De la nécessité de recentrer cet article sur Molière lui-mêmemodifier
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Il me semble qu'une grande partie de ce qui est écrit ici aurait mieux sa place dans l'article Troupe de Molière ou dans un article (qui existe peut-être déjà) sur les troupes théâtrales du XVIIe siècle. C'est le cas, par exemple, des développements consacrés à la période des "tournées" de province. On pourrait alors recentrer cette sous-partie sur le parcours personnel de Molière, ses éventuels voyages à Paris, ses rapports avec son père, son "irrésistible ascension" à l'intérieur de la troupe de Dufresne, son ambition de tragédien, ses liens avec les autres comédiens, son enrichissement, les rencontres qu'il fait au cours de ces longues années (Sarrasin, Guilleragues, D'Assoucy, Nicolas de La Reynie, et d'autres), les amitiés nouées avec les frères Nicolas et Pierre Mignard, qui expliquent qu'on possède tant de portraits du Molière d'avant la gloire parisienne, etc. On pourrait en dire autant des parties consacrées à "la Troupe" et aux "Sept dernières saisons". D'autre part, je persiste à penser qu'il est maladroit d'ouvrir la sous-section "Apogée de la carrière" par une reproduction de la page de couverture de La Fameuse Comédienne, ouvrage publié beaucoup plus tard et sans rapport réel avec le contenu de cette partie. Il suffit de renvoyer à l'article Armande Béjart.--MelNel (discuter) 4 janvier 2017 à 09:23 (CET)Répondre
Bonjour MelNel, pourriez-vous être plus explicite car votre propos n'est pas très clair. Qu'entendez-vous par "ici" ? Si j'ai bien compris, il s'agirait en somme d'expatrier sur un autre article une partie de l'article actuel ? Il y a déjà l'article Illustre Théâtre et l'article Troupe de Molière. Que feriez-vous figurer dans ce nouvel article ? j'avoue que je ne saisis pas bien votre intention. Merci d'éclairer ce point.
D'ores et déjà il me semble que vous pouvez étayer l'article Troupe de Molière, (si c'est bien le sens de votre message ?) et nous verrions alors ensuite ce qui peut être retiré de l'article principal.
S'agissant des illustrations, je ne vois pas pourquoi vous voulez retirer celle de la Fameuse Comédienne qui figure depuis longtemps sur la page à cet endroit, en la remplaçant par une simple note de renvoi à Armande Béjart. D'ailleurs je ne comprends pas non plus pourquoi vous avez procédé au retrait de l'image concernant la "maison" dite de Molière au motif que la note 2 suffirait.
Je vous rappelle que nous nous positionnons pour présenter cette page au label, ce qui attribue une valeur supérieure de fiabilité pour les lecteurs (collégiens, lycéens, étudiants, enseignants, grand public) qui viendront consulter la page en plus grande confiance. Cependant cela exige des contraintes difficiles de type typographique et de sources dans lequel le groupe s'est engagé dans le cadre du Projet Grand Siècle. Comptant sur votre participation collaborative et dans l'attente de votre retour, bien cordialement. --Sidonie61 (discuter) 4 janvier 2017 à 11:18 (CET)Répondre
Je suis d'accord pour dire que beaucoup de sections de cet article concernent plus les troupes de Molière que Molière lui-même (voir les section Le théâtre du Petit-Bourbon et Le théâtre du Palais-Royal, la troupe, les sept dernières saisons, une grande partie de l'épilogue, le conflit avec Lully. Il est certes difficile de séparer l'homme de ce qu'il a créé mais on pourrait probablement être plus elliptique sur certains points dans cet article et les développer dans l'article Troupe de Molière actuellement exsangue. On pourrait d'ailleurs opérer aussi un tel dégraissage concernant les remous suscités par ses pièces qui ont plus légitimité à être développés dans les articles idoïnes. Ce travail de dégraissage est souhaitable ( voir la remarque de Feanor637 sur ta page de discussion Sidonie61) mais très délicat. Bon courage à celui qui l'entreprendra. HB (discuter) 4 janvier 2017 à 14:19 (CET)Répondre
Concernant l'illustration de La Fameuse comédienne pour la section L'apogée de sa carrière, elle n'est vraiment pas à sa place. Ce pamphlet, ou biographie romancée, anonyme, paru 13 ans après la mort de Molière ne traite absolument pas de l'apogée de la carrière de Molière mais invente des intrigues amoureuses à Armande Béjard ainsi qu'une liaison entre Baron et Molière. On fait mieux comme illustration de «l'apogée de la carrière» de Molière. Actuellement un début d'analyse de ce pamphlet figure dans l'article Armande Béjart (Pourquoi ne pas créer un article sur ce pamphlet, parler des auteurs soupçonnés, des diverses versions, des erreurs factuelles relevées, des inventions, de la véracité de multiples détails qui plaide en faveur d'une écriture par une personne proche...[1] - cela permettrait de couper court aux velléités de certains de s'en servir de source sur Molière, Baron ou Armande Béjard). D'où la suggestion de MelNel de renvoyer le lecteur curieux vers l'article d'Armande Béjart. HB (discuter) 4 janvier 2017 à 14:19 (CET)Répondre
Bonjour HB merci beaucoup pour ton message qui vient éclaircir le propos précédent de MelNel dont je comprends mieux les suggestions. En effet je pense qu'étayer l'article Troupe de Molière est une bonne idée afin de développer certains points de l'article principal sur Molière comme je l'ai suggéré dans ma réponse. Restera ensuite comme je l'ai proposé de réfléchir à ce qu'on garde et à ce qu'on conserve sur l'article ayant vocation à être reproposé au label et dont il ne faudrait pas trop réduire le développement cependant, cela s'entend.
Enfin, présentée ainsi, l'illustration de la Fameuse comédienne devrait être reléguée au seul article d'Armande Béjart. Je n'en suis pas convaincue. Il me semble au contraire qu'elle a toute sa place sur l'article principal, sauf en effet à en faire mention dans l'article sur Molière et de le développer sur un article spécifique où ce thème constituerait un article détaillé. Dans l'attente de cet article consacré à ce sujet, ce dernier ne saurait être retiré et simplement renvoyé à l'article Armande Béjart ou Baron. Concernant ton commentaire « On pourrait d'ailleurs opérer aussi un tel dégraissage concernant les remous suscités par ses pièces qui ont plus légitimité à être développés dans les articles idoïnes. Ce travail de dégraissage est souhaitable ( voir la remarque de Feanor637 sur ta page de discussion Sidonie61) mais très délicat. Bon courage à celui qui l'entreprendra. », je notifie Feanor637 : pour avoir son retour. Merci pour ta médiation et tes observations toujours pleines de bon sens. Bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 4 janvier 2017 à 14:42 (CET)Répondre
Bonjour MelNelje reviens vers vous suite au message de HB. J'espère que nous arriverons à un consensus grâce à lui. J'apprécie beaucoup vos qualités même si je ne suis pas toujours d'accord avec vous. Aussi permettez-moi de vous demander si vous seriez intéressée pour créer l'article sur la Fameuse comédienne évoqué plus haut ? ce serait un plus comme proposé par HB. J'espère ne pas être trop directive mais amener un article au label demande des mois et une coordination indispensable. Je comprends néanmoins votre position d'érudit en la matière. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 4 janvier 2017 à 14:57 (CET)Répondre
Pour mémoire: je vous confirme que Codex : qui avait effectué un gros travail en 2014 en vue du label a repris le flambeau dans cet objectif de 2017. Merci à tous pour votre participation et vos idées. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 4 janvier 2017 à 16:27 (CET)Répondre
Bonjour HB, MelNel et Sidonie61. Désolé d'intervenir à retardement dans la discussion, mais, outre le décalage horaire, j'ai passé la journée d'hier sur la route. Je suis bien d'accord qu'il faut recentrer cet article, car l'accent est beaucoup trop mis sur la troupe, et cela est apparent dès le résumé introductif, qu'il faut reconstruire en entier. Il faut se garder de présenter une recherche exhaustive sur des points de détail et travailler plutôt à un travail de synthèse. Il faut aussi couvrir un plus large spectre. J'ai développé la section sur le comique, car c'est évidemment un aspect essentiel dès qu'il est question de Molière. Mais il faudrait peut-être aussi une section sur les types de personnages, la portée sociale et la réception critique. Un gros travail de rééquilibrage est à faire. Un exemple, en passant : il est écrit « il se tournera à deux reprises seulement vers le théâtre de Plaute », mais les pièces en question ne sont même pas citées et la note 39 invite gentiment le lecteur à « Voir les différentes Notices des pièces dans la nouvelle édition des Œuvres complètes de Molière », ce qui n'est pas très utile ! En revanche, l'article donne le détail des récits de la mort de Molière et même la notice de la Gazette d'Amsterdam : là aussi, on pourrait envisager un article séparé sur La mort de Molière (on pourrait alors évoquer la reprise extraordinaire d'Ariane Mnouchkine) et ne garder dans l'article principal que la version actuellement retenue par les spécialistes, ou, au minimum, refouler en note les citations en question. Mais ce travail de rééquilibrage est délicat car il impose de couper dans le travail des collaborateurs. Pour ce qui est de l'illustration problématique, j'avoue que cette couverture de livre me laisse plutôt froid et j'aimerais beaucoup plus un visage, un portrait ou une illustration d'époque. Codex (discuter) 5 janvier 2017 à 16:01 (CET)Répondre
Bonjour Codex, MelNel, HB et Feanor637merci de vos avis et contributions. En effet le travail est délicat et nécessitera du temps. Mais je ne doute pas que notre équipe y parvienne. En tout cas je suis confiante et rassurée car nous avançons à un assez bon rythme, vu l'implication importante que je constate. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 5 janvier 2017 à 16:17 (CET)Répondre
Bonjour à tous. Je veux bien m'occuper d'articles autonomes consacrés à La Fameuse comédienne et à la Mort de Molière, à condition que l'un d'entre vous veuille bien créer les pages en question, car je ne maîtrise pas la technique nécessaire. J'y ajouterais volontiers un article sur le Nom de Molière, et plus tard peut-être, un article sur les amis et ennemis de Molière, et un autre sur la légende, ou le mythe, de Molière. Cordialement vôtre.--MelNel (discuter) 5 janvier 2017 à 16:41 (CET)Répondre
Bonjour à tous. Sur les conseils avisés de Sidonie61, je vais cesser de travailler sur l'article Molière pour recentrer mon activité sur les pages annexes (Mort de Molière, La Fameuse comédienne), sur d'autres que j'ai un peu négligées ces derniers temps (Armande Béjart, Baudeau de Somaize, Charles Cotin, Gilles Boileau), et sur d'autres encore que mon regretté collègue et ami Calsade a laissées inachevées quand il a dû quitter le navire (Cyrano de Bergerac, Le Festin de Pierre, Michel Baron, Grimarest). Cordialement.--MelNel (discuter) 5 janvier 2017 à 22:34 (CET)Répondre
Bonjour MelNel. Merci pour cette décision : je me sentirai plus à l'aise pour élaguer et synthétiser. Assurez-vous de faire une copie du texte brut des sections qui vous intéressent, y compris Troupe de Molière. Par texte brut, j'entends le texte que vous obtenez en cliquant sur le bouton « Modifier le code » : l'apparence générale semble un fouillis au premier abord, mais vous avez ainsi une bien meilleure maîtrise éditoriale. Au plan des conventions typographiques, il existe de nombreux fichiers d'aide. Une remarque en passant : les guillemets devraient toujours être du type chevrons (« ») et non des guillemets droits (" "). Amicalement. Codex (discuter) 6 janvier 2017 à 03:15 (CET)Répondre
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Bonjour à tous. Je vous soumets en vrac quelques observations de lecteur concernant le texte introductif de l'article depuis peu refondu. 1) Il est très exagéré de qualifier de « prestigieuse » la charge de tapissier valet de chambre du roi : son détenteur n'était jamais qu'un employé moyen de la maison du roi. 2) Que la rencontre de Madeleine Béjart ait été déterminante dans l'engagement de Molière dans le théâtre, c'est très probable, encore qu'aucun document ne l'atteste, mais il me semble inutile de citer ici son frère Joseph et sa sœur Geneviève, qui n'ont joué qu'un rôle très marginal dans sa vie et sa « carrière ». 3) « Il parcourt les provinces (…) en écrivant ses premières pièces (La Jalousie du barbouillé, Le Médecin volant) » : non ! ses premières pièces avérées (par La Grange) sont L'Étourdi et Le Dépit amoureux, et les deux farces citées, dont on ne sait quand elles ont été écrites, n'ont jamais été revendiquées par lui. 3 bis) « Sa carrière d’auteur dramatique commence vraiment avec Les Précieuses ridicules » : re-non ! le registre de la Grange atteste expressément que le public parisien (après les spectateurs de Lyon, de Montpellier, de Grenoble, de Rouen et d'autres villes de province) a découvert l'auteur Molière avec les deux « grandes comédies » citées ci-dessus, dont Victor Hugo considérait la première comme l'une des meilleures de son auteur. 4) La phrase « Molière s’est attiré l’attention de Louis XIV » me paraît maladroite : Molière était, depuis quatre ans au moins, le comédien et auteur favori du jeune roi, et son principal pourvoyeur de divertissements. 5) Autre formulation maladroite, « En plus d'être auteur, il était aussi comédien » : Molière était (et avait été) d'abord comédien, et ensuite (ou « en plus ») seulement auteur. 6) Un énoncé erroné : « Au cours de [la représentation du Malade imaginaire] il s'écroule, foudroyé, pour mourir une heure plus tard ». Molière n'a pas été « foudroyé », mais, nous dit La Grange, « fort incommodé » ou « fort travaillé », par sa « fluxion de poitrine », et loin de s'écrouler, il a tenu son rôle jusqu'au bout. La différence n'est pas anodine, puisque beaucoup de gens s'imaginent encore que Molière est mort sur scène. 7) Les « mariages d’intérêt » ne sont pas un trait spécifique des mœurs de la bourgeoisie du XVIIe siècle : les alliances contractées au sein de la noblesse étaient rarement dictées par l'amour réciproque des deux époux. À ce propos, je voudrais faire une observation que j'aurais pu me faire à moi-même depuis longtemps : affirmer que Molière s'est « attaché à la peinture des mœurs de son temps, et singulièrement de la bourgeoisie, dont il dénonce les travers » et ce, « pour la plus grande satisfaction d'un public essentiellement "mondain" », me semble relever d'un point de vue sociologique rétrospectif et constituer un véritable anachronisme. Une telle formulation donne à penser qu'en venant voir les comédies de Molière, le public mondain (c'est-à-dire le public aristocratique, celui qui occupait les loges du théâtre) venait se gausser des mœurs du public bourgeois, beaucoup plus nombreux, qui assistait au spectacle debout au parterre. En réalité, à l'exception du Bourgeois gentilhomme et de Georges Dandin, peu de pièces de Molière se présentent comme des critiques ou des peintures explicites de la bourgeoisie. Le Festin de Pierre (Dom Juan), Les Amants magnifiques, Amphitryon, Psyché, Monsieur de Pourceaugnac, La Comtesse d'Escarbagnas ne s'inscrivent en rien dans la perspective énoncée ici ; la possessivité d'Arnolphe, la rapacité d'Harpagon, la passion d'Argan pour les médecines et les médecins n'ont rien de typiquement bourgeois, il n'est que de lire les Historiettes de Tallemant des Réaux pour s'en convaincre. Les études historiques montrent que les dévots confesseurs modèles de Tartuffe s'impatronisaient essentiellement dans les familles nobles. Et que dire des Précieuses ridicules, de La Critique de l'École des femmes, du Misanthrope, des Femmes savantes, qui se passent dans des « salons » dont les modèles appartiennent eux aussi à l'univers aristocratique ? Voilà les quelques remarques que je souhaitais soumettre à la sagacité de tous, et qui ne me font oublier ni de remercier Codex pour ses intéressantes contributions, ni de souhaiter à à la compagnie une bonne fin de semaine.--MelNel (discuter) 7 janvier 2017 à 12:40 (CET)Répondre
Bonjour MelNel Je fais les corrections. Sur le point 3 bis) voici ce qu'écrit Forestier : « le succès des deux comédies se transforma en triomphe un an plus tard avec Les Précieuses ridicules » (p. 16). Et Simon : « Le 18 novembre, le triomphe des Précieuses ridicules exaspère les rivaux de l'Hôtel de Bourgogne » (p. 8). Quant au point 5), je récuse l'idée d'une « maladresse » dans le fait d'écrire « En plus d'être auteur, il était aussi un comédien extrêmement apprécié » : Molière était auteur ET comédien, mais nous ne pouvons le connaître que par ses textes et c'est à cela qu'il doit d'être encore célèbre aujourd'hui. Son activité de comédien étant signalée dès le deuxième paragraphe, il ne saurait y avoir d'ambiguïté. Enfin, cette phrase fait suite au paragraphe dans lequel sont énumérées les pièces les plus importantes de Molière auteur. Quoi qu'il en soit, merci pour cette lecture attentive ! Codex (discuter) 7 janvier 2017 à 23:40 (CET)Répondre
Bonjour, je vous remercie pour cet échange qui montre la complexité de l'écriture de cet article mais aussi son intérêt. Je partage avec MelNel son souci de précision tout en louant chez Codex son esprit de synthèse. Comme je vous l'ai dit, contrairement à vous deux, je ne suis pas spécialiste de Molière et me propose plutôt à relire si besoin et aider dans toute la mesure du possible. S'agissant de la mort de Molière, je vais ouvrir un article comme je l'ai fait pour la Fameuse Comédienne que MelNel a si bien complété. N'hésitez pas à me solliciter , je reste dispo. Bonne continuation à vous deux qui enrichissez ainsi d'une part l'article de Molière et d'autre part tous les autres articles qui lui sont rattachés et ils sont nombreux. Bon week end à vous, --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 00:04 (CET)Répondre
Juste une question : Dans Apogée de sa carrière sont cités Tartuffe et le Misanthrope. Or il est fait mention de trois pièces les plus audacieuses. Pourquoi ne pas citer la 3ème ?--Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 16:33 (CET)Répondre
Les commentateurs et éditeurs modernes ajoutent en effet Le Festin de Pierre, le plus souvent sous le titre de Dom Juan qui lui a été donné après la mort de Molière. C'est ce que fait par exemple le collection Folio de Gallimard, qui publie les trois pièces ensemble. Mais après tout, peut-être que cette comédie n'est pas aussi audacieuse qu'on le croit. Et d'ailleurs, en quoi Le Misanthrope est-il "audacieux" ? Bonsoir à tous.--MelNel (discuter) 8 janvier 2017 à 18:46 (CET)Répondre
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Bonjour MelNel et Bonjour Codex, merci à MelNel de passer par la PdD avant toute modification car Codex s'emploie à wikifier avec les conventions typo et comme il travaille sur cette page, il serait dommage de créer des conflts de modification. Je mets le bandeau Travaux pour éviter ces désagréments. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 18:44 (CET)Répondre
Comme quoi le 1er mouvement est le bon ! j'avais au départ opté pour la mort de Molière. Peux-tu t'en occuper STP ? car je ne suis pas très douée pour les redirections. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 23:40 (CET)Répondre
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Je constate qu'on peut de nouveau contribuer sans gêner Codex dans son travail de réécriture/restructuration, je vais donc supprimer le bandeau et me permettre quelques corrections purement techniques. Merci.--MelNel (discuter) 10 janvier 2017 à 16:34 (CET)Répondre
Bonjour, je viens de découvrir ce message : tu as retiré le bandeau Travaux. Or seul celui qui l'a mis peut le retirer, sauf erreur de ma part. Il faut donc attendre le feu vert de Codex. Et dans le même temps tu avais retiré le bandeau de Protection destiné à protéger la page de tout vandalisme, qui se trouve constant sur l'article. Ce dernier ne doit absolument pas être retiré. D'ailleurs je vois qu'il a été remis.--Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 00:57 (CET)Répondre
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Quelle drôle d'idée de retirer de la bibliographie les titres qui ne sont pas utilisés dans l'article ! Aucun contributeur n'a cru bon d'utiliser le beau Molière homme de théâtre de René Bray, qui est une référence pour tous les moliéristes, même amateurs, et que son éditeur a régulièrement réimprimé depuis soixante-dix ans ; est-une raison pour que les collégiens, lycéens, étudiants, enseignants et autres lecteurs de cet article en ignorent l'existence et l'importance ? Et est-il vraiment indispensable qu'ils découvrent et aillent chercher je ne sais où un opuscule de soixante-quatre pages depuis longtemps épuisé et oublié de M. Louis-Fernand Flutre, qui, lui, contrairement à René Bray, a droit à une page sur Wikipédia ? Ce genre de décision me sidère et m'indigne.--MelNel (discuter) 11 janvier 2017 à 01:03 (CET)Répondre
Bien, c'est dit. Nous allons en discuter avec Codex. Pas la peine de se fâcher. Il peut arriver qu'on se trompe, dans le but d'alléger, surtout quand on travaille d'arrache-pied sur un article et qu'on est fatigué. Nous avons encore du temps et rien n'est définitif. Merci de bien vouloir patienter un peu. J'avoue que de mon côté je me suis tenue éloignée du fait d'autres engagements. Bien à vous deux, --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 01:10 (CET)Répondre
