Discussion:Mission civilisatrice
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Bonjour,
Pourquoi avez-vous indiqué comme "non pertinente" la redirection de mission civilisatrice vers la page colonialisme ? C'est justement la page où cette notion est expliquée (certes assez mal). Il s'agit d'une redirection créée pour éviter un lien rouge sur la page Indochine française car Jean-Jacques Georges (d · c · b) ne pensait pas que la création de la page soit pertinente et que je ne me sentais pas le courage de la développer pour le moment (voir la page de discussion). L'argument de la mission civilisatrice était central parmi les justifications idéologiques de la colonisation. Un historien (discuter) 6 novembre 2016 à 19:09 (CET)
Pour info sur la notion de mission civilisatrice : JSTOR, Scholar, Persée, etc.
- bonjour ; bien sûr que la colonisation a été présentée par ses partisans comme mission civilisatrice ! mais présenter « mission civilisatrice » comme redirection de « colonisation », c'est établir l'équation « colonisation » = « mission civilisatrice », et pour rétablir l'équilibre, puisque la colonisation n'est pas que mission civilisatrice, il faudrait ajouter toutes les autres redirections décrivant les aspects négatifs de la colonisation ! ; cordialement ; JLM (discuter) 7 novembre 2016 à 09:19 (CET)
- Bonjour,
- Justement, la page n'a pas été redirigée vers colonisation mais bien vers colonialisme, la nuance est importante. Un historien (discuter) 7 novembre 2016 à 09:22 (CET)
- c'est absolument le même problème ! JLM (discuter) 7 novembre 2016 à 09:23 (CET)
- La mission civilisatrice est l'une des composantes du colonialisme. Comme nous n'avons pas le temps de créer un article dédié, nous avons décidé informellement de rediriger vers colonialisme où la notion est brièvement expliquée. Cela n'établit en rien une égalité, simplement le fait qu'un concept (colonialisme) englobe l'autre (mission civilisatrice). C'est comme rediriger le titre d'un livre ou d'une chanson vers son auteur.
- Par ailleurs, de nos jours, la notion de "mission civilisatrice" est toujours analysée de manière critique par les historiens, souvent pour en montrer l'hypocrisie. Ce n'est donc en rien un aspect positif de la colonisation. Un historien (discuter) 7 novembre 2016 à 09:29 (CET)
- non, je ne suis pas d'accord, attendons sereinement un article Mission civilisatrice et en attendant pas de redirection qui peut prêter à confusion ; JLM (discuter) 7 novembre 2016 à 09:32 (CET)
- Et moi non plus je ne suis pas d'accord. Je pense être bien placé pour savoir que cette notion est aujourd'hui utilisée pour critiquer le colonialisme vu que je l'enseigne à mes élèves depuis plusieurs années
- Le terme "mission civilisatrice" étant uniquement employé dans le cadre du colonialisme, je ne vois pas par ailleurs pas en quoi il y a confusion, d'autant que la redirection va directement à l'endroit de l'article où est évoqué cette "mission".
- Mais comme perdre du temps à débattre au lieu de contribuer est un peu vain, je vais créer la page d'ici demain ; manifestement, la page serait utile, vu que la notion est mal comprise. Un historien (discuter) 7 novembre 2016 à 09:46 (CET)
- Et moi non plus je ne suis pas d'accord. Je pense être bien placé pour savoir que cette notion est aujourd'hui utilisée pour critiquer le colonialisme vu que je l'enseigne à mes élèves depuis plusieurs années
- non, je ne suis pas d'accord, attendons sereinement un article Mission civilisatrice et en attendant pas de redirection qui peut prêter à confusion ; JLM (discuter) 7 novembre 2016 à 09:32 (CET)
- c'est absolument le même problème ! JLM (discuter) 7 novembre 2016 à 09:23 (CET)
Pertinence de la notion
modifierSi je puis me permettre : on a plein d'ébauches qui ne servent à rien et qui font même parfois plus de mal que de bien. J'avoue que j'ai du mal à voir à quoi servirait une page sur cette simple expression. On peut certes expliquer ce que ça veut dire, mais à part ça, et sorti d'une mention sur les pages du genre "colonialisme", j'ai du mal à en voir les potentialités de développement. Mais je manque peut-être d'imagination... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 09:58 (CET) Déplacé depuis la page de discussion d'un historien— Jean-Jacques Georges :
- C'est bien pour cela que je proposais une redirection : mais sans redirection ni article, le lecteur qui tomberait sur l'expression "mission civilisatrice" et voudrait en savoir plus se trouvera bien démuni... Un historien (discuter) 7 novembre 2016 à 10:26 (CET)
- Honnêtement, je ne vois pas en quoi le lecteur pourrait se trouver démuni, car le sens de l'expression est parfaitement clair. "A" estime avoir une mission civilisatrice = "A" pense que sa mission (ou du moins son devoir) est d'apporter "la" civilisation (ou du moins l'idée qu'il s'en fait) à "B", voire à tout le monde.
- Sorti de ça, j'avoue ne pas voir quel potentialité de développement pourrait permettre de consacrer une page distincte à cette expression, qui aurait plutôt selon moi vocation à être citée sur d'autres pages, mais sans plus.
