifier.

Bien cordialement Huesca (discuter) 22 janvier 2016 à 14:30 (CET)

T'appelles ça une discussion, toi ? Moi plutôt une attaque personnelle détournée, justifiant d'une prétendue pauvreté du langage d'un autre utilisateur.

Quant à l'"examen attentif", j'en ris, ça va me faire le week-end. Le plus rapide a voté 30 minutes après la candidature pour le label BA, 60 pour l'AdQ. Mon vote préféré. Je n'ose qu'à peine croire que certains n'ont que survolé l'article, ce serait choquant et complètement inattendu ! </sarcasme>

Et au fait, tu m'expliques comment on crée un consensus sur une version que tu révertes de manière systématique, et que du coup bien peu de monde verra ?

Alphos ^{[me pourrir la vie]} 22 janvier 2016 à 22:11 (CET)

Le vote pour le label a eu lieu en 2009. Les conditions de labellisation se sont considérablement renforcées. L'article actuel mériterait au moins un passage rapide d'un volontaire de l'atelier de relecture.

 Huesca : Je ne serai pas aussi incisif qu'Alphos, mais je confirme qu'un ensemble de commentaires d'édition n'a absolument rien d'une discussion dynamique par rapport à la page dédiée de l’article. J'avoue être aussi dérangé que mes tentatives de neutralisation, et même de reformulation pour avoir une phrase construite de façon plus claire pour le lecteur, se fassent qualifier a priori de tentative (involontaire, je suppose) d'« appauvrissement ». J'ajouterai qu'une définition de dictionnaire ne présume en rien de la neutralité ou non d'un terme. Et je maintiens que « spectaculaire » et un terme connoté, en plus d'être intégré dans une phrase à construction simplifiable. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 22 janvier 2016 à 22:30 (CET)

Entre :

« À l'époque classique, les Athéniens déployèrent une énergie et une inventivité spectaculaires pour en tirer le maximum de minerai »

Et :

« À l'époque classique, les Athéniens firent preuve d'efforts et d'inventivité pour en tirer le maximum de minerai »

Il y a une perte d'information. Que les populations de l'époque aient joint l'effort à l'inventivité en matière de travaux miniers c'est presque une évidence. Dans le cas d'espèce – ce qui au fond justifie l'existence de cet article – c'est bien que leurs travaux furent « spectaculaires ». Nul hyperlatif ici, mais une simple qualification (au sens A du TLF : « qui frappe la vue, l'imagination par son caractère remarquable » ou encore « qui suscite la surprise, l'admiration par son importance, son ampleur »).

DocteurCosmos (discuter) 25 janvier 2016 à 10:49 (CET)

 DocteurCosmos : Afin de respecter le principe de neutralité de point de vue, il faudrait alors indiquer pour qui cela est spectaculaire (remarquable). Pour les sources de l'époque ? Les historiens ? Il faudrait que je relise la totalité de l’article pour cela, et mon temps est accaparé par autre chose. Avis aux volontaires. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 25 janvier 2016 à 14:44 (CET)

Pour les historiens. C'est pour cela qu'on a cet article aujourd'hui. C'est sous-entendu (dans la phrase en question) et c'est très bien comme ça (puisqu'il s'agit du RI). DocteurCosmos (discuter) 25 janvier 2016 à 14:55 (CET)

En fait si, dans cet acception-là, c'est un hyperlatif tout ce qu'il y a de plus banal. Sinon, on peut sous-entendre des trucs non sourcés dans le RI maintenant ? Alphos ^{[me pourrir la vie]} 25 janvier 2016 à 18:49 (CET)

Au fait, qu'appelles-tu un « hyperlatif » ?

 DocteurCosmos : Je dois m'inscrire en faux sur ce « c'est très bien comme ça ». Il est *nécessaire* de contextualiser dans le résumé introductif pour un lecteur pas forcément averti. Après vérification, j'ai d'ailleurs remarqué que c'est dans la recommandation élaborée par la communauté. Je préconise donc de lever toute ambiguïté en reformulant cette phrase de 2009 (qui provoque la confusion avec ce « spectaculaire »), si possible en demandant de l'aide à l'atelier de lecture et/où de relecture où se trouvent peut-être plus de personnes adeptes des corrections de résumés introductifs. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 25 janvier 2016 à 22:34 (CET)

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ou qui n'est pas clair et précis dans la phrase « À l'époque classique, les Athéniens déployèrent une énergie et une inventivité spectaculaires pour en tirer le maximum de minerai » ? DocteurCosmos (discuter) 26 janvier 2016 à 09:23 (CET)

 DocteurCosmos : Mon incompréhension vient de la phrase dans son ensemble, où plus particulière comment le passage que je trouve problématique s'intègre avec le reste de cette phrase. Je ne comprends pas comment mettre des *esclaves* à la mine revient à faire preuve d'une « énergie et d'une inventivité spectaculaire », surtout à l'époque où l'esclave était courant (c'est aussi de là que vient le qualificatif d'hyperbole de la part d'Alphos, qui parle relativement à cet exemple apporté en fin de phrase). -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 26 janvier 2016 à 14:06 (CET)

« À l'époque classique, les Athéniens déployèrent une énergie et une inventivité spectaculaires pour en tirer le maximum de minerai, en y affectant notamment de très nombreux esclaves ». Tout est dans le « notamment ». Et l'explication se trouve dans le corps de l'article : «  il s'agit en tout état de cause du seul exemple connu de concentration importante d'esclaves en Grèce ancienne ». Donc le RI est parfaitement exact. DocteurCosmos (discuter) 26 janvier 2016 à 14:24 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Mines du Laurion. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20150120104954/http://195.251.30.202:8080/dspace/bitstream/123456789/195/1/Ptychiaki43.pdf a été ajoutée à http://195.251.30.202:8080/dspace/bitstream/123456789/195/1/Ptychiaki43.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 1 avril 2018 à 08:25 (CEST)