Bonjour J'ai suivi le modèle en usage, notamment dans l'article Balzac, qui est de ne mettre en bibliographie que les ouvrages cités dans l'article. Il y a des milliers d'articles, de livres et de thèses sur Molière. Si on n'applique pas cette règle simple, tout auteur du moindre article voudra s'insérer en bibliographie et nous n'aurons aucun argument pour le refuser. Si vous voulez à tout prix sauver Bray, introduisez donc dans l'article un renvoi à son livre. Il faut comprendre que nous suivons ici le modèle Harvard, qui fait que toute référence en note est pourvue d'un lien qui renvoie à la bibliographie. Ce système est clair, net et très convivial. Il évite aussi de multiplier les notes à un même ouvrage. C'est pour cette raison que j'ai annulé la modification que MelNel avait faite dans la section sur l'inhumation : le livre de Grimarest est déjà dans la bibliographie et il n'y a pas lieu de le répéter en note ni de faire un renvoi à une autre version, c'est une question de cohérence. Par ailleurs, il ne faudrait pas vous indigner du fait que Flutre « ait droit à une page sur Wikipédia ». Si Bray est aussi important que vous le dites, rien ne vous empêche de créer un article sur lui. Codex (discuter) 11 janvier 2017 à 01:59 (CET)Répondre
Merci pour ces précisions. Je vais voir cela avec MelNel et nous te tenons informés. Peut-être pourrions-nous le mettre en LE pour les étudiants qui pourraient ainsi le consulter. Qu'en penses-tu ? est-ce possible techniquement ? Bien cdt,--Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 02:03 (CET)Répondre
S'agissant de la citation de Grimarest, mon intention était d'abord d'en isoler ce qui est de lui et ce qui ne l'est pas (les trois ou quatre premières lignes).--MelNel (discuter) 11 janvier 2017 à 02:22 (CET)Répondre
J'ai trouvé quelques sources sur Bray que nous pourrions mettre à profit sur la page afin de replacer le livre. Il s'agit pour Bray de mettre en avant les qualités de comédien de Molière et notamment en reprenant la farce comme il le développe longuement : http://litterature-pour-tous.over-blog.fr/article-36103086.html. En allant sur l'article farce , j'ai relevé cet extrait qui pourrait nous inspirer : "En parcourant la France, Jean-Baptiste Poquelin, dit Molière, rencontre des acteurs de la commedia. Inspiré des techniques de ce genre théâtral, Molière commence à écrire des farces, en employant les dispositifs littéraires utilisés par la commedia, comme le lazzi (acrobatie verbale et gestuelle), le quiproquo et l'humour bouffon. Il utilise aussi des noms de personnages très similaires à ceux des pièces de la commedia, comme Sganarelle et Lucinde. En écrivant ses farces, Molière a non seulement rétabli la farce en France, mais il lui a aussi donné la respectabilité." Qu'en pensez-vous ? J'ajoute également la notice d'Universalis : http://www.universalis.fr/encyclopedie/moliere/3-l-homme-de-theatre/ et l'article : http://www.persee.fr/doc/caief_0571-5865_1964_num_16_1_2470--Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 03:38 (CET)Répondre
Il me semble que la bibliographie n'a pas à se limiter aux seuls ouvrages utilisés pour créer l'article : sinon le modèle:Plume n'aurait pas de raison d'être. La bibliographie doit pouvoir contenir des ouvrages reconnus comme de référence. Je sais que parmi la multitude des ouvrages sur Molière, il peut être difficile de distinguer ceux que l'on juge de référence des autres, mais cela fait aussi partie du travail à effectuer sur l'article.HB (discuter) 11 janvier 2017 à 11:26 (CET)Répondre
Concernant les références à plusieurs éditions, elles sont souvent hélas indispensables car nous sommes plusieurs à travailler avec des éditions différentes dans lesquelles la pagination est différente. Comme il nous faut indiquer la page exacte de la référence, il est nécessaire d'en préciser aussi l'édition. HB (discuter) 11 janvier 2017 à 11:26 (CET)Répondre
Nous divergeons sur ces points. Une encyclopédie n'est pas une bibliographie spécialisée et il faut éviter la dérive de l'article Le Festin de pierre (Dom Juan) qui compte 171 titres en bibliographie : imaginez ce que ça donnerait pour tout Molière! La plupart des revues scientifiques aujourd'hui ont pour règle de limiter la bibliographie aux ouvrages cités dans l'article et je n'en connais aucune qui ait recours au gadget de la Plume. Si vraiment un collaborateur juge qu'un livre est important, il devriait trouver le moyen d'y référer dans le texte. Quant à des références à plusieurs éditions, dans le cas de Grimarest, l'édition originale est en ligne et facilement consultable. Il n'y a donc aucune raison de référer à une autre édition ni à la citation de celle-ci par un ouvrage récent. Codex (discuter) 11 janvier 2017 à 16:13 (CET)Répondre
Tout est dans la modération : ne pas tout supprimer et ne pas tout mettre dans la bibliographie. Concernant les références à plusieurs éditions, tant mieux si une édition est accessible dans son entier et facilement lisible. Attention toutefois à conserver la cohérence : j'ai déjà corrigé une référence dans laquelle l'édition avait été changée mais pas la pagination. HB (discuter) 11 janvier 2017 à 16:26 (CET)Répondre
Si j'étais professeur de lettres ou d'art dramatique (à Toulouse, à Tokyo ou à Tegucigalpa), je crois que je serais heureux de pouvoir conseiller l'article de Wikipedia aux élèves à qui je demanderais de faire une recherche sur Le Festin de pierre. Et qu'importent les 171 titres de la bibliographie ! Ce n'est pas une pétition, nul n'est tenu d'en lire la totalité, mais tout le monde peut en faire usage, en tirer profit et constater que, s'agissant de Molière et de son œuvre, la quasi totalité des sources (au moins primaires, mais ce sont les plus importantes) est disponible sur Internet. Quelle belle avancée dans la démocratisation réelle du savoir ! J'aurais bien d'autres choses à dire sur les bibliographies, les références, les sources et les liens, mais ce sera pour plus tard.--MelNel (discuter) 11 janvier 2017 à 17:02 (CET)Répondre
Je propose de mettre, quelque part dans la section consacrée au Comique de Molière, la citation suivante de René Bray, qui assurerait sa présence dans la bibliographie : « En parcourant la France, Jean-Baptiste Poquelin, dit Molière, rencontre des acteurs de la commedia. Inspiré des techniques de ce genre théâtral, Molière commence à écrire des farces, en employant les dispositifs littéraires utilisés par la commedia, comme le lazzi (acrobatie verbale et gestuelle), le quiproquo et l'humour bouffon. Il utilise aussi des noms de personnages très similaires à ceux des pièces de la commedia, comme Sganarelle et Lucinde. En écrivant ses farces, Molière a non seulement rétabli la farce en France, mais il lui a aussi donné la respectabilité. » Merci de votre avis. --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 17:08 (CET)Répondre
Sidonie61 : Cela me semble une bonne suggestion. Quel est le numéro de page ? Je peux chercher la meilleure accroche possible.
Il me reste encore à fignoler un peu et à vérifier les modifications apportées, mais on approche de la fin à mon point de vue.
Même si je suis en désaccord avec MelNel sur la question des bibliographies — franchement, dans Le Festin de pierre ça fait tache et ce n'est d'aucune utilité au lecteur de Tegucigalpa —, je la félicite d'avoir déniché un portrait d'époque de Michel Baron. Cordialement Codex (discuter) 11 janvier 2017 à 20:44 (CET)Répondre
Bonjour à tous, je n'ai pas le numéro de page de Bray pour situer sa citation mais je suis sûre que MelNel la connaît. Merci d'avance pour votre collaboration fructueuse. --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 00:47 (CET)Répondre
Êtes-vous bien sûre que ces lignes sont de René Bray ? Les avez-vous trouvées associées à son nom ? Si oui, où ? Je n'ai pas envie de relire le livre ce soir, mais je veux bien chercher plus tard.--MelNel (discuter) 12 janvier 2017 à 02:00 (CET)Répondre
Hello, il y a eu confusion car la citation n'est pas de lui, désolée. Par contre, j'ai trouvé une autre réf. que je propose donc à Codex pour qu'il y associe le livre de Bray. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 04:36 (CET)Répondre
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MelNel, HB et Codex : Bonjour, ce message s'adresse à MelNel : je viens de constater que bien que le bandeau Travaux soit apposé, de nombreuses modifications ont été faites par vous. Je pense qu'il faut respecter le travail de Codex et venir en PdD avant toute cette série de modifications. Je vous remercie d'arrêter là et de bien vouloir patienter avant le retour de Codex qui s'occupe de préparer l'article au label. --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 17:49 (CET)Répondre
Merci à vous deux pour votre efficace réactivité ! J'ai introduit la référence à Desfeuilles-Villedieu, plus lisible que le Registre. L'article me semble maintenant prêt à être soumis au label Article de qualité. Qu'en pensez-vous ? Codex (discuter) 12 janvier 2017 à 03:20 (CET)Répondre
Codex Merci beaucoup pour ta diligence, sans oublier MelNel pour sa participation complémentaire. Il faut néanmoins vérifier si l'article remplit bien la liste des recommandations. Une annonce destinée à peaufiner relecture et par exemple les contraintes liées aux illustrations me paraît indispensable car tu ne peux pas faire seul tout cela. Merci de m'en dire un peu plus. Pourtant j'ai déjà participé à une proposition de label mais il y avait beaucoup plus de contributeurs. Je peux prévenir une ou deux personnes qui pourraient peut-être nous aider. Qu'en penses-tu ? Bonne nuit et à demain pour y voir plus clair. --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 04:13 (CET)Répondre
Que mon dernier message, celui de Sidonie61 qui le motivait et celui par lequel elle rectifiait le tir, aient été supprimés me laisse un goût bizarre… Quant à la référence à Desfeuilles-Villedieu (plus lisible que le registre ???), j'en reste sur mon train arrière. Peut-être vaudrait-il mieux ne pas travailler si avant dans la nuit.--MelNel (discuter) 12 janvier 2017 à 11:17 (CET)Répondre
Mille excuses ! Les trois messages en question se trouvaient dans une autre section de la page de discussion. Il n'empêche : j'ai peine à comprendre comment vous en êtes venue à attribuer à René Bray ces quelques lignes que l'on trouve sur plusieurs sites, où son nom ne leur est jamais associé. Cordialement.--MelNel (discuter) 12 janvier 2017 à 12:08 (CET)Répondre
S'agissant des citations de Bray, vous les trouverez ci-dessus : je les ai trouvées sur le net afin de pouvoir conserver le livre en biblio comme vous nous l'aviez suggéré. --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 12:24 (CET)Répondre
Je faisais référence aux quelques lignes que vous citiez dans votre premier message : « En parcourant la France […] En écrivant ses farces, Molière a non seulement rétabli la farce en France, mais il lui a aussi donné la respectabilité. »
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Jusqu'au 1er janvier dernier, les contributeurs de l'article se référaient assez souvent à la dernière édition des Œuvres de Molière dans la collection de la Pléiade (2010), excellente édition dirigée par MM. Forestier et Bourqui, certes coûteuse, mais qui a l'avantage d'être disponible en librairie et dans un grand nombre de bibliothèques ; depuis cette date ces références se sont raréfiées, et d'autres se sont multipliées à un petit livre aux ambitions beaucoup plus modestes, que le même Georges Forestier a fait paraître il y a vingt-six ans aux éditions Bordas et qui n'est plus disponible. Je cherche à comprendre.--MelNel (discuter) 12 janvier 2017 à 11:58 (CET)Répondre
MelNel : Vous avez une curieuse façon de présenter les choses. Au 1er janvier dernier, l'article comportait 107 références et 28 notes; il compte aujourd'hui 156 références et 49 notes, soit au total une augmentation de 150%. Affirmer comme vous le faites que « les références se sont raréfiées » est une contrevérité. De plus, le petit ouvrage de Forestier est toujours disponible sur Amazon et présent dans de très nombreuses bibliothèques (voir WorldCat). Il a aussi l'avantage d'être infiniment moins coûteux que l'édition Pléiade et plus facile à consulter. Enfin, il constitue une source tout à fait fiable. Codex (discuter) 12 janvier 2017 à 14:58 (CET)Répondre
Non, le bandeau ne reste pas longtemps compte-tenu du gros travail qu'il y avait et de ce qu'il reste encore à faire pour le label ADQ qui est très contraignant ! Codex y travaille régulièrement et vos modif. risquent de lui demander de remodifier pour respecter les critères techniques en vigueur, d'où double travail et perte de temps, avec risque d'éprouver sa patience, alors que la page de discussion permet de passer les messages en vue de toute modif. à venir. Merci de bien vouloir attendre son retour car je ne peux intervenir n'étant pas assez experte en la matière, notamment ref. Harv. --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 15:04 (CET)Répondre
Pour Bray, voici la citation de lui que je viens de trouver et qui correspond bien : la grande comédie molièresque entretient des rapports étroits avec la farce. p. 252. Merci, --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 15:28 (CET)Répondre
Mais il ne s'agit tout de même pas de citer deux lignes d'un livre quelque part dans l'article à seule fin de justifier la présence de son auteur dans la bibliographie !--MelNel (discuter) 12 janvier 2017 à 15:41 (CET)Répondre
Cette proposition fait suite à votre demande d'insertion de l'ouvrage de Bray dans la bibliographie, suite à votre discussion à ce sujet avec Codex. Avez-vous une autre citation plus longue à introduire ? merci, --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 16:07 (CET)Répondre
La discussion devient vraiment absurde et stérile ! Je n'ai jamais demandé à ce qu'on insère le livre de René Bray dans la bibliographie, je me suis seulement indigné qu'on l'en ôte, parce qu'il est l'un des meilleures sources pour la réflexion sur Molière. S'il s'agit vraiment de ne laisser dans cette bibliographie que les titres cités dans le corps de l'article, je propose qu'on en élimine les deux volumes de Georges Couton et surtout l'édition en 13 volumes de Despois et Mesnard, qui contient toutes les sources primaires, qui est elle-même la source de bien des sources secondaires, qui est accessible en ligne et serait donc fort utile au travail de maints lecteurs, mais que personne ici ne semble jamais consulter.--MelNel (discuter) 12 janvier 2017 à 16:24 (CET)Répondre
Cela devient compliqué avec vous ! Codex vous a déjà expliqué plus haut le pb à laisser le livre de Bray dans la biblio. Je me suis donc évertuée à faire des recherches pour essayer de l'y maintenir comme je l'ai dit plus haut (toujours dans Notule sur la Bibliographie). J'avoue ne pas comprendre ca. --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 16:36 (CET)Répondre
Merci d'avoir fait cette recherche, Sidonie61, mais je ne crois pas en avoir besoin. Contrairement à ce que laisse entendre MelNel, l'étoile de Bray au firmament des moliéristes s'est beaucoup dégradée et la vision qu'il propose de Molière est contestée à bien des égards par les chercheurs actuels. Dans la section Réception, je cite notamment un extrait cririque de Defaux (dont MelNel a d'ailleurs altéré les termes sans aucun égard pour le respect dû aux citations), mais je pourrais en citer d'autres. Bref, ne faisons pas un plat autour de Bray : s'il n'a pas été utilisé dans l'article, c'est parce que nul n'en avait besoin. Je l'ai toutefois inséré en bibliographie, par le biais de la citation de Defaux, pour mémoire et dans l'espoir de calmer le jeu, mais, de toute évidence, ça n'a fait que l'envenimer. Dommage ! Codex (discuter) 12 janvier 2017 à 16:59 (CET)Répondre
1) Êtes-vous bien certain que l'étoile de Gérard Defaux soit plus haut dans le firmament des moliéristes que celle de René Bray ? Et quand bien même : qu'est-ce que cela prouve ? 2) Les mots que vous avez mis entre guillemets ("Molière n'a pensé qu'à nous faire rire") se présentent comme une citation, non de Gérard Defaux, mais bien de René Bray ("selon qui, etc…"); je me suis donc permis, puisque vous n'avez pas sous la main l'ouvrage de René Bray, de corriger cette citation d'après ce que je lis à la ligne 24 de la page 32 de Molière homme de théâtre. 3) Quant à la phrase: « Ne faisons pas un plat autour de Bray : s'il n'a pas été utilisé dans l'article, c'est parce que nul n'en avait besoin », je la mets sur le compte de la fatigue. Bien à vous.--MelNel (discuter) 12 janvier 2017 à 19:02 (CET)Répondre
Merci Codex, j'en reviens au label ADQ pour lequel nous souhaitons postuler. Je suppose que vous connaissez bien la liste des vérifications drastiques ! Pourrai-je solliciter 1 ou 2 contributeurs que je connais pour nous aider, notamment pour les illustrations ( mention alt destinées aux malvoyants), ou préférez-vous le faire tout seul, celà représente un gros travail et je ne sais pas faire. Il faudrait aussi un regard un peu distant car nous pouvons avoir le nez dans le guidon . --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 17:25 (CET)Répondre
Bonjour Sidonie61 Bonne idée ! Ta proposition tombe à pic, car je dois me consacrer à autre chose. En ce qui me concerne, je crois que l'article est bien équilibré, fait le tour de la question et est bien sourcé. On pourrait peut-être encore ajouter une ou deux illustrations dans les paragraphes purement textuels. Codex (discuter) 12 janvier 2017 à 18:24 (CET)Répondre
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Racconish et Ruyblas13 Bonjour, je reviens vers vous pour solliciter votre aide pour cette page. En effet Codex a l'intention de proposer l'article au label ADQ et s'est déjà engagé dans un travail sérieux d'adéquation aux conventions typographiques exigées par ce label (déjà tenté en 2014, mais en vain). Or connaissant vos talents, je souhaitais savoir si vous seriez disponibles pour prêter la main à la pâte dans cet objectif. Je pense notamment à une relecture mais également à un éventuel ajout d'illustrations et aussi aux mentions alt qui les accompagnent. D'avance je vous remercie, bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 12 janvier 2017 à 21:10 (CET)Répondre
Je vous propose d'ajouter au tableau des œuvres les frontispices de Brissart et donc de les remplacer dans le texte par d'autres illustrations. Par ailleurs, il faudrait indiquer le lieu de création et transformer le tableau en tableau triable. Cordialement, — Racconish☎13 janvier 2017 à 14:57 (CET)Répondre
Je vais essayer de téléverser de meilleures versions des frontispices de Brissart. Je m'occuperai ensuite de remplacer dans le corps de l'article ces images par d'autres, afin d'éviter les redondances. En revanche, je souhaiterais que quelqu'un d'autre s'occupe des alternatives. Cordialement, — Racconish☎13 janvier 2017 à 19:44 (CET)Répondre
Codex et Racconishj'ai trouvé les illustr. pour Les femmes savantes et L'école des femmes en allant sur la page de l'article. De même pour L'étourdi. Souhaitez-vous les utiliser? Si oui, il faut les réduire, merci. Je continue à chercher, mais rien pour Le misanthrope. Par contre il y a une illustr. pour Le médecin malgré lui. A vous de voir. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 20:51 (CET)Répondre
J'avais juste dit que je souhaitais ne pas m'occuper des alternatives textuelles (descriptions pour les non-voyants)... mais tu fais ce que tu veux. Cordialement, — Racconish☎13 janvier 2017 à 20:56 (CET)Répondre
Ah désolée je n'avais pas saisi ! j'ai cru qu'il s'agissait des doublons de frontispices (voir plus haut). Par contre pour les alternatives, je ne sais pas faire, il sera temps ensuite d'avoir de l'aide. Bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 21:14 (CET)Répondre
Ah zut, je me préparais à le proposer moi-même 😕. Mais bravo pour le travail accompli, et je veux bien donner un coup de main pour ces détails de forme (alt, modèles de références,etc.)--Dfeldmann (discuter) 13 janvier 2017 à 22:38 (CET)Répondre
Dfeldmann, Racconish et Codex Afin de pouvoir proposer l'article au label ADQ, serait-il possible de cocher les critères déjà remplis afin de savoir ceux qui restent à faire ? je ne suis pas très experte pour ces points. Dfeldmann, penses-tu pouvoir remplir les alternatives pour les images ? Merci d'avance de vos réponses, --Sidonie61 (discuter) 21 janvier 2017 à 19:24 (CET)Répondre
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Il me semble que dans la "langue de Molière", et quels que soient les mauvais exemples qu'on peut trouver en nombre sur internet, une plaque ne commémore pas un emplacement, elle le signale, elle l'indique, éventuellement elle le marque. On commémore un fait, un acte ou un événement. Bonne journée à tous.--MelNel (discuter) 13 janvier 2017 à 07:47 (CET)Répondre
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Quelques citations extrêmement connues (« Dans ce sac ridicule où Scapin s'enveloppe/ je ne reconnais pas l'auteur du Misanthrope », ou « Cette mâle gaieté, si triste et si profonde/que lorsqu'on vient d'en rire on devrait en pleurer ») ne mériteraient-elles pas de figurer dans l'article ?--Dfeldmann (discuter) 14 janvier 2017 à 01:42 (CET)Répondre
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Depuis quelques jours, un bandeau est accolé à cet article, invitant, en raison d'importants travaux de réécriture et restructuration, à "en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration de préférence en concertation pour des modifications de fond". Or, depuis que ce bandeau est "en vigueur", une bonne centaines de modifications, corrections, ajouts, suppressions, etc., ont été faites sans passer par la case "discussion" et sans donner lieu à la moindre "concertation". Qu'en pensent les lecteurs de passage ?--GG17 (discuter) 14 janvier 2017 à 12:03 (CET)Répondre
Le but est d'éviter des interventions intempestives ou non consensuelles, pas de handicaper l'effort commun. De fait, il n'y a pas eu de modifications importantes non discutées au préalable autres que celles des contributeurs majeurs de l'article.--Dfeldmann (discuter) 14 janvier 2017 à 12:35 (CET)Répondre
Codex Bonjour, celui-ci est assez intéressant d'après ses extraits, qu'en penses-tu ? : Martial Poirson, Ombres de Molière: Naissance d’un mythe littéraire travers ses avatars du XVIIe siècle à nos jours, Armand Colin, (ISBN9782200281885, lire en ligne).