- Pour le redirect, je ne sais pas trop s'il est utile... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 11:23 (CET)
- d'accord avec JJG ; quant à « démuni » : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Recherche&limit=500&offset=0&profile=default&search=%22mission+civilisatrice%22&searchToken=ah7w8si76uc0vyucudzybzugw ; JLM (discuter) 7 novembre 2016 à 11:35 (CET)
- Dans l'article Indochine française lui-même l'expression est mise entre parenthèse pour marquer une distanciation, c'est bien qu'elle n'est pas si évidente... De même, JLM, vous pensiez que la redirection avait pour but de donner une vision positive de la colonisation, c'est bien que les implications et l'utilisation historiographique de la notion sont méconnues !
- Le concept de "mission civilisatrice" a évolué avec le temps d'argument pour la colonisation (A pense devoir apporter la civilisation à B) à preuve de l'hypocrisie du colonialisme dans l'esprit des critiques post-coloniaux (A prétend vouloir apporter la civilisation à B afin de mieux asservir B)... alors même qu'à l'époque coloniale de nombreux acteurs y croyaient vraiment (notamment une grande partie des missionnaires, les sociétés d'aides aux indigènes, certains intellectuels, etc.). C'est une expression complexe, qui symbolise la colonisation, comme « Nos ancêtres les Gaulois ».
- Mais je finis d'abord la relecture de l'Indochine ! Un historien (discuter) 7 novembre 2016 à 11:39 (CET)
- PS: concernant les 86 occurrences de l'expression sur Wikipédia : n'est-ce pas la preuve qu'il faut expliquer quelque part ce que c'est ?
Un historien : si je puis me permettre, c'est moi qui ai écrit le passage où l'expression « mission civilisatrice » apparaît (avec des guillemets et non des parenthèses) donc j'ai peut-être mon mot à dire sur le sens de cette présentation. Le but n'était pas d'indiquer que l'expression était compliquée mais de prendre une distance avec elle. Je ne sais pas ce que JLM en pense, mais je trouve que le sens de l'expression est assez clair (pour tout dire je trouve qu'il suffit de lire l'expression pour comprendre ce que ça veut dire et que c'est à la portée du premier venu) et que les éléments cités ci-dessus ne montrent pas en quoi il serait nécessaire d'avoir sur cette notion une page distincte de colonialisme, impérialisme, civilisation et autres sujets connexes. « Nos ancêtres les Gaulois » est une phrase suffisamment connue et symbolique pour justifier un traitement à part, mais là c'est une notion qui me semble vraiment trop générale.
- Sachant comme wikipédia fonctionne, je crains que si on fait un article sur cette notion (ou plutôt, cette expression), on se retrouve avec sur les bras une énième ébauche qui ne sera développée par personne, sauf au pire pour rajouter des POV qui expliqueront que le colonialisme c'est pas bien (ce dont je conviens sans peine, mais qui n'a pas à faire l'objet de dissertations personnelles). Pour moi le redirect est amplement suffisant et, comme JLM, je ne suis même pas sûr qu'il soit nécessaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 13:52 (CET)
- d'accord avec JJG ; quant à « démuni » : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Recherche&limit=500&offset=0&profile=default&search=%22mission+civilisatrice%22&searchToken=ah7w8si76uc0vyucudzybzugw ; JLM (discuter) 7 novembre 2016 à 11:35 (CET)
Demande d'avis supplémentaire
modifier JLM et Jean-Jacques Georges : comme vous le voyez, je n'ai pas créé d'article... Je reste convaincu de la pertinence d'un article sur tout notion ayant fait l'objet d'analyses, mais il est vrai que si je dois me motiver à travailler là-dessus, il faudrait mieux que ce soit pour s'attaquer aux chantiers de colonisation ou colonialisme !
Je reviens donc sur la redirection. J'ai exposé mes arguments pour expliquer pourquoi je la trouvais à la fois utile et pertinente ; vous les vôtres pour dire votre scepticisme sur son utilité voire sa pertinence. J'ai posé un message sur le portail du monde colonial pour demander à d'autres leur avis mais vu qu'il n'a pas l'air très actif, j'imagine qu'il n'y aura pas de réaction. Je signale également la discussion à Konstantinos (d · c · b) qui avait affiné la redirection. Si d'ici demain soir je me trouve encore le seul à défendre la redirection, pas de problème pour une nouvelle suppression de la page (en conservant cette page de discussion si possible)... et dans ce cas désolé pour tout le dérangement ! Un historien (discuter) 10 novembre 2016 à 08:00 (CET)
- La question n'est pas seulement l'intérêt de l'expression, c'est aussi la pertinence de lui consacrer ou non une page séparée de celles qui sont consacrées à des notions plus vastes comme colonialisme : est-ce qu'il y a un potentiel de développement suffisant pour mettre ça dans une page à part, est-ce que c'est commode pour le lecteur, etc. J'ai vu tellement de pages inutiles qui éparpillaient l'info alors qu'il serait plus pratique pour le lecteur de regrouper plusieurs articles en un seul que ça me rend très réticent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 novembre 2016 à 08:59 (CET)
- même avis que JJG, et la redirection me semble inutile ; JLM (discuter) 10 novembre 2016 à 11:03 (CET)