Sidonie61 : Merci de la référence. Je le lirai quand j'aurai un moment, mais je veux déposer pour le label aussi tôt que possible, car j'ai d'autres échéances qui me talonnent. De plus, l'article croule déjà sous les références. Codex (discuter) 16 janvier 2017 à 14:58 (CET)Répondre
Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un «upright» adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées. Les descriptions des fichiers des images (Commons inclus) devraient disposer d'une version en français.
L'italique est à réserver à un nombre de cas limités, comme l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)
Les références en langue(s) étrangère(s) sont précédées du modèle l'annonçant : Anglais > {{en}} > (en), Allemand > {{de}} > (de), etc. Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.
La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.
Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.
Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples[1].
Lors d'une traduction, l'apposition du modèle {{Traduction/Référence}} sur l'article est obligatoire si un résumé de modification ne fournit pas l'information complète nécessaire.
↑ abcd et e Une façon simple de vérifier ce point est d'utiliser la fonction « recherche sur cette page » de votre navigateur, en mode lecture ou édition (Ctrl+F sur la plupart des navigateurs).
@Codex, Je vois que tu as déjà commencé les "alternatives" . @Racconish, Super ton insertion audio les zimages et la zizigue ! que demander de plus avec vous deux ? c'est chouette ! --Sidonie61 (discuter) 21 janvier 2017 à 21:29 (CET)Répondre
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Il me parait plus prudent de ne pas utiliser cette image : elle fait partie de la collection iconographique de Soleirol qui l'a utilisée dans son Molière et sa Troupe en supposant (inventant ?) une représentation de Psyché à Rouen[2]. Le travail de Soleirol est fortement mis en doute [3], sa collection iconographique est jugée d'authenticité douteuse[4] et cette illustration précisément mise en doute dans le livre de P.L. Jacob, Iconographie moliéresque[5]. HB (discuter) 15 janvier 2017 à 07:26 (CET)Répondre
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Il me semble qu'avant de travailler sur la mise en forme des références, il faudrait travailler sur leur vérifiabilité. Beaucoup de références ne comportent pas encore de pagination : au hasard de mes vérifications
...sont tous originaires de Beauvais et du Beauvaisis{ {sfn|Jurgens 1972} } sans numéro de page., idem un peu plus loin ... au prestigieux collège jésuite de Clermont où la référence n'indique pas de pagination. Un peu plus loin c'est le numéro de page qui est faux «En 1705, Grimarest reprend dans sa Vie de M. de Molière{ {Harvsp|Grimarest 1705|p=6} }» (dans l'édition qui a été finalement choisie, et qui n'est pas la plus facile à lire d'ailleurs, il s'agit de la page 9). J'ai pourtant signalé plus haut en page de discussion que l'utilisation de plusieurs éditions du livre de Grimarest nécessitait de vérifier toutes les paginations. Ce travail n'a visiblement pas encore été entrepris. La source Mabille est utilisée de nombreuses fois. Or, selon MelNel, ces notes« fourmillent d'inexactitudes, d'erreurs et de pures inventions »[6]. Il serait donc préférable de s'en passer.
HB : Merci pour ce regard critique. Je crois que les erreurs signalées sont maintenant corrigées. En ce qui concerne les allègements, je réponds par des chiffres : la section « Des débuts difficiles» compte maintenant 1844 mots, et la section sur « La mort de Molière » en compte 1275 (sans les notes), alors qu'au 1er janvier les chiffres étaient respectivement de 2535 mots (37% de plus) et 1885 mots (47% de plus). De plus, ces chiffres incluent les légendes des illustrations. Il est difficile de réussir un article qui satisfasse à la fois les spécialistes et le grand public. Codex (discuter) 15 janvier 2017 à 20:25 (CET)Répondre
Molière, ses grands-parents maternels, les médecins et les apothicairesmodifier
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Un récent ajout dans la sous-section Famille précise que la famille Cressé « compte de nombreux membres appartenant [aux] corps médical et pharmaceutique ». Il n'en est (presque) rien. La source, invérifiable en ligne, est un article du fameux docteur Cabanès, qui, selon l'étude citée en référence (Maurice Bouvet, 1953), aurait écrit que « dès son enfance Molière a vécu dans une atmosphère médicale », que « sa mère était parente d'un médecin très connu, sa sœur [de Marie Cressé? de Molière? il y a là une ambiguïté] avait pour marraine la femme d'un chirurgien valet de chambre du roi, et l'un de ses oncles maternels avait épousé la sœur d'un chirurgien ». Vérification faite dans Cent ans de recherches sur Molière, sur sa famille et sur les comédiens de sa troupe (1963), où sont cités et parfois intégralement reproduits tous les documents concernant les différentes familles alliées des Poquelin, il apparaît que la mère de Molière n'avait aucun parent médecin : le seul docteur de la faculté de médecine figurant dans le tableau généalogique de la famille (op. cit., p. 734) est Pierre Cressé, né en 1632 un an après la mort de Marie, mère de Molière ; il était arrière-petit-fils du tapissier Simon Cressé, lui-même frère de Guillaume Cressé, également tapissier, arrière-grand-père de Molière. Molière et lui étaient donc très lointainement cousin, et rien n'indique qu'ils se soient jamais rencontrés. Je n'ai pas poussé plus avant la vérification du côté des chirurgiens, dont la plupart au XVIIe siècle n'avaient qu'une formation médicale rudimentaire et pratiquaient autant le rasoir que le scalpel. En bref, je ne crois pas qu'on puisse parler des Cressé comme d'une « famille qui compte de nombreux membres appartenant au corps médical », et je pense qu'il serait plus sage d'annuler cet ajout, pour en revenir au constat que les Cressé étaient une famille de tapissiers, comme les Poquelin.--MelNel (discuter) 15 janvier 2017 à 15:24 (CET)Répondre
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Je ne vois pas de raison qu'il ne soit hiérarchisé que par ordre chronologique. Je suggère donc d'en faire un tableau triable. Cela demanderait que l'on distingue le lieu et la date de création. Cordialement, — Racconish☎15 janvier 2017 à 19:20 (CET)Répondre
On peut trier par ordre alphabétique de titre, par lieu de création, par nombre de représentations, etc. au gré du lecteur. C'est tout l'intérêt d'un tableau. La faculté de tri ne contredit au demeurant pas la présentation par ordre chronologique.Cordialement, — Racconish☎15 janvier 2017 à 19:45 (CET)Répondre
Je ne comprends pas le rapport entre le fait de rendre le tableau triable et ce que tu appelles le défilement : la hauteur serait inchangée. Cordialement, — Racconish☎15 janvier 2017 à 22:01 (CET)Répondre
Je ne trouve pas que ce soit une bonne idée d'avoir introduit dans ce tableau les citations. D'une part ce n'est pas leur place logique, d'autre part, elles semblent choisies au goût d'un rédacteur, sans référence secondaire. Que ferons-nous quand 50 autres contributeurs auront ajouté leurs citations préférées ? Je rappelle que WP n'est pas une ferme d'élevage de citations et qu'il y a un projet associé, wikiquote, pour cela.
Il me semble que les informations genre/nombre d'actes/vers ou prose devraient être scindées en colonnes triables.
Les citations sont là d'abord pour combler les vides introduits par les vignettes. Quand j'ai vu ce qu'était devenu le tableau avec les vignettes, je me suis demandé si c'était une bonne idée, car cela augmente beaucoup la longueur du tableau et déséquilibre l'article. Puis m'est venu l'idée de combler ces vides en précisant le rôle de Molière et en insérant une citation de la pièce. J'ai choisi les citations en fonction de leur notoriété, de leur intérêt et de l'éclairage qu'elles jettent sur la pièce. Il me semble impossible de référer chacune à un auteur externe qui la cite, et ce serait pousser les recommandations de Wikipédia jusqu'à l'absurde. Quant à rajouter des colonnes triables, cela me semble sans intérêt. Cordialement. Codex (discuter) 16 janvier 2017 à 16:04 (CET)Répondre
Je te rappelle que j'ai été remercié ci-dessus pour avoir ajouté ces vignettes et je ne vois pas que tu les aies critiquées jusqu'à présent. Je ne comprends pas très bien ta remarque sur le déséquilibre. L'argument du comblement du vide me paraît peu opérant face à ceux de l'absence de pertinence, du moins à cet endroit, et de biais de sélection personnelle. Il est à craindre en revanche, si l'on te suivait, que l'on continue à remplir ce pauvre tableau aussi longtemps qu'il y aura des trous. Par ailleurs, je ne vois pas que tu aies répondu sur les raisons pour lesquelles l'organisation de ces données te semblait peu intéressante. Je te rappelle à ce sujet qu'il ne s'agit pas ici de réagir en fonction de nos préférences personnelles, mais d'évaluer les éventuelles modifications à l'aune de leur valeur informative. Subsidiairement, il s'agit aussi de rechercher un consensus. Nonobstant, si mes remarques étaient de nature à créer quelque tension que ce soit, je préfèrerais retirer cet article de ma LdS plutôt que d'y contribuer. Cordialement, — Racconish☎16 janvier 2017 à 17:37 (CET)Répondre
Désolée mais je trouve que ces vignettes sont fort à propos car ce tableau était sinistre avant l'intervention de Racconish que je tiens à remercier vivement pour les images. S'agissant des citations pour ma part je trouve qu'elles ont leur intérêt, outre celui de combler les vides, mais l'argumentaire développé par Racconish peut laisser penser en effet qu'elles seraient en effet mieux sur Wikiquote (voir recommandation à ce sujet). Pour le reste je ne suis pas assez calée pour donner mon avis (par ex. que signifie le tableau triable ?). Merci à vous deux pour votre travail en vue du label ADQ, bien mérité à mon sens. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 16 janvier 2017 à 17:55 (CET)Répondre
Racconish L'ajout des vignettes a eu pour effet d'introduire de grands espaces vides dans la case centrale et cela faisait problème pour moi, car je ne veux pas obliger le lecteur à faire défiler du vide. Le jeu entre le texte et l'image est fondamental dans toute mise en page, mais il faut que ce soit équilibré.
Les citations ont l'avantage d'amener le lecteur à s'arrêter sur une case et à regarder les vignettes — et vice-versa— en plus de fournir des informations implicites sur le contenu des pièces. En outre, le lien apposé à la suite de chaque citation renvoie au texte complet dans Wikisource. Les citations pourront donc inciter des usagers à découvrir d'où elles viennent, dans quel contexte elles se situent et à aller lire les pièces de Molière. Bref, cela me semble excellent au plan pédagogique. C'est grâce aux vignettes que les citations ont pu trouver place dans l'article et les deux sont complémentaires. L'hypothèse selon laquelle des usagers ajouteraient des citations est un épouvantail : aucune case ne compte plus d'une citation et il sera facile de réorienter des initiatives éventuelles vers Wikiquote. Quant au choix des citations, je me suis servi de Wikiquote et de divers recueils, en plus de relire les pièces pour lesquelles il n'y avait rien. Cordialement. Codex (discuter) 16 janvier 2017 à 20:11 (CET)Répondre
Le sujet est intéressant. Quelques commentaires ci-dessous.
Tout d'abord, la hauteur des lignes ne dépend pas uniquement de la présence ou de l'absence des images. Différents choix peuvent être faits, tant pour la taille des images (qui peut être inférieure aux 80 pixels actuels) que pour la largeur des colonnes (dont aucune n'est actuellement fixée). Pour certaines lignes du tableau, en particulier en affichage mobile, la hauteur actuelle des lignes excède celle des images, en raison du contenu de la colonne « Genre, rôle de Molière et citation mémorable ». Quoi qu'il en soit, l'aspect varie également en fonction de l'appareil de visualisation et du choix de la version de wikipédia, de bureau ou mobile. D'une manière générale, la règle à suivre est de ne pas conditionner la construction d'un tableau à l'affichage sur un écran en particulier, mais d'optimiser la construction du tableau au plan sémantique, en laissant autant que possible le navigateur gérer la mise en page. Par ailleurs, je n'ai pas connaissance d'une recommandation qui prescrive d'éviter ce que tu appelles le défilement de vide.
Il existe une règle claire, découlant du premier principe fondateur du projet : WP n'est pas une collection indéterminée d'informations et n'est notamment pas un recueil de citations. Il y a d'ailleurs un projet associé, Wikiquote, qui a cet objet et l'on pourrait très bien envisager d'introduire dans le tableau des liens vers les sections correspondantes de Wikiquote ; comme d'ailleurs vers celles de Wikisource. Au demeurant, un simple coup d’œil à Wikiquote montre que les choix actuels de citation ne correspondent pas à ceux de Wikiquote. Je serais plutôt d'avis de compléter en tant que de besoin la page dédiée sur Wikiquote et d'y renvoyer, œuvre par œuvre.
Un tableau est une manière de présenter une information de nature tabulaire, qui permet d'établir des liens entre les lignes et les colonnes. À cet égard, la possibilité de trier les données est un outil puissant de la syntaxe wiki, qui permet au lecteur d'explorer les liens entre les données et de faciliter toutes sortes de comparaisons. Scinder les informations relatives au type d’œuvre, au nombre d'actes, à la versification, voire même aux rôles joués par Molière permet de démultiplier les possibilités d'exploration interactive par le lecteur. C'est une spécificité de Wikipédia par rapport à d'autres types d'encyclopédies et des tableaux par rapport à d'autres modalités de présentation de l'information, notammment les listes. En revanche, comme le recommande le projet anglais, « tables should not be misused to resolve visual layout problems. If the information you are editing is not tabular in nature, it probably does not belong in a table ».
Tu apportes un argument auquel je n'avais pas pensé, qui est de vérifier sur divers supports. Sur grand écran, l'insertion des vignettes a multiplié la hauteur du tableau par trois (en affichage 1680 px) tandis que l'addition d'informations sur le rôle de Molière et les citations n'ont eu aucun effet dans ce format. En revanche, sur iPhone, c'est l'inverse: les vignettes restent au format 80 px tandis que les textes prennent trois fois plus de place (en format portrait). Il n'y a donc pas de solution idéale : ce qui est bien sur grand écran ne l'est pas sur mobile. Tout comme je ne veux pas obliger les lecteurs sur grand écran à faire défiler des cases vides, je ne veux pas davantage augmenter la longueur du défilement sur mobile.
Comme la règle est « d'optimiser la construction du tableau au plan sémantique », la solution me paraît être de supprimer les citations et les vignettes. Pour moi, ces deux éléments ont exactement le même statut : la vignette est un choix arbitraire d'un élément visuel associé à la pièce ; la citation est une sorte d'icône textuelle, qui rappelle un trait caractéristique de la pièce, qu'il s'agisse des Femmes savantes, de M. Jourdain, d'Harpagon, de Tartuffe, etc. Ni les vignettes ni les citations ne sont indispensables. Vu que les titres des pièces sont liés aux articles spécialisés, le lecteur aura de toute façon un accès immédiat à la vignette, en plus grand format, ainsi qu'aux informations sur le rôle de Molière. Quant aux citations, elles seront accessibles sur Wikiquote dont je complèterai la collection. De cette façon, on ramène le tableau à sa fonction première, qui est de donner la liste des pièces, la date de la première représentation, le nombre d'actes et de scènes et le public des représentations. Cordialement. Codex (discuter) 18 janvier 2017 à 02:35 (CET)Répondre
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Il me semble en manquer un ici : « Molière autodidacte? interroge-t-il. […] Pourquoi non ? Il s'est mis à écrire tardivement. […] Son théâtre est le fruit d'une lente maturation, non de l'application respectueuse de règles apprises au collège par l'étude des modèles classiques. Cordialement, — Racconish☎15 janvier 2017 à 20:03 (CET)Répondre
Idem ici : « ni l'un ni l'autre des deux jésuites, René Rapin et Dominique Bouhours, qui ont fait l'éloge de Molière après sa mort, n'a suggéré qu'il aurait eu la même formation qu'eux. Le premier, en particulier, qui était son exact contemporain et se disait son ami, avait été pendant plusieurs années professeur au collège de Clermont. Cordialement, — Racconish☎15 janvier 2017 à 20:31 (CET)Répondre
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Je lis, dans la sous-section Famille, que le père de Molière, avant même de s'installer dans la maison de la rue Saint-Honoré, « possédait deux emplacements de vente au détail à la foire Saint-Germain », ce qui donne à penser qu'il y vendait du matériel de tapisserie. Il y a là une erreur. Raymond Lebègue, auteur de l'étude citée en source, n'écrit pas qu'il « possédait », mais qu'il « disposait de », ce qui est également une erreur. En effet, la lecture de Cent ans de recherches sur Molière nous apprend que ces deux « loges » de la foire Saint-Germain étaient la propriété du grand-père Poquelin et de sa femme Agnès Mazuel, lesquels les louaient à d'autres marchands. Agnès Mazuel ne mourut qu'en 1644, après avoir par testament légué ses biens à tous ses enfants et non au seul Jean, père de Molière. Ce dernier ne disposait donc pas, au début des années 1620, de deux points de vente supplémentaires, mais de sa seule boutique de la rue Saint-Honoré. Je serais par conséquent d'avis de supprimer ce détail.--MelNel (discuter) 16 janvier 2017 à 09:09 (CET)Répondre
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La sous-section Carrière provinciale donne à lire que la troupe qui a recueilli Molière et les Béjart en 1646 comptait « de 20 à 25 comédiens ». Je n'ai pas sous la main le petit livre d'Alfred Simon cité en source et qui date de 1957. Mais le même auteur a publié trente ans plus tard une volumineuse biographie (Molière, qui êtes-vous ?,éd. de La Manufacture, 1988), dans laquelle je ne trouve nulle part mention de tels chiffres, au demeurant très étonnants. En effet, il semble qu'avant la création de la Comédie-Française en 1680, aucune troupe de théâtre, fixe ou itinérante, ne comptait plus d'une quinzaine de comédiens.--MelNel (discuter) 16 janvier 2017 à 09:27 (CET)Répondre
À moi aussi, ce chiffre m'a paru élevé. C'est pourtant bien à la page indiquée. J'ai mis ce détail en commentaire au cas où il pourrait être confirmé par une étude plus récente. Codex (discuter) 16 janvier 2017 à 14:17 (CET)Répondre
MelNel : Je viens de trouver ceci : « Les signataires du bail, pour les comédiens, sont Guérin et Philandre. Cette même troupe alla passer la saison d'été à Gand; d'après la requête adressée aux magistrats elle comportait vingt sujets, tant acteurs qu'actrices, sans compter les domestiques et les gagistes qui les accompagnaient » ((Liebrecht, p. 270). Certes, c'était en Belgique, mais les troupes françaises y circulaient aussi et il n'y a pas de raison, en principe, pour que celles-ci soient moins nombreuses. Qu'en pensez-vous ? Codex (discuter) 16 janvier 2017 à 17:10 (CET)Répondre
C'est une belle trouvaille, qui rend plausible le chiffre avancé par Alfred Simon. Reste à savoir d'où il l'a sorti. Je continue de m'étonner qu'il ne le reprenne pas dans ses livres suivants. Y a-t-il une bibliographie dans son Molière de 57 ? Si oui, quelle(s) source(s) est (sont) susceptible(s) de lui avoir fourni des informations sur la troupe de Dufresne ? Bonne recherche !--MelNel (discuter) 16 janvier 2017 à 17:55 (CET)Répondre
Même si le copyright du livre est de 1957, mon édition est de 1967 et a certainement été révisée. Sur le théâtre, il mentionne :
Théâtre, Cahier IV, Esdit. du Pavois, 1945 Léon Chancerel: Le comédien Molière et ses camarades italiens.
Jacques Scherer, La dramaturgie classique en France, Nizet, 1950.
Gustave Attinger, L'esprit de la commedia dell'arte dans le théâtre français, La Baconnière, 1950.
Jacques Guicharnaud, Molière, une aventure théâtrale, Gallimard, 1963.
J'ai tendance à penser que la troupe comptait une bonne vingtaine de personnes, incluant l'intendance (une troupe ambulante a besoin d'un convoi, de personnes qui contrôlent les entrées et la recette...). Mais Simon écrit bien « 20 à 25 comédiens »... Codex (discuter) 16 janvier 2017 à 20:24 (CET)Répondre
Codex : Bonjour. J'ai sous les yeux l'édition de 1996 du Molière d'Alfred Simon dans la collection Écrivains de toujours (= Molière par lui-même). Le texte a été corrigé, augmenté, refondu, la mise en page également, et je ne trouve nulle part mention du nombre d'acteurs que comptait la troupe de Dufresne quand Molière y est entré. Cordialement.--MelNel (discuter) 20 janvier 2017 à 13:58 (CET)Répondre
MelNel : Je trouve seulement maintenant votre dernier message. J'attire votre attention sur cette phrase de Bray disant qu'une troupe ne se limitait pas aux preneurs de parts (p. 109). Je crois donc assez vraisemblable le chiffre de 20 à 25 personnes, d'autant qu'il fallait des moyens de transport pour assurer les déplacements avec décors et costumes. Cordialement. Codex (discuter) 30 janvier 2017 à 20:23 (CET)Répondre
Codex : Je ne crois pas que l'« équipage » faisait partie de la troupe, mais je me rallierai à vos choix, sans les contester davantage. J'ai finalement trouvé le chiffre tel qu'il est avancé par Alfred Simon. Il s'est toujours trouvé dans la chronologie, mais celle-ci a changé de place d'une édition à l'autre. Reste qu'il n'en a jamais donné la source et qu'il ne le reprend pas dans sa somme biographique. Cordialement.--MelNel (discuter) 30 janvier 2017 à 20:38 (CET)Répondre
MelNel : Donc, sur ce point, nous sommes d'accord et je m'en réjouis. Pour ce qui est des sources, quand on est habitué aux exigences de rigueur des revues contemporaines --y compris de Wikipédia--, on ne peut qu'être frustré par les pratiques antérieurement en usage. Pour Simon, passe encore vu que c'est un ouvrage de vulgarisation. Mais pour Bray, c'est vraiment décevant. Certes, j'ai aimé son écriture et sa façon de présenter les choses. Le panorama qu'il dresse est d'une grande richesse, mais l'absence de sources est une frustration constante : c'est comme s'il avait voulu emporter dans la tombe le trésor de données qu'il avait recueillies et ne nous en laisser que le parfum. Cordialement. Codex (discuter) 30 janvier 2017 à 22:26 (CET)Répondre
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Ce tableau contient, me semble-t-il, quelques erreurs. 1) Dans le Festin de pierre, Molière ne tenait pas le rôle de Don Juan, qui était tenu par La Grange, mais celui de Sganarelle, comme le confirme l'auteur des Observations sur le Festin de pierre («… enfin, pire que tout cela, un Molière habillé en Sganarelle, qui se moque de Dieu et du diable, etc. ». 2) La pièce créée à Versailles le 12 mai 1664 ne s'intitulait pas « Tartuffe ou l'Imposteur », mais probablement « Le Tartuffe ou l'Hypocrite », ou même peut-être « L'Hypocrite » seul (voir la lettre en vers de Jean Loret du 24 mai 1664). En tout cas, une chose est certaine : Molière a toujours mis l'article défini devant Tartuffe, quand il s'agit du titre de la pièce. D'autre part, la comédie jouée en 1664 ne comptait pas cinq mais trois actes, c'est d'ailleurs ce qui est écrit plus haut dans l'article. Peut-être faudrait-il créer deux lignes : une pour la première version (1664) et une pour la version définitive (1669). 3) L'Amour médecin a été créé le 14 et non le 15 septembre. 4) Le Misanthrope n'a jamais été publié, et peut-être même jamais représenté, avec le sous-titre «ou l'Atrabilaire amoureux ». Celui-ci ne figure que dans la mention manuscrite du privilège accordé le 21 juin à Molière pour l'impression de sa pièce. L'extrait de ce privilège qui figure dans l'imprimé ne comporte plus ce sous-titre. 5) Dans Psyché, Molière jouait le rôle du Zéphire (Robinet, Lettre en vers du 1er août 1671, reproduit dans Mongrédien, Recueil, I, p. 393).--MelNel (discuter) 16 janvier 2017 à 11:29 (CET)Répondre
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Les points suivants me semblent devoir être clarifiés:
Dans la liste des œuvres, Le Tartuffe ou l'Hypocrite renvoie à Le Tartuffe ou l'Imposteur sans aucune explication, ni dans l'article principal, ni dans l'article détaillé.
Le Misanthrope ou ''Le Misanthrope ou l'Atrabilaire amoureux ?
Ballet des Muses : Mélicerte. Le titre n'est-il pas plutôt Mélicerte ?
Ballet des Muses : Pastorale comique. Le titre n'est-il pas plutôt Pastorale comique ?
Ballet des Muses : Le Sicilien ou l'Amour peintre. Le titre n'est-il pas plutôt Le Sicilien ou l'Amour peintre ?
Pour le Misanthrope c'est clair, mais une note serait à mon avis la bienvenue. Pour le premier état du Tartuffe, la solution actuelle, un lien renvoyant à la seconde version, ne me paraît pas satisfaisante, car elle risque de troubler le lecteur. Je vois deux possibilités. Soit on crée une section dans l'article sur la seconde version, consacré à la première version, et le lien pointe vers cette section ; soit on crée un petit article sur la première version. Cordialement, — Racconish☎18 janvier 2017 à 23:59 (CET)Répondre
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1) Je crois qu'il serait bon de rétablir le mot chronologie, puisque de fait ce tableau présente les œuvres dans l'ordre chronologique de leur création. Et puisqu'il n'est pas question ici d'édition, on pourrait donner à la pièce créée le 15 février 1665 son véritable titre : Le Festin de pierre ou l'Athée foudroyé, en mettant entre parenthèse le Dom Juan de l'édition posthume de 1682. Je sais bien que le titre de l'article de Wikipedia a été récemment modifié, mais je vais faire en sorte qu'on rétablisse celui que Calsade lui avait donné avec raison.
2) Il faudrait faire passer la ligne Le Tartuffe ou l'Imposteur après L'Avare. Il n'y pas de nécessité à mettre un lien pour la première version en trois actes.
3) On ne sait pas précisément à quelle date L'Étourdi a été créé, puisque la seule source est La Grange, qui dans son registre donne la date de 1655 et dans l'édition de 1682, celle de 1653.
4) On ignore de même la date précise de la création du Dépit amoureux. Tout ce que nous dit La Grange dans son registre, c'est qu'elle a été "représentée pour la première fois aux États du Languedoc à Béziers, l'an 1656. Lesdits États ayant été ouverts le 17 novembre, on peut en conclure que la pièce a été créée entre cette date et le 31 décembre.
5) Le registre de La Grange ne donnant pas le détail des représentations données par la Troupe de Monsieur entre novembre 1658 et Pâques 1659, on ignore combien de fois la troupe a joué les deux pièces susmentionnées entre ces deux dates.
6) Les Fâcheux ont été créés le 17 août 1661, et non le 17 juin.
7) On ignore la date exacte de la création de l'Impromptu de Versailles. Mongrédien (Recueil, I, 191) donne la date du 19 octobre avec un point d'interrogation. Dans ses Éphémérides de l'année 1663, François Rey donne la même date.--MelNel (discuter) 18 janvier 2017 à 15:59 (CET)Répondre
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Dans l’article tel qu’il se présente à ce jour, il n’y a pas moins de sept portraits peints ou dessinés de Molière, et je ne compte pas les trois tableaux qui le représentent à table avec Louis XIV, celui où il « collabore » avec Corneille (les quatre réunis faisant beaucoup pour des scènes de pure fiction dont la présence en ce lieu doit ravir les tenants de la thèse de Pierre Louÿs), le tableau des farceurs français et italiens, les frontispices, la gravure d’Adrien Migneret, la statue de la fontaine Molière. L’effet est d’autant plus massif (et un tantinet oppressant) qu’il n’y a pas un portrait de Madeleine Béjart, de La Grange, de Louis XIV (pourtant cité une vingtaine de fois), du prince de Conti, de son frère le Grand Condé (bien ignoré par l’article, alors qu’il fut l’un des interlocuteurs et des soutiens les plus actifs de Molière), de Chapelle, de Gassendi, de Boileau, de La Fontaine, du président de Lamoignon, de Lully, et j’en passe. Peut-être serait-il bon de rééquilibrer les choses. Après tout, une simple recherche « Molière » sur Google Images suffit à faire découvrir à ceux en sont curieux la plupart des représentations picturales du grand homme.--MelNel (discuter) 18 janvier 2017 à 16:43 (CET)Répondre
P.S. : On pourrait commencer par supprimer les gravures de la collection Soleirol, à propos desquelles notre collègue HB a déjà touché deux mots. Je ne crois qu'elle ait signalé la note très intéressante que le collectionneur d'art Marie-Joseph-François Mahérault a consacrée à Soleirol et qui est reproduite par Paul Lacroix dans son Iconographie moliéresque, seconde édition, 1876, p. 36. On ne saurait trop en conseiller la lecture.--MelNel (discuter) 18 janvier 2017 à 16:55 (CET)Répondre
Concernant la note de Mahérault, il me semble qu'elle ne traite d'aucun des deux portraits qu'a fait graver Soleirol, celui-ci et celui-là. Du premier (n° 3 de la liste de Lacroix), Lacroix rappelle le jugement très positif de Soleirol, selon lequel il s'agirait du portrait « qui devrait inspirer le plus de confiance » (p. XVII), sans exposer ou rapporter d'objection ; du second (n° 4), il rappelle que pour Soleirol c'est « celui qui offre le plus de garantie sous le rapport de la ressemblance » (p. 2), mais que pour Mahérault « il paraît plus jeune que son âge et ce devrait être le contraire ; nez ordinaire, petite bouche, ce qui est opposé au type bien connu » (p.3). Le premier portrait me semble offrir l'avantage de représenter Molière jeune. Le second me paraît en effet dispensable. Cordialement, — Racconish☎18 janvier 2017 à 18:19 (CET)Répondre
Pas convaincu, je m'expliquerai plus tard. Quoi qu'il en soit, je me suis permis de substituer à ce portrait d'une assez grande laideur, une page de titre qui me semble mieux illustrer le propos de cette sous-section Nom de Molière. Non moins cordialement.--MelNel (discuter) 18 janvier 2017 à 20:14 (CET)Répondre
Il n'aurait pas été illogique de s'expliquer d'abord... Quoi qu'il en soit, il me paraît manquer de neutralité de donner ainsi le point de vue du seul François Rey en passant sous silence les auteurs qui critiquent cette conjecture. Ne faudrait-il pas, par exemple, expliquer que plusieurs auteurs ont pris Molière d'Essertines pour un auteur de tragédie, voire un comédien ? Je note au passage qu'Elizabeth Maxfield Miller n'est citée que comme une spécialiste de Louis de Mollier et non comme la tenante qu'elle est de la référence par Molière à celui-ci (cf. JSTOR:3040311). Cordialement, — Racconish☎18 janvier 2017 à 20:59 (CET)Répondre
Dans la version de l'article qui avait cours jusqu'à une date récente, la thèse de M. Rey n'occupait pas plus de place que celle que défendent MM. Forestier et Bourqui et qui a été amputée depuis, mais pas par moi. Que d'autres hypothèses que les trois citées dans l'article aient été émises au cours des derniers siècles, j'en conviens volontiers. Certains ont évoqué les mulier (femme) ou melior (meilleur) latins (voir par exemple la fin de l'épitaphe de Molière, signée de l'historien Mézeray, qui se lit après la préface de 1682 : « … Ipse sic melior Catone censor »), d'autres le « mot lierre ». Dans son article sur le musicien Louis de Mollier, Mme Maxfield-Miller cite la théorie anagrammatique défendue par Henry Poulaille, « louÿsien » de la deuxième génération, dont il est impossible de rendre compte en quelques mots, tant elle est alambiquée. Vous la trouverez exposée avec schéma à l'appui aux pages 80-81 de son Corneille sous le masque de Molière. C'est le même Poulaille qui a fait connaître à M. Boissier, louÿsien de la dernière génération, l'existence du vieux verbe « Moliérer », à partir duquel ce très imaginatif romancier a échafaudé la fable aujourd'hui fort répandue grâce à MM. Stéphane Bern et Franck Ferrand, selon laquelle Corneille aurait « moliéré » (id est légitimé) le jeune Poquelin au cours du séjour que l'Illustre Théâtre fit à Rouen en 1643. J'ai naguère tenté de démonter cette escroquerie historico-linguistique dans une lettre que j'ai adressée, sous le nom de Hyacinthe Gorgomar, à M. Boissier, qui l'a aimablement publiée sur son défunt site. Pour en venir maintenant à Molière d'Essertines, si d'aucuns l'ont pris pour ce qu'il n'a jamais été, je ne suis pas responsable de leur ignorance. Ils avaient à leur disposition toutes les sources qui sont à la nôtre, et je ne vois pas pourquoi il faudrait que j'« explique » qu'ils n'en aient pas fait (un bon) usage. Peut-être, en revanche, aurait-il fallu s'étendre davantage sur la position de Mme Maxfield-Miller, mais il ne tient qu'à vous, puisque vous avez son article sous les yeux, de la développer. Je pense, pour ma part, qu'elle a écrit cet article sans avoir vraiment travaillé sur Molière d'Essertines, une méconnaissance qui apparaît assez clairement dans les quelques lignes qu'elle lui consacre (p. 38). Elle commet en outre plusieurs erreurs qui étonnent chez une chercheuse de son envergure. Je ne manquerai pas de vous les indiquer, si la question vous intéresse. Bien à vous.--MelNel (discuter) 19 janvier 2017 à 00:34 (CET)Répondre
Je suis d'accord avec Racconish pour replacer l'image de Molière jeune. Le fait qu'il y ait plusieurs portraits de l'auteur atteste de l'importance qu'il avait déjà aux yeux de ses contemporains. En revanche, l'idée de placer une image de Madeleine Béjart me semble très bonne, en lieu et place de cette couverture du Polyxène par trop éloignée d'un article encyclopédique. Je donne suite. Cordialement. Codex (discuter) 19 janvier 2017 à 00:29 (CET)Répondre
En quoi la page de titre de La Polyxene de Moliere, dans l'édition de 1644 (et non dans une autre), est-elle « éloignée d'un article encyclopédique ? Les propos sibyllins de Bernard Sobel sur Le Tartuffe comme « crise de conscience de la bourgeoisie naissante qui a engendré le totalitarisme » sont-ils vraiment plus proches ? Je ne comprends pas. Mais je m'incline.--MelNel (discuter) 19 janvier 2017 à 00:50 (CET)Répondre
MelNel, je te rappelle que tu es ici un contributeur anonyme qui est réputé, jusqu'à preuve du contraire, n'avoir aucune autorité sur le sujet et dont les recherches personnelles sont considérées comme inédites. Il se peut qu'un auteur comme Maxfield Miller se trompe, mais le fonctionnement de Wikipédia consiste à lui attribuer son point de vue, d'autant plus quand il est publié dans une revue à comité de lecture, ou à lui opposer le point de vue d'auteurs publiés, pas celui des rédacteurs anonymes. Cordialement, — Racconish☎19 janvier 2017 à 01:00 (CET)Répondre
1) Je préfère le vouvoiement. 2) D'autres auteurs, dont elle-même et Mme Jurgens dans Cent ans de recherches sur Molière, ont contredit Mme Maxfield-Miller sur plusieurs points. Je ne demande qu'à en faire état, mais je doute que cela intéresse qui que ce soit. 3) Je présente mes excuses à tous les anonymes de céans pour avoir cité les travaux du sieur Gorgomar.--MelNel (discuter) 19 janvier 2017 à 01:15 (CET)Répondre
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Racconish : Après les explications données dans la discussion sur le Tableau, je m'attendais à ce que tu réagisses et suives mon exemple. Comme tu le dis très justement, « la règle à suivre est [...] d'optimiser la construction du tableau au plan sémantique ». Or, les vignettes n'ont aucune valeur au plan sémantique et ont pour effet d'alourdir considérablement ce tableau : 300 lignes à faire défiler, ce n'est pas très user-friendly... Dans l'intérêt de l'article, je crois qu'il faudrait les supprimer. Cordialement. Codex (discuter) 18 janvier 2017 à 23:57 (CET)Répondre
J'ai réagi, en complétant la note sur les illustrations avec un renvoi à l'article de Herzel, afin de conforter leur pertinence. J'aurais pu citer également l'article de Sophia Khadraoui et Sandrine Simeon [7], également accessible en ligne. Plusieurs auteurs ont insisté sur l'importance de ces images tant dans l'appréhension du texte de la pièce par son lecteur de l'époque, en considérant que c'était un élément clé de l'ouvrage imprimé que constituait le texte de la pièce, que pour la compréhension par le lecteur moderne des conditions de sa réception et de sa représentation à l'époque. Je ne vois donc pas du tout sur quel avis tu te fondes pour estimer que ces frontispices n'ont « aucune valeur au plan sémantique ». Je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il y aurait une sorte de parallèle à établir entre le retrait de citations non conformes aux recommandations du projet, dont j'ai également fait valoir qu'il s'agissait d'un choix arbitraire, apparemment justifié par le seul désir de remplir un vide à cet endroit, et le retrait de ces images au motif d'un soi disant problème de « défilement », le premier devant entraîner le second. Au demeurant, sur ce prétendu problème de défilement que tu évoques, je ne connais aucune recommandation qui suggère que c'en soit réellement un, qu'il s'agisse d'une recommandation interne au projet ou d'une recommandation relative à l'accessibilité du web. Cordialement, — Racconish☎19 janvier 2017 à 00:32 (CET)Répondre
Il est difficile de discuter quand son interlocuteur ne reconnait pas quelques données de base :
1) les vignettes sont purement ornementales et n'ajoutent rien à ce tableau : elles sont accessibles dans l'article spécialisé et ne méritent pas plus de figurer dans le tableau que les autres éléments d'information de l'article spécialisé correspondant.
2) un article doit viser à être aussi convivial que possible. Il ne devrait pas y avoir de règle pour rappeler que le confort de la navigation et la qualité de la mise en page sont importants. C'est d'ailleurs pour cet aspect que l'on avait fait appel à toi. Si tu as bien enrichi l'article pour les autres sections, il est vraiment regrettable que tu aies cru devoir toucher au tableau.
Il est en effet difficile de discuter d'arguments comme « les vignettes sont purement ornementales » s'ils ne sont pas attribués. Considérant que ce n'est pas pour « toucher au tableau » que « l'on avait fait appel » à moi, je les en ai ôtées (et tranférées sur les articles détaillés). J'espère que la petite note que j'ai ajoutée sur les frontispices ne gêne pas. Au cas contraire, la supprimer. Cordialement, — Racconish☎20 janvier 2017 à 12:19 (CET)Répondre
Racconish :. C'est nettement mieux ainsi. Le lecteur peut maintenant avoir une vue globale de la production sans devoir faire défiler longuement. Et le tableau a beaucoup gagné avec les options de tri. Merci ! Codex (discuter) 20 janvier 2017 à 23:42 (CET)Répondre
Deux petits problèmes : tout d'abord, dans une perspective d'AdQ et donc de mise en conformité avec les critères d'accessibilité, il serait, me semble-t-il, préférable de n'indiquer que l'année et non le jour et le mois, ce qui impose l'utilisation du modèle {{Tri date}} créant une difficulté pour les mal voyants. Par ailleurs, serait-il possible de créer une colonne lieu distincte de la colonne date ? Cordialement, — Racconish☎21 janvier 2017 à 12:58 (CET)Répondre
Il me semble que la mention de l'année suffirait. Quant à ajouter une colonne pour le lieu, je trouve que ça alourdirait le tableau, dont la fonction première est de fournir une liste chronologique des œuvres. Cordialement. Codex (discuter) 21 janvier 2017 à 15:48 (CET)Répondre
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Quelqu'un pourrait-il prendre en compte quelques-unes au moins des remarques que j'ai faites ce jour à 15 h 39 concernant le tableau des œuvres ? Je suis bien incapable d'entrer là-dedans pour procéder moi-même aux nécessaires modifications. Merci.--MelNel (discuter) 19 janvier 2017 à 00:57 (CET)Répondre
Codex : J'ai déjà réécrit le texte en ne laissant que la date de 1653. Peut-être faut-il mettre une note faisant état de l'incertitude créée par la contradiction des deux sources : Registre La Grange et Préface de 1682. À vous de dire, puisque c'est vous qui utilisez la source Forestier 1990. Je vous signale, à ce propos, que le Forestier de 2010, ou plus précisément ses collègues qui ont rédigé la notice de L'Étourdi dans l'édition de la Pléiade qu'il a dirigée, font état (tome 1, p. 1289) d'une semblable perplexité, en précisant cependant que la calligraphie soignée du registre les inclinerait à choisir la date de 1655 qui y figure. Étant donné ce qu'on sait des circonstances de la composition et de la mise au net dudit registre, l'argument ne me convainc pas du tout. Je serais étonné, pour ma part, que Molière ait fait représenter deux « grandes comédies » (= en cinq actes et en vers) en moins de deux ans. Cordialement.
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« Sa vie a inspiré de grands réalisateurs », lit-on dans le résumé introductif. Sans faire injure à leur talent, peut-on vraiment dire qu'Ariane Mnouchkine et Laurent Tirard sont de grands réalisateurs ? Je constate, pour ma part, que la vie de Molière n'a justement pas « inspiré » les grands artistes du cinéma, et cela m'étonne.--MelNel (discuter) 19 janvier 2017 à 10:02 (CET)Répondre
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Plus je le relis, plus ce résumé me semble trop long et insuffisamment synthétique. Je pense qu'on pourrait en supprimer les éléments de nature chronologique (étapes de la « carrière », succession des pièces) et certains détails comme la parenthèse sur le père qui tient une boutique, etc. Qu'en pensez-vous ?--MelNel (discuter) 19 janvier 2017 à 11:45 (CET)Répondre
J'ai fait quelques retouches. Et je constate que vous avez également élagué un peu ailleurs. Je vous encourage à continuer dans cette voie. Cordialement. Codex (discuter) 20 janvier 2017 à 03:24 (CET)Répondre
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Je me suis permis de supprimer l'illustration qui était supposée donner à voir les signatures des fondateurs de l'Illustre Théâtre, et voilà ce qui m'y a incité. Il s'agit en fait, non pas d'une reproduction de nature photographique ou assimilée, mais de la copie prétendûment « exacte » d'un document aujourd'hui disparu, copie faite à main levée (= un fac-simile) en 1876 par un notaire parisien. Voir Cent ans de recherches sur Molière, p. 224. Ce « document » qui n'en est pas véritablement un ne me semble pas mériter de figurer dans un article sur Molière ; il risque en effet de donner l'impression que les signataires ont tous une écriture d'écolier, maladroite et hésitante, ce que démentent plusieurs autres documents « authentiques » (c'est-à-dire obtenus par photographie), tels que le bail du Jeu de paume des Métayers ou l'acte d'engagement du danseur Daniel Mallet, que l'on pourrait faire entrer dans Wikicommons et insérer dans cette page Molière. Qu'en pensez-vous ?--MelNel (discuter) 21 janvier 2017 à 00:11 (CET)Répondre
À propos de la préface de 1682 et de ses auteursmodifier
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Codex : Je me suis permis de revenir sur une correction que vous avez faite ce matin dans la sous-section Études. Vous citez en référence un article de Mme Florence Filippi (« Les vies de Molière (XVIIIe-XIXe siècles) : du parcours exemplaire à l'hagiographie », dans Ombres de Molière. Naissance d'un mythe littéraire à travers ses avatars du XVIIe siècle à nos jours, (Martial Poirson éditeur), Paris, Armand Colin, 2012, p. 189-210), article des plus intéressants, mais qui contient une « erreur » étrange de la part d'une chercheuse moderne. En effet, ayant écrit (p. 192) qu'« il existe un texte source que l'on pourrait considérer comme le texte liminaire des vies de Molière : il s'agit de la préface de La Grange aux Œuvres complètes de Molière de 1682 », Mme Filippi fournit en note la référence suivante : « La Grange, 1682, préface aux Œuvres de Monsieur de Molière, revues, corrigées et augmentées par Vivot et C. Varlet, Sieur de La Grange (italiques dans le texte), Paris, D. Thierry, C. Barbin et P. Trabouillet ». Or, ce titre est une pure fiction (je ne l'ai trouvé ni dans le catalogue de la BNF, ni dans World Cat, ni dans le catalogue virtuel de Karlsruhe) : aucun des huit volumes de l'édition de 1682 n'est intitulé de la sorte, aucun même ne contient la moindre mention du nom de La Grange, ce qui est du reste conforme aux habitudes éditoriales de l'époque. Une seconde note de Mme Filippi renvoie à quelques lignes de l'historien Bazin, lequel « rend hommage à la version de La Grange », et Vivot passe à la trappe ! Pourquoi ces précisions qui pourraient paraître oiseuses ? Parce que l'indication de la préface selon laquelle Molière aurait été élève au collège de Clermont et aurait eu pour condisciple le prince de Conti, est vraisemblement due à Jean Vivot (voir la note que j'ai insérée ce matin dans l'article), qui était un voisin des Poquelin dans les années 1620-1640, plutôt qu'à La Grange, qui n'a connu Molière qu'à partir de 1659, quand il est entré dans la troupe de Monsieur. Cordialement.--MelNel (discuter) 21 janvier 2017 à 10:46 (CET)Répondre
Sur la nécessité de « ne pas surcharger [l'article] de données accessoires »modifier
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Codex : Vous justifiez une des modifications que vous avez effectuées cette nuit par ces mots : « SVP ne pas surcharger de données accessoires ». Comme je me sens, peut-être à tort, concerné par le message, je souhaiterais que vous m'indiquiez quelles sont les données accessoires dont j'ai surchargé l'article ; car il me semble, au contraire, avoir quelque peu « dégraissé le mammouth », comme disait élégamment un ancien ministre de la République. Bien cordialement.--MelNel (discuter) 21 janvier 2017 à 11:07 (CET)Répondre
MelNel : Désolé. J'essaie de limiter le texte aux données immédiatement pertinentes. Et le jugement de F. Rey sur le caractère « hagiographique » de cette préface ne me semble pas devoir faire partie du texte principal. En règle générale, je préfère référer aux sources au moyen de la référence plutôt qu'en les mentionnant dans le texte. Sauf si c'est vraiment important ou si c'est la première fois qu'un chercheur est mentionné. Cordialement. Codex (discuter) 21 janvier 2017 à 15:39 (CET)Répondre
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Bonjour Racconish, MelNel, Sidonie61 et HB — et tous les autres ! Molière est lié à tant de domaines que l'article risquerait de grossir indéfiniment jusqu'à en décourager la lecture. Dans l'état actuel, il me semble assez bien équilibré et tous les aspects sont abordés. Sauf objection de votre part, je suis d'avis de proposer cet article ce soir ou demain. Cordialement. Codex (discuter) 21 janvier 2017 à 18:40 (CET)Répondre
Je ne voudrais pas jouer les rabat-joie, mais il me semble nécessaire d'avancer un peu sur le tableau de suivi et au moins de mettre les alternatives, dont l'absence risque d'être critiquée. Cordialement, — Racconish☎21 janvier 2017 à 18:57 (CET)Répondre
En toute sincérité, cet article ne me paraît pas encore conforme à ce qu'on est en droit d'en attendre, je préfère donc m'abstenir. Avec regret, mais cordialement.--MelNel (discuter) 21 janvier 2017 à 19:02 (CET)Répondre
Codex : J'essaierai de le faire demain, mais je me méfie de mon côté hypercritique. En attendant, il faudrait corriger les références tirées du recueil Ombres de Molière édité par Martial Poirson, elles sont toutes fautives. Supprimer également les premières phrases de la longue citation de Grimarest figurant dans la sous-section Circonstances (de la mort) : elles ne sont pas de lui. Bon courage.--MelNel (discuter) 22 janvier 2017 à 00:41 (CET)Répondre
Codex : Voici quelques remarques en vrac pour ne pas laisser votre question sans réponse. L'article n'est toujours pas suffisamment centré sur Molière ; trop de sections ou sous-sections de la partie biographique (c'est celle à laquelle je me suis le plus attaché) contiennent des développements superflus sur la vie de la troupe. C'est le cas en particulier de la sous-section que j'avais renommée en manière de clin d'œil aux Sept dernières paroles du Christ de Haydn). Pour ne prendre que la première saison, l'affaire de l'Alexandre n'est intéressante que si elle donne lieu à quelques lignes sur les rapports de Racine avec Molière. Il y a en outre de vrais problèmes de style ou de formulation ; j'ai déjà procédé à quelques nettoyages, mais il reste beaucoup à faire. Des formules comme « Sa carrière est dès lors bien lancée », « la troupe a le vent en poupe » « le clou de la journée », etc. me semblent un niveau en-dessous du style requis. Autre chose : la grande diversité des contributions donne parfois à l'article des allures de patchwork et le prive d'une fluidité pourtant nécessaire. Alors qu'une très (trop ?) longue partie de est consacrée aux « formes du comique » dans l'œuvre de Molière, rien n'est dit de son « style » et de sa versification (il est vrai que les sources et les commentaires sont rares, même chez les « experts »). Rien non plus sur son jeu, si ce n'est une courte citation de Grimarest à propos du hoquet ; rien enfin sur « l'homme Molière », son caractère, ses habitudes de vie, ses qualités, ses défauts, etc. (pourtant les témoignages existent). Je regrette (je l'ai déjà dit dans une précédente intervention sur cette page) l'absence de tout développement sur la vie sociale, les amitiés et les fréquentations assez singulières de celui qui est considéré comme le modèle de tous les comédiens. Il y aurait beaucoup à dire sur les sources, sur les auteurs cités et ceux qui ne le sont pas, mais ce point je préfère continuer de m'abstenir, pour éviter la polémique. Un dernier point, je pense que le (faux) problème de la paternité des œuvres pourrait être renvoyé à l'article détaillé, on y gagnerait de la place. En bref, le travail réalisé est déjà considérable, mais il s'agit encore, selon moi, d'un work in progress. Cordialement vôtre.--MelNel (discuter) 22 janvier 2017 à 17:55 (CET)Répondre
Je rappelle en tant que de besoin qu'il n'y a pas d'urgence. Prenez le temps nécessaire pour améliorer l'article. Une manière simple d'apprécier l'évolution est de regarder dans l'historique s'il y a eu récemment des modifications significatives. Cordialement, — Racconish☎22 janvier 2017 à 18:29 (CET)Répondre
Racconish : Chaque fois que j'ouvre la page, je commence par vérifier l'historique, ce qui n'est pas toujours favorable à mon équilibre humoral… Pas d'urgence, dites-vous ? Mais n'est-il pas question ci-dessus de déposer aujourd'hui une demande de label adq ? Merci tout de même pour le message. Bien cordialement.--MelNel (discuter) 22 janvier 2017 à 18:46 (CET)Répondre
MelNel : Merci de cette réponse détaillée. Vous avez entièrement raison sur la question de la troupe : de toute évidence, un important contributeur de cet article s'était spécialisé sur la question. Vous avez procédé à un certain élagage, tout en ajoutant des développements ailleurs. Sur le style, je ne crois pas qu'il faille une section, car les avis là-dessus relèvent de considérations esthétiques éminemment variables. Par ailleurs, cela ne devrait pas vous surprendre, je ne crois pas que la section sur le Comique soit trop importante, car c'est une façon de se centrer véritablement sur l'œuvre et de délaisser l'historiographie, qui prenait toute la place lorsque j'aI recommencé à travailler sur cet article le 1er janvier. Mais une section sur « L'homme Molière » serait certainement bienvenue. Si vous entreprenez de la développer, j'en serais ravi, tout en vous demandant de ne pas multiplier les renvois à des données collatérales excessivement pointues. Pour Poirson, je le lis en version ePub sur mon téléphone et cette version compte 441 pages alors que la version imprimée en compte 493. Comme l'imprimé a encore la supériorité sur l'électronique, je vous laisse le soin de faire les ajustements. Cordialement. Codex (discuter) 22 janvier 2017 à 19:03 (CET)Répondre
@MelNel et Codex, J'ai corrigé les ref. de Poirson. Par contre, pour la mort de Molière, la citation reprend bien les pages 287 à 292 de Grimarest, sauf erreur de ma part. Merci de votre retour, --Sidonie61 (discuter) 22 janvier 2017 à 22:15 (CET)Répondre
J'ai trouvé cette citation en pages 155 à 158 édition 1705 et non pages 287-292 comme indiqué sur la référence. Pourriez-vous me confirmer ce point ou l'infirmer ? merci, --Sidonie61 (discuter) 23 janvier 2017 à 07:46 (CET)Répondre
Sidonie61 : Vous avez cherché cette citation dans une édition de 1877 (regardez la page de titre), composée et donc paginée de manière entièrement différente de celle de 1705. C'est cette dernière, la première historiquement et la seule agréée par Grimarest, qui est donnée en source par l'article Molière sur lequel nous travaillons. Et c'est celle à laquelle conduit l'hyperlien. L'extrait qui en était cité dans l'article commençait par quelques phrases au présent, qui visaient sans doute à résumer le texte de Grimarest pour faire plus court ; pratique contraire à toute déontologie éditoriale. J'ai donc rétabli le texte de Grimarest en prenant pour modèle (sauf pour l'orthographe) le texte de 1705. Cordialement.--MelNel (discuter) 23 janvier 2017 à 11:01 (CET)Répondre
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Codex : les alternatives visuelles devraient faire environ 120 caractères au plus ; si plus long, vérifier et si l'alternative actuelle pourrait être transférée dans la section description de la page de l'image. Cordialement, — Racconish☎21 janvier 2017 à 21:14 (CET)Répondre
merci encore à Racconish d'avoir complété les alternatives visuelles (alt), d'autant plus que j'ai appris que Dfeldmann était occupé par ailleurs avec le label de son propre article. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 27 janvier 2017 à 10:28 (CET)Répondre
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Je viens de procéder à une petite modification du texte, que j'ai signalée dans une phrase où j'ai laissé une énorme faute d'orthographe. J'en demande mille excuses aux lecteurs.--MelNel (discuter) 22 janvier 2017 à 10:16 (CET)Répondre
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MelNel est pris à parti sur sa page de discussion pour avoir tenté en vain, à plusieurs reprises, d'introduire dans le résumé introductif la vocation manquée de Molière en tant qu'acteur tragique. Codex a retiré l'information plusieurs foisen la jugeant d'abord secondaire, puis ne reprenant pas une section de l'article. Quand l'article a été développé dans ce sens, Codex a reproché à MelNel d'avoir gonflé une section qui aurait vocation à être déplacée dans un article secondaire. Quant à Sidonie, elle renvoie sur la recommandation du RI : rester synthétique et centré sur Molière et elle me notifie, probablement pour que je donne mon avis.
Je pense que cette question intéresse tous les contributeurs de cet article et je le donne donc ici.
Concernant l'enflement du RI il a été augment de plus de 50 % par Codex lors d'une modification du 6 janvier [8]. MelNel emet alors certaines réserves sur cette nouvelle mouture#Observations sur le texte introductif y relevant d'ailleurs plusieurs erreurs. Pour ma part , je le trouvais déjà trop long, non neutre (meilleur, génie, prestigieux, plus grand créateur, extraordinaire comédien). Le RI est alors corrigé par Codex qui l'augmente à plusieurs reprises [9], il est corrigé et allégé par Melnel le 19 janvier [10], allégé par Codex [11], puis allégé par Melnel[12]le 20 janvier. Ce n'est donc pas MelNel qui a contribué au gonflement du RI.
la modification du 20 janvier introduit pour la première fois le rêve de tragédien de Molière. C'est l'occasion alors d'une valse sur l'article : information retirée le 21 janvier janvier par Codex qui la juge marginale[13] et qui la remplace par une redite sur le ridicule de ses contemporains (cf peinture des moeurs dénonciation des travers). La mention est remise par Melnel [14] évoquant le tableau en tête d'article et ajoutant une note [15]. Codex enlève la note [16] puis le mention[17]. L'information est remise par MelNel qui ajoute, comme demandé, un développement dans l'article [18]. Nouvelle annulation de Codex[19] qui semble ne pas avoir vu l'ajout de MelNel.
Je trouve pour ma part que cette vocation de tragédien manqué qui explique d'ailleurs pourquoi il est représenté dans le tableau de Mignard dans le costume de tragédien (César dans la mort de Pompée) est une information pertinente centrée sur le personnage qui a plus vocation a figurer dans le RI que la profession de ses parents ou le fait que ses pièces sont étudiées dans les programmes scolaires. Je souhaite donc qu'elle soit remise.
D'autre part je souhaite me désengager de cet article dans lequel le choc des personnalités ne me semble pas pouvoir conduire à quelque chose de bon. Je demande donc aux participants de ne plus me notifier à son sujet.
Depuis bientôt vingt-quatre heures que HB a posé sa question, personne d'autre que moi n'y a répondu. Personne non plus n'est intervenu pour modifier l'article, alors que les contributions se comptaient pas dizaines chaque jour depuis quelque temps. Warum ? Qu'est-ce à dire ? « Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie », disait Pascal ; pour ma part, je ne m'effraie aucunement du silence qui règne sur cette portioncule de l'infinie Toile, mais je m'étonne, je continue de travailler dans le sens qui m'a été « suggéré » (pas d'érudition excessive, renvoi aux articles détaillés, effort de synthèse, etc.) et je redoute d'avoir demain à revenir sur mes contributions. Bien cordialement à tous.--MelNel (discuter) 24 janvier 2017 à 12:47 (CET)Répondre
Comme déjà dit ailleurs, mes interventions sur cet article n'ont été que d'appoint et ne concernent pas le fond. En revanche, ayant compris que l'article n'était peut-être pas autant stabilisé que je l'avais pensé, il m'a semblé inutile de poursuivre la mise en forme de passages susceptibles d'être encore modifiés. Cordialement, — Racconish☎26 janvier 2017 à 18:57 (CET)Répondre
Re-bonjour, oui j'ai réellement décroché car je viens de relire le message de HB ci-dessus et je m'aperçois que cela a pu conduire à certaines tensions. Je vais réfléchir à cette question pour essayer de proposer une solution. Je comprends mieux le silence de Codex qui se trouve ainsi interpellé, et la nécessité d'une pause est bien sûre recommandée pour prendre un peu de recul et y voir plus clair. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 27 janvier 2017 à 10:40 (CET)Répondre
Bonjour MelNel, Sidonie61 et Racconish J'ai pris mes distances durant quelques jours afin de calmer le jeu et laisser à MelNel le calme nécessaire pour améliorer l'article en son sens. Après un regard rapide, je suis globalement d'accord avec les coupes effectuées. Je m'attendais à trouver une section sur «L'homme Molière» à la suite de la biographie: MelNel : avez-vous renoncé à cette idée ? Codex (discuter) 27 janvier 2017 à 21:04 (CET)Répondre
J'ai signalé dans l'article plusieurs points qui me semblent nécessiter des retouches, soit pour manque de sources, soit pour étalage d'érudition inutile soit pour non pertinence, comme c'est le cas de la section « Épilogue », qui n'a rien à voir avec Molière et devrait logiquement être déplacée dans l'article sur la Troupe. Cela dégagerait de la place pour une section sur « L'homme Molière », d'autant plus que la section que j'avais intitulée « Une mort légendaire » a été brutalement réduite à quelques lignes, alors que c'est probablement l'épisode le plus connu de la vie de Molière et que le récit de Grimarest est considéré comme un mythème de base par l'ouvrage de Poirson, mais bref... Codex (discuter) 27 janvier 2017 à 23:56 (CET)Répondre
Oui je viens de voir la demande de sources qui en effet seront demandées en justificatif comme il se doit. S'agissant de l'épilogue, sans doute faudrait-il le réduire avec transfert sur l'article détaillé, mais pas le supprimer amha. Pour la section Mort légendaire, je partage ton avis et je ne vois pas pourquoi cette section a été élaguée à ce point, donc à reprendre, ainsi que la référence à Poirson : pourrais-tu t'en occuper ? merci d'avance. --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2017 à 00:10 (CET)Répondre
Maisons 94 et 96 Rue St. Honoré construites sur l'emplacement où naquit Molière, photographie d'Eugène Atget en 1907.modifier
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Cette photo sépia prise en 1906 par le grand photographe J.E.A. Atget est-elle plus parlante que la photo en couleur prise il y a quelques années par un anonyme que je lui avais substituée ?--MelNel (discuter) 28 janvier 2017 à 01:35 (CET)Répondre
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Je ne comprends pas pourquoi MelNel a effectué des coupes sombres dans l'article au point que celui-ci est devenu sur bien des points très inférieur à ce qu'il était voici une semaine. Pourquoi la date de baptême a-t-elle été modifiée en «janvier» au lieu du 15 janvier ? Pourquoi changer Dom Juan ou le Festin de pierre en Le Festin de pierre ? Pourquoi enlever du ri « il peint les mœurs et les comportements de ses contemporains » ainsi que la référence à « la Comédie-Française, surnommée « la Maison de Molière »»? Est-ce parce que ces phrases n'étaient pas de son crû ?
La section sur le mariage a été caviardée. Éliminés les noms des trois autres enfants et le fait que Louis XIV ait été le parrain du premier. Toute référence à l'incertitude entourant la naissance d'Armande Béjart a aussi été éliminée, ce qui rendrait incompréhensible la pièce qu'Anouilh a consacrée à la survivante de cette union. À la place, MelNel écrit sans donner aucune référence : « Ce mariage et la vie privée du couple ont donné lieu, depuis trois siècles, à une multitude de commentaires et de spéculations, souvent mal étayés, en particulier sur les prétendues infidélités d'Armande, que les contemporains immédiats semblent avoir ignorées et dont il ne fut question pour la première fois que dans La Fameuse Comédienne ou Histoire de la Guérin, nouvelle diffamatoire publiée quinze ans après la mort de Molière.» Où est passée la requête présentée à Louis XIV par Montfleury ? Bref, c'est du massacre et le plus important est celui que j'ai mentionné plus haut au sujet de la section « Une mort légendaire ». Ce jeu qui consiste tantôt à gonfler l'article sous des développements sans pertinence, tantôt à gommer des passages entiers pourtant bien référencés a pour effet de bloquer l'avancement du travail. Je ne sais s'il faut l'imputer à une incapacité de distinguer l'essentiel de l'accessoire ou à un manque d'esprit collaboratif. Codex (discuter) 28 janvier 2017 à 02:46 (CET)Répondre
Dans les deux cas, le résultat est là ; aussi je pense que nous devons tout reprendre : pour ma part j'ai rétabli les images, soigneusement placées avec leurs alternatives par les soins de Racconish, qui avaient été supprimées de son fait, et je suis également consciente de l'ampleur du désastre lorsque je regarde de plus près les modifications. C'est pourquoi j'ai remis le bandeau Travaux pour que nous puissions effectuer ces réparations au mieux. Nous ne pouvons plus nous permettre de continuer ainsi à devoir refaire tout ce qui a été défait, indéfiniment, il est temps de stopper ce genre de comportement on ne peut plus anti-collaboratif ! Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2017 à 03:03 (CET)Répondre
Madame, Monsieur, bonjour. J'ai supprimé le "15" de la date de "naissance", parce qu'il était faux, tout simplement. S'il y avait possibilité de mentionner une date de "baptême", je l'aurais laissé. J'ai supprimé la référence à la Comédie-Française Maison de Molière, parce qu'elle me semblait de trop dans un résumé introductif, mais elle ne contient aucune contre-vérité et je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'elle soit réintroduite. J'ai supprimé la peinture des mœurs et comportements de ses contemporains, parce qu'elle faisait double emploi avec les quelques mots que j'avais introduit sur Molière "observateur lucide et pénétrant, etc.". Je passe sur l'interrogation maligne qui conclut le premier paragraphe du message de Codex, et j'en viens aux coupes claires (et non sombres) auxquelles j'ai procédé. Je les ai faites parce que c'est ce qui m'avait été très expressément conseillé. Chaque fois, j'ai renvoyé à un article détaillé. Ainsi d'Armande Béjart et de son mariage (j'y travaille à mon rythme), ainsi de la mort de Molière. Je crois pourtant me souvenir que tout le monde était d'accord pour créer un article détaillé sur La Fameuse comédienne et un autre sur la Mort de Molière. L'article que j'ai développé sur Esprit-Madeleine Poquelin contient quelques lignes consacrées à un texte de Giovanni Macchia qui a donné lieu ces dernières années à deux belles adaptations théâtrales. Je ne connaissais pas l'existence de La Petite Molière de Anouilh, il ne tient qu'à vous de l'ajouter à l'article en question. Dernier point : pourriez-vous cesser de crier au "manque d'esprit collaboratif", au "comportement on ne peut plus anti-collaboratif", à "l'ampleur du désastre" et autre "massacre" ? J'y perçois quelque chose comme une tentation "délatoire" (pardonnez le néologisme), déjà présente et de manière plus explicite encore, dans un message que Sidonie61 a déposé hier soir sur ma page de discussion personnelle. Bien cordialement.--MelNel (discuter) 28 janvier 2017 à 11:20 (CET)Répondre
Codex :Vérification faite, car il faut toujours vérifier, il appert que Jean Anouilh n'a jamais écrit de pièce sur Esprit-Madeleine Poquelin. La Petite Molière s'est d'abord appelée Mademoiselle Molière, et c'est Armande et non sa fille qui en est l'héroïne. Cordialement.--MelNel (discuter) 29 janvier 2017 à 11:26 (CET)Répondre
Codex :Peut-être. Encore une fois je ne connais pas la pièce, je n'en sais que ce que j'ai trouvé sur Internet au sujet de sa création par Jean-Louis Barrault à l'Odéon. Mon précédent message ne portait que sur ce que vous affirmez de « la pièce qu'Anouilh a consacrée à la survivante de cette union ». Vous seul, ayant apparemment le texte d'Anouilh sous les yeux, pouvez me dire s'il y est question de ladite survivante, Esprit-Madeleine Poquelin, dont j'ai essayé de retracer le parcours le plus exactement qu'il m'a été possible dans l'article qui lui est consacré. Cela étant, je ne comprends pas bien pourquoi vous tenez à ce que soit développé dans l'article Molière la question du « secret » (si c'en est un, ce que contestent le plus grand nombre de moliéristes) entourant la naissance de sa femme. Ce point est développé (ou plutôt en cours de développement) dans l'article Armande Béjart, vers lequel sont renvoyés les lecteurs de l'article Molière. Je viens de reformuler les quelques lignes concernant le mariage, et je pense que la nouvelle rédaction devrait avoir votre agréement. Cordialement.--MelNel (discuter) 29 janvier 2017 à 17:06 (CET)Répondre
MelNel : L'existence d'un article détaillé sur Esprit-Madeleine Poquelin ne justifie pas que l'on retire tout ce que vous avez retiré de la section sur le mariage de Molière. Il en va de même pour la section sur la mort de Molière. Si on appliquait ce raisonnement à l'ensemble de l'article, on pourrait réduire à trois lignes la section sur l'Illustre théâtre de même que les longues sections sur Les années de province et Le début de la gloire en renvoyant à l'article Troupe de Molière. Je suis désolé si mes propos ont pu vous laisser croire que je vous demandais d'élaguer cet article comme vous l'avez fait. Le 21 janvier j'avais ainsi ouvert la section ci-dessus «Proposition AdQ» : « Dans l'état actuel, il me semble assez bien équilibré et tous les aspects sont abordés.» : ce n'était pas un appel au massacre. Plus fondamentalement, je constate que vous modifiez de préférence des données introduites par d'autres collaborateurs, ce qui dénote un manque d'esprit collaboratif fort regrettable --dont le retrait de la mention sur la Comédie-Française n'est qu'un exemple parmi des dizaines d'autres. Comme je vous l'ai indiqué à plusieurs reprises sur votre page personnelle, cela n'a aucun sens de devoir chaque fois refaire ce qu'un autre défait. Bref, avant de me remettre à cet article, j'aimerais avoir l'assurance que vous comprenez mieux et acceptez pleinement les contraintes du travail collaboratif. Cordialement. Codex (discuter) 28 janvier 2017 à 15:28 (CET)Répondre
Codex :Comme dirait Sidonie61, vous avez carte blanche pour vous remettre à cet article, et je m'engage à ne plus vous imposer ce pénible travail de Pénélope. Vous pouvez par conséquent retirer le bandeau Travaux, qui ne s'adressait qu'à moi. J'aurais dû suivre le conseil qui m'a été donné il y a peu et me retirer complètement et définitivement de cette page, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. Je vous demande en échange, à vous mais surtout à notre fougueuse collègue, de n'intervenir qu'avec… comment le dire ? avec circonspection, dans les pages concernant Molière sur lesquelles je continue de travailler. Cordialement.--MelNel (discuter) 28 janvier 2017 à 16:00 (CET)Répondre
MelNel : Oui, cela fait partie de l'éthique WP, que je m'efforce de respecter. Par ailleurs, vos avis et commentaires seront toujours considérés avec attention. Avez-vous donc renoncé à faire une section sur L'homme Molière ? Cordialement. Codex (discuter) 28 janvier 2017 à 21:15 (CET)Répondre
Codex :Il n'en est évidemment plus question. J'en donnerai des éléments (concernant par exemple le physique de Molière, son caractère, son jeu, sa vie sociale, sa langue, son style, sa versification), dans un ou plusieurs articles séparés que j'envisage de créer, quand je me serai un peu familiarisé avec la syntaxe locale. Cordialement.--MelNel (discuter) 29 janvier 2017 à 12:18 (CET)Répondre
MelNel : Votre réponse me déçoit. Il ne faut pas seulement vous familiariser avec la syntaxe mais aussi avec l'esprit wikipédien qui est que tous les participants collaborent à l'amélioration des articles en fonction de leurs savoirs respectifs. Un peu comme dans une symphonie. Certes, il y a parfois des couacs et des périodes d'ajustement des instruments, mais le résultat en vaut sûrement la peine. Quoi qu'il en soit, je vous remercie pour cette suggestion à laquelle je vais tenter de donner suite avec l'aide René Bray . Cordialement. Codex (discuter) 29 janvier 2017 à 16:46 (CET)Répondre
Codex :Permettez que je ne partage pas votre optimisme. Les couacs et les frictions pèsent décidément d'un trop grand poids, le dialogue avec certain(e)s est par trop pénible. J'en viens même parfois, moi qui défends sans cesse le projet Wikipédia face à l'ironie de certains de mes amis, à douter de sa validité s'agissant d'articles comme celui-ci, dont les « enjeux » sont si importants. Mais je me félicite d'avoir pu, serait-ce de façon indirecte et polémique, vous amener à lire le livre de René Bray, certes critiquable, mais qui ne mérite pas les jugements péremptoires de G. Defaux. Cordialement.--MelNel (discuter) 29 janvier 2017 à 17:22 (CET)Répondre
Il y a là une question qui mérite que vous en discutiez de manière approfondie et que vous vous mettiez d'accord sur des principes. L'article est objectivement long : plus de 188.000 signes, alors qu'on considère qu'un article est long au dessus de 60.000 signes. Cela pose des problèmes d'accessibilité, notamment à des utilisateurs disposant de connexions réduites, en particulier dans des pays du tiers monde. Ce problème doit à mon sens être d'autant plus pris au sérieux que l'article fait partie de ceux les plus consultés. Par ailleurs, l'architecture de Wikipédia permet justement de pallier ce type de problème par le moyen de liens renvoyant à des articles détaillés. Dans un tel contexte, il me semble de bonne pratique de réduire l'exposition dans l'article principal d'un sujet qui fait l'objet d'un article détaillé auquel l'article principal renvoie explicitement avec utilisation du modèle {{article détaillé}}. Je vous recommande donc dans une telle situation de porter un soin particulier au résumé introductif de l'article détaillé et de vous limiter dans l'article principal à reprendre ce résumé introductif. Mais je ne prétends pas que c'est la seule option. Simplement une règle claire qui permettrait peut-être d'éviter des frictions. Voyez aussi sur ce sujet en:WP:SIZE. Cordialement, — Racconish☎28 janvier 2017 à 15:53 (CET)Répondre
MelNel, du calme svp . Vos contributions sont les bienvenues et apportent indiscutablement des améliorations. Elles posent de petits problèmes de respect de la syntaxe wiki, mais cela n'a rien d'insurmontable sur un projet collaboratif. Si le bandeau — dont je ne comprends pas très bien moi-même le sens — a pour seul effet de vous offenser, il me semble urgent de l'enlever, et c'est tout. En revanche, comme je l'ai indiqué ci-dessus, il y a un véritable problème d'organisation qui demande que vous vous concertiez tous. Cordialement, — Racconish☎28 janvier 2017 à 16:09 (CET)Répondre
Racconish : L'article sur Jean-Jacques Rousseau récemment labellisé compte 235 K, celui sur Balzac que j'ai travaillé, également labellisé, compte 233 K, celui sur La Comédie humaine compte 188 K. Et tous ces articles font renvoi à des dizaines d'articles détaillés. Un auteur majeur comme Molière mérite un article tout aussi consistant. Les articles secondaires sont là pour des développements annexes mais ne peuvent remplacer l'article de base sans quoi celui-ci ne serait plus qu'un squelette d'hyperliens. Cordialement. Codex (discuter) 28 janvier 2017 à 16:32 (CET)Répondre
Il y a peut-être un optimum à rechercher entre de simples hyperliens et un traitement redondant du sujet . Je n'ai pas recommandé de se limiter à des hyperliens mais au RI de l'article détaillé. Cordialement, — Racconish☎28 janvier 2017 à 16:46 (CET)Répondre
Oui, je comprends, mais si on se limitait aux RI, l'article serait d'une sécheresse désolante. L'important est de réaliser un article équilibré, traitant les divers aspects de façon au moins aussi détaillée que les manuels courants, sans accorder une importance disproportionnée à un détail particulier ou à une querelle de spécialistes. Cordialement. Codex (discuter) 28 janvier 2017 à 21:15 (CET)Répondre
Bonjour, je rejoins Codex sur la longueur de l'article pour avoir également participé à la page JJ Rousseau (tout comme toi, Racconish) et donc je considère que pour Molière, il est important de développer l'article qui fait 188 K et pourrait aller jusqu'à 235 comme celui sur Rousseau. S'agissant du bandeau Travaux, il était là pour permettre de travailler dans une recherche de label AdQ et donc de contraintes importantes de conventions typographiques. Il avait été admis que MelNel travaille sur les articles annexes pour y développer ces derniers en complément de l'article principal. En aucun cas ses observations n'ont été ignorées, au contraire. Le malentendu a été lors du retrait du bandeau avec des modifications importantes sans réelle discussion entre MelNel et Codex. Pour ma part j'ai tenu à maintes reprises à éviter cette situation en laissant le bandeau pour éviter tout désagrément d'avoir à refaire le travail si une modification venait à l'encontre du consensus et/ou du respect de la syntaxe et des conventions typographiques exigées par WP, créant ainsi un véritable travail de reconstruction à la Pénélope, et provoquant fatigue, contrariété, perte de temps, sans compter les frictions entre contributeurs. Néanmoins, à ce que je sache, même si le bandeau était apposé, MelNel avait toute latitude, de donner son avis, le plus souvent apprécié, et par ailleurs de développer les articles annexes à Molière. Ainsi donc le rétablissement du bandeau était nécessaire pour protéger la page et clarifier les modalités de contribution de chacun, dans un but positif pour instaurer le calme et la sérénité entre participants. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 29 janvier 2017 à 11:57 (CET)Répondre
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L'article cite Forestier selon lequel Molière « sublime » la comédie-ballet. Ne faudrait-il pas plutôt dire qu'il l'invente et développer cet aspect [20][21][22], notamment, si l'un de vous dispose des textes de Charles Mazouer sur le sujet, en s'appuyant sur ceux-ci ? Cordialement, — Racconish☎28 janvier 2017 à 10:42 (CET)Répondre
Bonjour Racconish, ta remarque est fort judicieuse. Cependant pour l'instant il y a le travail urgent de rétablissement formulé plus haut, mais nous avons le loisir d'y revenir asap. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2017 à 10:55 (CET)Répondre
Je rappelle les vers de Molière dans le prologue de L'Amour médecin sur l'union de la comédie, de la musique et de la danse : « Quittons, quittons notre vaine querelle ; / Ne nous disputons point nos talents tour à tour ; / Et d'une gloire plus belle / Piquons nous en ce jour ». Toute ressemblance etc. . Cordialement, — Racconish☎28 janvier 2017 à 11:16 (CET)Répondre
Comme expliqué plus haut, j'ai rétabli les illustrations que tu avais soigneusement insérées dans la page avec leur alternative. Pourrais-tu vérifier que je n'ai rien oublié ? Pour le thème des comédies-ballets, il est possible aussi de se référer à cet article : http://www.persee.fr/doc/caief_0571-5865_1989_num_41_1_1710 qui figure dans la bibliographie, pour compléter les textes que tu as signalés. Merci , --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2017 à 11:31 (CET)Répondre
Bonjour Racconish. Je suis sensible à votre humour, fort bienvenu dans cette enceinte. Je dispose en effet des études de Charles Mazouer, mais la comédie-ballet n'est pas ma spécialité et je préfère laisser à d'autres le soin d'en parler. Vous pouvez cependant trouver à butiner dans un article de cet auteur accessible en ligne. Cordialement.--MelNel (discuter) 28 janvier 2017 à 11:39 (CET)Répondre
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J'avais évoqué, à propos de Dom Garcie de Navarre, "la fin des espoirs de l'acteur Molière pour s'imposer dans le tragique" ; Codex préfère "s'imposer dans le genre sérieux". Je pense que c'est une erreur. Il existe éventuellement un théâtre sérieux opposé au théâtre comique (voir l'article Théâtre (genre littéraire), mais il n'existe pas de genre sérieux (voir l'article Genre théâtral). Je propose donc "s'imposer dans le registre tragique" (voir l'article Registre littéraire).--MelNel (discuter) 29 janvier 2017 à 18:56 (CET)Répondre
C'était une simple proposition ; si vous préférez "registre dramatique", warum nicht ? Pour ma part, j'en tiens pour "s'imposer dans le tragique", parce que cela renvoie à la vocation de tragédien de Molière. Mais au fait, l'avez-vous lue, cette comédie ?
MelNel : Saviez-vous que l'adjectif «sérieux» est un antonyme de «comique»? À propos de cette pièce, Forestier écrit : « ...la création de sa première «pièce sérieuse», Dom Garcie de Navarre, intitulée simplement comédie [...] » (p. 18). Forestier cite aussi ce jugement de Donneau de Visé : « je crois qu'il suffit de vous dire que c'était une pièce sérieuse » (p. 19). Bref, merci pour votre lecture attentive, sinon bienveillante. Codex (discuter) 29 janvier 2017 à 22:52 (CET)Répondre
Codex :Votre question initiale me paraît bien sibylline. Que voulez-vous dire au juste ? Mon premier message n'avait rien de malveillant, j'y contestais seulement l'usage du syntagme "genre sérieux", et sur ce point, ni M. Forestier (dont l'œuvre ne se réduit tout de même pas au seul opuscule cité dans l'article), ni M. Donneau de Visé, ne me contredisent ni ne m'imposent.--MelNel (discuter) 29 janvier 2017 à 23:14 (CET)Répondre
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L'article rapporte un propos de Forestier attribuant à Racine l'avis selon lequel Molière serait le plus rare génie de son époque. Cette attribution me semble un peu douteuse : Bancel l'attribue à Deschamps [23] et Mesnard à Boileau, tout en ajoutant que le roi aurait répondu : « je ne le croyais pas mais vous vous y connaissez mieux que moi »[24] (même attribution ici, là et là. Il conviendrait donc d'être prudent . Cordialement, — Racconish☎31 janvier 2017 à 19:46 (CET)Répondre
Bonjour Racconish C'est bien à la page indiquée dans Forestier, mais sans aucune source. De toute évidence, Forestier a ici commis un lapsus calami, assez explicable vu que cette citation est tirée des Mémoires sur la vie de Racine. Bravo pour ce regard attentif. Je fais la correction avec attribution à Boileau. Codex (discuter) 31 janvier 2017 à 20:45 (CET)Répondre
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Je n'ai pas trouvé d'attribution du point de vue exprimé dans le RI que Molière était considéré comme le meilleur acteur de son époque. Certains de ses critiques le trouvaient meilleurs comme acteur que comme auteur, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Pourrait-on préciser ? Cordialement, — Racconish☎31 janvier 2017 à 20:12 (CET)Répondre
Sidonie61, je ne vois pas très bien le rapport entre le lien que tu donnes et la question que j'ai soulevée : je ne trouve sur cette page aucune source relative à l'appréciation par ses contemporains du jeu d'acteur de Molière. Cordialement, — Racconish☎1 février 2017 à 08:04 (CET)Répondre
Racconish Le lien mentionne : « très tôt il fut admiré autant pour ses qualités d’auteur de comédies que pour celles d’acteur comique », ce qui répond à ta question me semble-t-il. Bonne journée à tous. --Sidonie61 (discuter) 1 février 2017 à 12:54 (CET)Répondre
Racconish :Avant d'être récemment modifié, le résumé introductif disait que Molière était « considéré de son vivant comme le meilleur acteur et auteur comique du royaume », ce qui, dans la langue de Molière, ne peut se comprendre que comme « le meilleur acteur [comique et le meilleur] auteur comique ». Sinon, il aurait fallu écrire : « comme le meilleur auteur comique et le meilleur acteur du royaume ». Mais peut-être aurait-il était préférable de mettre un S à « comique » ? Pas sûr. Voir cette excellente page. Pour ce qui est du « meilleur acteur comique », voyez cette page du site Molière21, où je lis : « Partout ailleurs ce ne sont qu’éloges sur son talent d’acteur comique: en la matière, il est considéré comme le meilleur acteur comique de son temps. » Cordialement.--MelNel (discuter) 1 février 2017 à 11:34 (CET)Répondre
Le site de Georges Forestier ne me semble pas constituer une source de niveau acceptable pour justifier une affirmation aussi catégorique, en faisant comme si elle était universellement partagée. Au demeurant, si l'auteur écrit que « partout ailleurs ce ne sont qu’éloges sur son talent d’acteur comique [et qu'en] la matière, il est considéré comme le meilleur acteur comique de son temps », cela signifie qu'il devrait exister des sources publiées auxquelles ce point de vue devrait pouvoir être attribué. Je lis toutefois sous la plume de Victoire Feuillebois que le jeu d'acteur de Molière dans l'École des femmes et la « construction scénique » du personnage qu'il y jouait ont été « fortement critiqués par les contemporains, qui [les] ont perçu[s] comme excessifs et « outrés »[26]. Nous avons par ailleurs évoqué le fait que Molière était considéré par certains comme un mauvais acteur tragique... Nous serions ainsi, me semble-t-il, assez loin de d'un point de vue unanime que Molière était le meilleurs acteur de son époque dans tous les registres et même qu'il était le meilleur acteur de son époque dans tous les registres comiques, notamment si certains contemporains estimaient qu'il en « faisait trop » ; et, quoi qu'il en soit, dans la nécessité de croiser les sources. Je rappelle à titre d'exemple le point de vue de Tallemant des Réaux : « ce n'est pas un merveilleux acteur, si ce n'est pour le ridicule » (Historiettes, II, p. 778) ; et que Somaize lui prêtait la « vanité », somme toute limitée, d'être le « premier farceur de France », un point de vue qu'on ne peut pas, me semble-t-il, simplement écarter au motif que Georges Forestier invoque l'avis contraire d'une foule tout aussi anonyme, quand Raymond Lebègue rappelle qu'en grande majorité les contemporains ont rangé Molière parmi les « farceurs » et que sur le célèbre tableau de 1670 ne figure aucun acteur de tragédie ou de comédie [27] ; et quand Gustave Lanson, avant lui, écrit qu'on « sait bien que Molière, dans son jeu, se rapprochait des acteurs de la farce italienne »[28]}. Cordialement, — Racconish☎1 février 2017 à 20:19 (CET)Répondre
Racconish, MelNel et Codex Après examen des sources ci-dessus exposées (cf message précédent) , il apparaît que la première [29] fait référence à la polémique de l'École des femmes et ne saurait constituer une généralité. S'agissant des suivantes, certes elles font état de divergences mais qui furent parfois temporaires, et en tout cas ne constituent pas encore une fois le reflet de la majorité des contemporains. Quant à la source Molière21 on ne saurait remettre en cause sa fiabilité sans mettre en cause celle d'autres sources : à qui donc se fier ? Il s'avère cependant que cette source est particulièrement sérieuse car elle a entrepris une recherche universitaire sur Molière et a contribué à l'édition des œuvres de Molière dans la Pléiade, édition remarquable s'il en est. Il convient donc d'en tenir compte amha. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 1 février 2017 à 21:53 (CET)Répondre
Je me suis mal fait comprendre : je ne dis pas qu'il faut écarter le point de vue de Forestier, mais qu'on ne peut se limiter à le rapporter sans l'attribuer ou à prétendre qu'il est le seul, et si tel n'est pas le cas il faut présenter également les points de vue contradictoires. Il serait par ailleurs curieux que de nombreux contemporains aient considéré Molière comme le meilleur acteur de son temps et qu'on n'en puisse citer aucun. Quand tu parles d'un « examen des sources », à quoi exactement te réfères tu ? Et pourquoi donc le point de vue de Forestier ne saurait-il être remis en question ? Quant aux « divergences parfois temporaires », cette appréciation me semble demander à être étayée. Cordialement, — Racconish☎1 février 2017 à 21:58 (CET)Répondre
Tout d'abord, voici une première réponse : « Les dons d’acteur comique et surtout de mime de Molière ont frappé ses contemporains. Donneau de Visé écrit dans son Oraison funèbre de Molière : « Il était tout comédien depuis les pieds jusqu’à la tête ; il semblait qu’il eût plusieurs voix ; tout parlait en lui et d’un pas, d’un sourire, d’un clin d’œil et d’un remuement de tête, il faisait concevoir plus de choses qu’un grand parleur n’aurait pu dire en une heure. » Un autre contemporain, La Neufvillenaine, en témoigne également à propos de son jeu dans Sganarelle ou le Cocu imaginaire : « Il ne s’est jamais rien vu de si agréable que les postures de Sganarelle quand il est derrière sa femme : son visage et ses gestes expriment si bien la jalousie, qu’il ne serait pas nécessaire qu’il parlât pour paraître le plus jaloux de tous les hommes. […] Jamais personne ne sut si bien démonter son visage et l’on peut dire que dans cette scène, il en change plus de vingt fois. » ».
Pour les divergences temporaires, il est fait mention de Donneau de Visé ici : http://www.toutmoliere.net/acteur.html, mais sans doute pourra-t-on en trouver d'autres, je continue pour ma part à chercher.
On note aussi : Rappelons en passant que la médaille aura son revers : dès ses premiers succès, Molière sera regardé par ses ennemis comme un « farceur » — c’est-à-dire acteur de farce —, injure suprême à une époque où le rire, qui n’a pas acquis le droit de cité dans la bonne société et qui paradoxalement n’entre pas dans la définition du genre de la comédie, est conçu comme le propre du peuple.
Modeste contribution à votre échange : dans la section "Les années de provinces", je lis une citation de l'abbé Joseph de Voisin, confesseur du prince de Conti, qui a connu Molière, qui l'a vu jouer, qui condamne radicalement le théâtre et qui néanmoins, en 1669, considère encore Molière comme "le plus habile comédien de France", ce qui n'est pas rien.--MelNel (discuter) 1 février 2017 à 23:31 (CET)Répondre
Bonjour Sidonie61, Racconish et MelNel Vu que l'on a contesté la mention « meilleur acteur comique » et pour éviter une accusation d'hyperbole, j'ai retiré cette mention du RI tout en reprenant trois jugements sur ses qualités d'acteur comique dans la section « L'homme Molière » et d'autres jugements allant dans le même sens dans la section sur le « Comique gestuel et visuel ». Avons-nous un consensus sur cette façon de traiter la question, ou voulez-vous restaurer la mention dans le RI ? Personnellement, je suis d'accord avec MelNel et je crois qu'il faudrait que la mention paraisse dans le RI, car les Prix Molière sont ainsi nommés par référence à l'excellence de l'acteur. Cordialement. Codex (discuter) 2 février 2017 à 02:44 (CET)Répondre
Je rejoins également MelNel. C'est pourquoi je souscris bien volontiers au maintien de la mention au RI. Merci encore à tous pour ces interrogations et recherches et à l'avancement du travail dont je viens de mesurer l'ampleur. Bonne journée à tous, --Sidonie61 (discuter) 2 février 2017 à 03:11 (CET)Répondre
Cette nouvelle rédaction me semble manquer de neutralité et privilégier le point de vue apologétique. Je rappelle à cet égard que la louange de l'abbé Voisin est extraite d'une Défense de Conti. On ne saurait affirmer qu'il est neutre d'affirmer que la louange est universelle quand des sources contraires sont produites. La neutralité sur Wikipédia consiste à présenter tous les points de vue. Cordialement, — Racconish☎2 février 2017 à 20:17 (CET)Répondre
Sans doute faudrait-il alors retirer l'expression "de son vivant" du RI, d'autant plus que l'article dans son développement évoque les contestations dont Molière a été l'objet et donc respecte la neutralité requise en présentant les différents points de vue : admiration par certains de ses contemporains (dont La Fontaine : je ne sais pas s'il est cité) d'une part et de l'autre, critiques acerbes. Qu'en pensez-vous ? Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 2 février 2017 à 20:38 (CET)Répondre
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René Bray ne retient pas l'hypothèse de Grimarest et il ne date pas la naissance d'Armande de 1638. Au début du chapitre qu'il consacre à Madeleine Béjart, il écrit : « En 1638, elle met au jour un enfant adultérin du chevalier de Modène.» Mais il n'établit aucun lien entre cet enfant et Armande, dont le nom ne figure même pas dans ce chapitre. Dans celui qu'il consacre, quelques pages plus loin, à Armande, il n'est question ni de sa naissance ni de Madeleine.--MelNel (discuter) 1 février 2017 à 01:19 (CET)Répondre
C'est exact. Mais il donne une date de naissance que je n'avais jamais vue ailleurs pour la fille du chevalier de Modène, dont Grimarest écrit qu'il est le père d'Armande. Codex (discuter) 1 février 2017 à 02:31 (CET)Répondre
Étonnant ! Cette date (et plus précisément celle du baptême de l'enfant, le 11 juillet 1638) se lit dans la Dissertation sur J.-B. Poquelin-Molière de Louis Beffara (1821), dans l'Histoire de la vie de Molière de Jules Taschereau (1828), dans Molière et sa troupe de Soleirol (1858), dans les Recherches sur Molière d'Eudore Soulié (1863), dans le Dictionnaire d'Auguste Jal (1872), dans Les Points obscurs de la vie de Molière de Jules Loiseleur (1877), dans La Famille de Molière de Révérend du Mesnil (1879), dans Molière, sa femme et sa fille d'Arsène Houssaye (1880), dans le tome X (notice biographique) de l'édition des Œuvres de Molière de Despois et Mesnard (1889), dans le Dictionnaire des comédiens français d'Henry Lyonnet (1912), dans La Jeunesse de Molière de Gustave Michaut (1925) dans Cent ans de Recherches sur Molière de Jurgens et Maxfield-Miller (1963), et j'en passe de nombreux, TOUS ACCESSIBLES EN LIGNE et dont la plupart sont CITÉS DANS LA BIBLIOGRAPHIE DE L'ARTICLE, donc dans l'article lui-même. Cette date se lit par ailleurs dans le Recueil de textes de Mongrédien, dans La Vie privée de Molière de Mongrédien encore, dans l'édition critique de La Vie de Molière de Grimarest par le même Mongrédien, dans la Pléiade de Georges Couton, dans celle de Forestier et Bourqui, dans le Molière de Duchêne, également cités (parfois abondamment) dans l'article. Enfin, elle se lit dans l'article Armande Béjart (encore inachevé)… Oui, cette découverte que vous faites aujourd'hui est étonnante, et elle pose vraiment la question des sources et de leur usage sur Wikipédia. Bien cordialement.--MelNel (discuter) 1 février 2017 à 10:01 (CET)Répondre
Merci ! Il n'en fallait pas tant ! Je vois que vous mettez à profit les sources que vous avez utilisées pour développer l'article Armande Béjart, et je vous en félicite. Mais ce n'est pas une raison pour jeter le discrédit sur vos collaborateurs. À propos des « sources sur Wikipédia », cet article comptait 118 notes et références le 31 décembre, il en compte aujourd'hui 314. Cordialement. Codex (discuter) 1 février 2017 à 16:33 (CET)Répondre
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Il y a quelques minutes, j'ai corrigé le mot "position" en "posture" dans ce qui était donné comme une citation de Donneau de Visé, mais reproduite à partir d'une livre de René Bray. Or, René Bray faisait une erreur en recopiant le texte de Donneau de Visé. Ce texte, la comédie Zélinde, peut être facilement consulté en ligne dans sa version originale ou dans une version modernisée. Il suffit pour cela de rechercher sur Google « Il avait (ou avoit) les yeux collés sur trois ou quatre » (avec guillemets) pour obtenir des dizaines de résultats, qui tous donnent "posture" et non pas "position". Loin de moi l'idée de donner des leçons à qui que ce soit, mais je maintiens qu'il vaut mieux, dans un travail historique, citer des sources primaires plutôt que des sources secondaires, voire tertiaires. Et il se trouve que s'agissant de Molière les sources primaires accessibles en ligne sont légions.--MelNel (discuter) 1 février 2017 à 19:33 (CET)Répondre
Bonjour MelNel Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'il vaut mieux citer des sources primaires —encore que ce ne soit pas une règle absolue, loin de là. Mais vous ne pouvez pas corriger cette citation de Bray car elle est exacte. Nous avions déjà eu le même conflit d'édition à propos de citations de Racine et de Defaux (citant Bray), et je suis surpris de votre récidive. Mais soit, dans un esprit de conciliation, je vais faire le renvoi à la pièce originale plutôt qu'à Bray. Cordialement. Codex (discuter) 1 février 2017 à 22:58 (CET)Répondre
À propos d'un adverbe et d'une date dans le résumé introductifmodifier
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J'avais introduit dans le résumé introductif une phrase évoquant la vocation de tragédien de Molière. Elle commençait par ces mots : « Tout en cherchant à s'imposer comme acteur tragique… » Elle a été, depuis, augmentée d'un adverbe, « occasionnellement », dont je ne comprends pas le sens ni l'utilité. Faut-il comprendre qu'il pouvait arriver à Molière, qu'il lui arrivait « à l'occasion » (quel genre d'occasion ?) de jouer la tragédie, mais que le plupart du temps il jouait des rôles comiques ? Si c'est ce que suggère cet adverbe, c'est une erreur. Toutes les troupes avaient à leur répertoire des pièces sérieuses (tragédies, tragicomédies, comédies héroïques) et des pièces à rire (comédies, farces), et la documentation, en particulier iconographique, concernant Molière indique 1) qu'il jouait régulièrement les unes et les autres, 2) qu'il cherchait surtout à égaler les grands acteurs tragiques du passé récent (Bellerose, Montdory) et surtout à rivaliser avec ceux de son temps (Montfleury, Floridor, Beauchâteau, etc.). En conséquence, je serais partisan de supprimer cet adverbe. Je crois qu'il faudrait aussi supprimer la date qui suit (« dès 1655 »), puisque dans le corps de l'article il est dit que L'Étourdi a été créé à Lyon en 1653.--MelNel (discuter) 2 février 2017 à 07:20 (CET)Répondre
Est-il bien établi que, de 1645 à 1658, l'ambition première de Molière a été de « s'imposer comme acteur tragique » et que c'était là sa « vocation » ? Avez-vous des sources autres que votre propre conviction ? Cette prétendue « vocation » ne me semble pas cohérente avec les nombreuses farces qu'il a écrites et jouées durant cette période. Il est sûr qu'il a tenté la tragédie lorsqu'il est arrivé à la cour car comme l'écrit Forestier : « c'est par elle (la tragédie) qu'il comptait en 1658 séduire le Roi et conquérir Paris, comme c'est grâce à la tragédie que l'Illustre théâtre avait pendant quelques mois, en 1644, séduit Gaston d'Orléans et conquis Paris » (p. 48) Je déduis de tout cela que la tragédie n'a pas été le moteur premier de la vocation de Molière, ni comme auteur, ni comme acteur et ce serait déformer la réalité historique que de dire qu'il a « cherché à s'imposer ». Il serait plus exact d'écrire : « tout en jouant occasionnellement des rôles tragiques », rôles qu'il a d'ailleurs cessé de jouer vers 1665 selon Jacques Scherer (Histoire des littératures 3, p. 316). Cordialement. Codex (discuter) 2 février 2017 à 16:50 (CET)Répondre
Codex : Tout cela devient lassant. Je vous amène à retirer "dès 1655", vous introduisez un "du lazzo" sans pertinence ni utilité. Vous reformulez le premier paragraphe sans nécessité, en y introduisant cette notion de "metteur en scène" tout à fait inconnue au XVIIe siècle et dont Georges Forestier, l'une de vos références préférées, a écrit sur son site ce qu'on pouvait en penser. Vous agrémentez le tout d'une phrase — "Il est un des plus grands écrivains qui aient existé" — d'une affligeante platitude. Quant à la vocation de tragédien, je m'en suis expliqué longuement sur ma page de discussion quand vous avez renvoyé hors l'article le développement que j'avais fait sur Dom Garcie de Navarre, en me rappelant, comme si je l'ignorais, que "cet article est consulté chaque jour par des milliers d'élèves de lycée en France et en Afrique". Mais bon, je veux bien me répéter et faire juges les lecteurs de cette page. Voici donc ce que je vous ai répondu le 23 janvier à 00h34 : «Je ne contribue pas à Wikipédia pour les spécialistes ! Je pense moi aussi aux milliers de lycéens que vous évoquez ! Je sais ce qu’ils sont, j'ai été professeur de lettres pendant vingt ans, et pas à Henri IV ou à Jeanson-de-Sailly, non, dans des établissements pour élèves en difficulté, pour des cas sociaux. Je suis convaincu qu'il est important de leur faire comprendre, à eux et à tous ceux que Molière passionne, que ce n’était pas un Fernandel ou un De Funès, ni même un Chaplin. Il n’a pas « percé » comme un Omar Sy ou un Franck Dubosc. S’il avait une vocation, ce n’était pas celle d’acteur comique ou de farceur. Il ne s'était pas engagé dans le théâtre pour faire rire, mais pour jouer la tragédie et pour incarner des « héros » aux côtés de Madeleine Béjart (voir le contrat de juin 1643). Pourquoi s’est-il fait représenter en César ? Les nombreux portraits que nous avons de lui, et dont certains remontent aux années de province, le montrent en comédien et auteur « sérieux ». Ses modèles étaient probablement Mondory ou Bellerose plutôt que Gros-Guillaume, Guillot-Gorju ou Jodelet. Ses véritables concurrents à l’Hôtel de Bourgogne n’étaient pas Raymond Poisson ou De Villiers, mais Montfleury et Beauchâteau ; c’est eux qu’il parodie dans L’Impromptu de Versailles. Et il a cru jusqu’en 1661-1663 qu’il parviendrait à s’imposer dans le sérieux. Dans toutes ces tragédies de Corneille, de Tristan Lhermite, de Rotrou, de Du Ryer et d’autres, que sa troupe a représentées pendant les années de provinces et les premières années au Petit-Bourbon, qui jouait les héros ? Qui jouait Nicomède, le 24 octobre 1658, quand la troupe s'est produite pour la première fois devant Louis XIV et Mazarin ? Le bègue Joseph Béjart ? Le gros Du Parc ? Le vieux Dufresne ? Abrégeons. Tout indique que Dom Garcie ne doit pas être considéré comme une pièce secondaire. Je ne prétends évidemment pas la réhabiliter, elle ne m’intéresse pas particulièrement en tant que comédie héroïque, je n’aurais jamais l’idée de la faire étudier à mes élèves, je n’en proposerais même pas aujourd’hui une édition critique. Mais je constate que Molière l'a travaillée pendant des mois, voire des années, avant de la donner en représentation. C'était sa troisième « grande comédie », il en avait soigné les « pensées » et les sentiments, il en avait poli les vers (pourquoi sinon en aurait-il repris de si nombreux dans Le Misanthrope ?), je serais même tenté de croire qu’il en a retardé la création pour qu’elle fasse l’inauguration de la salle du Palais-Royal. Et, je le répète, son échec public sonne la fin des espoirs qu’il pouvait encore avoir d'être reconnu comme un auteur-acteur « sérieux ». C’est pourquoi elle constitue un tournant dans sa « carrière », un moment dont il n’est pas superflu de rendre compte dans un article de Wikipedia.»--MelNel (discuter) 2 février 2017 à 23:11 (CET)Répondre
Codex : PS : Êtes-vous bien certain que toutes les farces dont on trouve les titres dans le registre de La Grange sont de Molière ? D'où le tenez-vous ? Inutile de me renvoyer à la préface de 1682, je la connais, elle ne cite que le Docteur amoureux, qui justement n'apparaît pas dans le fameux registre. On en vient même à se demander pourquoi cette "petite comédie", dont on nous dit qu'elle a fait rire le roi et l'a convaincu des qualités de comédien de Molière, n'a jamais été reprise au cours des années suivantes…--MelNel (discuter) 2 février 2017 à 23:23 (CET)Répondre
Bien ne nous emportons pas. Il est vrai que ce personnage emporte les passions ! Il revient à Codex une grande responsabilité dans la rédaction in fine de la page. Il convient donc de ne pas l'accabler. Merci à MelNel de rester zen et de donner, comme à son habitude, les arguments sous forme de sources pouvant ainsi justifier une reformulation dans ce sens. Il est certain que Molière a essayé maintes fois de jouer dans une pièce sérieuse. Sans doute ses difficultés d'élocution l'en ont -il empêché et qu'il a dû se rabattre sur les comédies, si j'ai bien suivi l'affaire, pour plaire au roi et à la cour et avoir le succès sans lequel il perdait sa protection. Mais de toute façon ses comédies ont certes fait rire mais ont suscité des polémiques importantes. Ainsi donc il n'était pas qu'un farceur loin s'en faut. Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 2 février 2017 à 23:33 (CET)Répondre
Voulez-vous une source ? En voici une. Pierre-Aimé Touchard a dirigé pendant des années le Conservatoire national supérieur d'art dramatique, on lui doit une édition des œuvres complètes de Molière (Le Seuil, coll. L'Intégrale, 1962) ; voici ce qu'il écrit dans un article de la revue Europe intitulé « La vocation tragique de Molière » : « Nous disposons de documents précis et incontestables qui nous apportent la preuve que Molière désirait, lorsqu'il entra dans la profession de comédien, s'illustrer comme acteur de tragédie. Le contrat qu'il signa pour la constitution de la troupe de l'Illustre Théâtre précise en effet que les comédiens Clérin, Poquelin et Joseph Béjart, doivent choisir alternativement les héros, c'est-à-dire se partager les premiers rôles tragiques.Cette précision prend un sens d'autant plus fort qu'en ce qui concerne Madeleine Béjart le même contrat indique seulement qu'elle avait "la prérogative de choisir le rôle qui lui plaira". D'autre part, nous savons que lorsque Molière joua sa destinée en présentant soin premier spectacle devant le roi, il choisit, non une comédie, mais la tragédie de Nicomède de Corneille. Enfin dès cette époque il avait écrit une œuvre d'inspiration tragique, le "comédie héroïque" Dom Garcie de Navarre, qu'il présenta en 1661 comme une dernière chance de s'imposer dans le théâtre sérieux. » Mais peut-être P.-A. Touchard n'a-t-il pas plus d'autorité que MelNel ; peut-être n'est-il pas une source sérieuse, digne de figurer parmi les Simon (A.),Forestier (G.), Defaux (G.), Duchêne (R.) et autres Mabille (S.). Allez savoir ! Cela étant dit, j'apprends avec intérêt qu'« Il revient à Codex une grande responsabilité dans la rédaction in fine de la page [et qu']il convient donc de ne pas l'accabler ». Et moi qui croyais que l'écriture d'un article de Wikipédia était comme une bonne psychanalyse lacanienne, un processus sans fin !--MelNel (discuter) 2 février 2017 à 23:59 (CET)Répondre
Pourquoi le prendre ainsi ? nous sommes là pour réfléchir ensemble et adopter la meilleure façon d'améliorer l'article. Restons calmes et tâchons de faire au mieux en s'écoutant les uns les autres, sans jugement de valeur ni sarcasme. Merci pour les sources dont nous ferons bon usage comme nous l'avons régulièrement fait. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 3 février 2017 à 00:11 (CET)Répondre
Sidonie61 : Désolé, je suis en déplacement et n'ai pas pu répondre plus tôt. MelNel : Dans vos deux interventions, vous mêlez allègrement la chronologie sans répondre vraiment à mes objections. Vous revenez sur Dom Garcie alors que cette pièce date de 1661. Vous apportez dans votre deuxième message une source montrant que Molière voulut d'abord devenir acteur tragique lorsqu'il s'est associé aux Béjart. D'accord, mais cela se passait en 1643. Or, la phrase que je conteste porte sur la période 1645-1658 à propos de laquelle vous écrivez : « Tout en cherchant à s'imposer comme acteur tragique, il commence à écrire des farces et des comédies dans le goût italien.» Ne voyez-vous donc pas l'incohérence qu'il y a dans cette phrase? Est-il logique d'écrire des farces quand on veut s'imposer comme acteur tragique ? Selon mes sources, lors de ses pérégrinations en province, entre 1645 et 1658, la troupe a surtout joué des farces. Comme le montre de façon convaincante Forestier, la tentation du théâtre sérieux ou héroïque ne revient à Molière que lors de son retour à Paris en 1658 quand il cherche à plaire au Roi en pratiquant un genre alors en vogue, la farce étant moins appréciée à Paris qu'en province. Sur la période provinciale --et sur le lazzo qui vous gêne tant -- je vous invite à lire cet intéressant article sur la Farce à l'époque baroque. Ne vous en déplaise, la position de Forestier me paraît beaucoup plus crédible et plus cohérente que la vôtre. Pour vous défendre, vous allez jusqu'à mettre en doute que Molière ait écrit des farces, ce qui est un comble. Avez-vous oublié ce qui est écrit dans l'article à ce sujet : « C'est au cours de cette période, sans doute, que Molière compose un certain nombre de farces, dont les titres : Le Docteur amoureux, Gros-René écolier, Gorgibus dans le sac, Le Fagoteux, La Jalousie du Gros-René (Cette farce est probablement celle qui, depuis 1919, est publiée sous le titre La Jalousie du Barbouillé), Le Médecin volant, apparaîtront çà et là dans le registre de La Grange (Sur ces farces et leur attribution à Molière, voir Gustave Michaut, La Jeunesse de Molière, Paris, 1922, p. 212 et suivantes, consultable sur Internet Archive.) Si vous continuez dans cette voie, il faudra revoir tout ce qu'on a écrit sur le comique chez Molière... Pour terminer, l'article de Touchard ne contredit en rien la position de Forestier et ne donne surtout pas la preuve que Molière voulait s'illustrer comme acteur tragique en écrivant des farces aux alentours de 1650. Quant à son travail de metteur en scène, l'article en donne des exemples dans la section « L'acteur et le chef de troupe », avec des citations de contemporains. Examinez donc tout cela à tête reposée et de façon rationnelle sans présumer que toute personne contestant votre opinion est nécessairement dans l'erreur. Cordialement. Codex (discuter) 3 février 2017 à 03:36 (CET)Répondre
Codex : "Selon mes sources, écrivez-vous, lors de ses pérégrinations en province, entre 1645 et 1658, LA TROUPE A SURTOUT JOUÉ DES FARCES." C'est donc ainsi qu'elle est devenue la meilleure "troupe de campagne" du royaume ? C'est pour jouer des farces qu'elle a été entretenue par le duc d'Épernon et le comte d'Aubijoux, "grand seigneur éclairé" ? C'est parce qu'ils réussissaient particulièrement dans la farce que Molière et ses camarades ont présenté l'Andromède Corneille à Lyon en 1653 ? C'est par goût de la farce que le prince de Conti « conférait souvent avec le chef de leur troupe […] de ce que leur art a de plus excellent [et] lisait avec lui les plus beaux endroits et les plus délicats des comédies (= pièces de théâtre) tant anciennes que modernes » ? C'est pour comparer les vertus comiques du Fagotier, de Plan-plan et de Gorgibus dans le sac, que dès 1649, à Vienne, Pierre de Boissat invitait à sa table « cet homme (Molière) éminent dans son art » (Nicolas Chorier, Vie de Boissat, 1680, p. 71-72) ? C'est sous les traits du Barbouillé ou du Docteur que Molière s'est fait peindre par les frères Mignard, Sébastien Bourdon et d'autres ? C'est grâce à sa maîtrise des farces que la troupe a obtenu l'appui de l'évêque de Valence pour briguer la protection du frère du roi ? C'est avec des farces qu'elle a convaincu les frères Corneille de l'appuyer dans sa conquête de Paris (relisez la lettre du cadet à Michel de Pure) ? C'est avec l'autorité d'un maître-farceur que pendant deux ou trois ans après son retour Molière a défendu avec ses camarades un riche répertoire tragique rodé en province, et commandé des tragédies nouvelles à des dramaturges en vue (Guéret, Boyer, etc.) ? La tête reposée, tout Michaut lu et toute raison gardée, je vous le dis : tout cela est désespérant !--MelNel (discuter) 3 février 2017 à 09:05 (CET)Répondre
MelNel : Vous commencez à me désespérer aussi. Les faits disparates que vous accumulez n'infirment en rien la thèse généralement admise que « lors de ses pérégrinations en province, entre 1645 et 1658, la troupe a surtout joué des farces » (Remarque: savez-vous que l'emploi des majuscules est considéré comme un manque de savoir-vivre ?) Vous invoquez le fait que devant le Roi, en 1658, Molière a joué la tragédie Nicomède, ce que confirme la Préface de 1682, mais vous omettez de rapporter ce que Molière aurait dit au Roi juste après cette représentation : « puisqu’Elle avait bien voulu souffrir leurs manières de campagne, il la suppliait très humblement d’avoir agréable qu’il lui donnât un de ces petits divertissements qui lui avaient acquis quelque réputation, et dont il régalait les Provinces. Ce compliment dont on ne rapporte que la substance fut si agréablement tourné, et si favorablement reçu, que toute la Cour y applaudit, et encore plus à la petite Comédie, qui fut celle du Docteur Amoureux.» (Préface). Certes, vous pouvez maintenant tenter de discréditer La Grange, Forestier ou Bourqui, qui insiste sur tout ce Molière doit aux scenarii italiens, mais cela ne nous avancera guère. Il faut arriver à une synthèse qui soit aussi respectueuse que possible de l'ensemble des faits et qui ne fasse pas l'impasse sur la place de la farce et le génie avec lequel Molière s'est assimilé les procédés et les structures de la commedia dell'arte durant ses années de formation. Cordialement. Codex (discuter) 3 février 2017 à 17:46 (CET)Répondre
Codex :« Lors de ses pérégrinations en province, entre 1645 et 1658, la troupe a surtout joué des farces » : citez-moi UN SEUL AUTEUR qui ait écrit une ÉNORMITÉ pareille. Après quoi je vous tirerai ma révérence. Cordialement.--MelNel (discuter) 3 février 2017 à 19:09 (CET)Répondre
MelNel : Le témoignage de Molière lui-même cité dans la Préface me semble assez clair sur l'importance qu'avait la farce dans son répertoire de province. Bray écrit : « Molière et ses camarades en usaient [de la farce] pour divertir les publics méridionaux qui faisaient leur fortune. » (p. 309). Voyez aussi Michaut, p. 219 et le témoignage qu'il cite de Donneau de Visé : « Molière fit des farces qui réussirent un peu plus que des farces et qui furent plus estimées dans toutes les villes que celles que les autres comédiens jouaient ». Molière a aussi composé des comédies durant cette période et a certainement représenté des tragédies. Mais il ne faudrait pas exagérer l'importance du tragique dans le répertoire de la troupe. Selon Defaux citant une étude de Bray, même après le retour à Paris, sur près de 2500 représentations données par sa troupe, 2000 sont des farces et des comédies tandis que moins de 500 sont des tragédies, tragi-comédies et pastorales (p. 44). Mais revenons au RI que j'ai refondu en tenant compte de vos remarques sur la vocation d'acteur tragique. Cordialement. Codex (discuter) 4 février 2017 à 15:25 (CET)Répondre
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Quand il faut 20 000 octets en page de discussion pour légitimer la présence ou non d'un seul adverbe «Occasionnellement» (Molière joue-t-il occasionnellement (ou non) des rôles tragiques en province ?), c'est que l'article est mal parti. Je suppose d'ailleurs que ce nième affrontement aura raison du départ, volontaire ou forcé, d'un contributeur. Je ne m'immiscerai pas dans la rédaction de cet article, mais pour les patients lecteurs des pages de discussion, je livre ma vision des faits. Codex ne reconnait pas la vocation manquée de tragédien de Molière et demande des sources. MelNel lui en fournit une tonne. Codex alors veut bien reconnaitre qu'à Paris, Molière veut être tragédien mais affirme qu'en province la troupe a surtout joué des farces. MelNel demande des sources sur ce «surtout» qui lui parait absurde. Je n'ai pas vu à ce jour que Codex en ait fourni.
Concernant cette vocation contrariée - même en province on se demande d'ailleurs pourquoi Molière aurait «oublié» ce désir de tragédien pendant 13 ans, pour le réveiller à son retour à Paris- on peut lire ceci
« En province, il s’obstine et n’est pas plus heureux : il parait qu’on le siffle à Limoges et qu’on lui lance des pommes cuites à Bordeaux. Il se résigne alors à essayer du comique, et on l’y trouve excellent ; selon Chalussay, la petite ville se pâme d’aise dès qu’il paraît. Cependant, il ne perd pas l’espoir de se faire applaudir dans le tragique ; avant de rentrer à Paris, après douze ans de campagne, il étudie le répertoire des deux Corneille et, comme pièce de début au Petit-Bourbon, il donne Héraclius : le jeu des pommes cuites recommence ; même insuccès dans Rodrigue, puis dans le Cid, puis dans Pompée. Ce serait seulement après tous ces échecs qu’il se serait résigné à revenir au comique, et les deux pièces qu’il rapportait de province, l’Étourdi et le Dépit amoureux, lui auraient enfin valu le succès. Telle est la version de ses ennemis, et elle ne manque pas de vraisemblance, bien que Molière n’ait jamais renoncé à la tragédie. »(Gustave Larroumet, s:Molière - L’Homme et le Comédien, p 824) (le soulignement est de moi)
Concernant le répertoire de la troupe en province :
« Cette troupe, autant qu’on peut le conjecturer d’après les rares indications fournies par les documents que nous possédons, s’était jusqu’alors plus particulièrement appliquée à jouer la tragédie. »(Louis Molan , Vie de J.-B. P. Molière : Histoire de son théâtre et de sa troupe (1892), p.114)
Je ne pense pas que les sources que je propose soient les meilleures, mais elle prouvent à mon avis que l'opinion catégorique de Codex devrait être nuancée. Malheureusement, mon manque de compétence m'empêche d'intervenir de manière constructive sur l'article. Je ne peux que faire le constat d'un article abimé et poser une alerte au lecteur en page de discussion. HB (discuter) 5 février 2017 à 12:47 (CET)Répondre
HB : Il est écrit dans le RI à propos de la période 1645-1658 : « Tout en continuant à jouer occasionnellement la tragédie, il s'assimile les procédés et les structures dramatiques de la commedia dell'arte et se met à écrire des farces et des comédies. » Compte tenu des sources que vous apportez, je vais supprimer l'adverbe « occasionnellement ». J'essaie d'établir une version aussi juste que possible, tout en reconnaissant que dans une discussion, les positions respectives peuvent facilement devenir un peu trop tranchées : MelNel, un peu plus haut, en était venu à mettre en doute que Molière ait même composé des farces durant cette période, ce qui me paraît tout simplement indéfendable. Cordialement. Codex (discuter) 5 février 2017 à 18:22 (CET)Répondre
Où donc MelNel aurait-il mis en doute que Molière ait composé des farces dans sa période en province?.....
Moi, je vois que MelNel pose une alerte: « Êtes-vous bien certain que toutes les farces dont on trouve les titres dans le registre de La Grange sont de Molière ? »[30]. Et que dit votre source Michaut « Il est incontestable que Molière en province a composé des farces (...) Nous avons conservé les titres d'autres pièces jouées ultérieurement par la troupe »[31]. Il se garde bien d'affirmer qu'elle furent écrites par Molière. Toute la page 213 est pleine de doutes sur les titres des pièces et les moments où elles furent créées (Paris ou Province). Page 214, il met même en doute l'authenticité de la Jalousie du barbouillé et Le médecin Volant. Même prudence chez tout molière [32]« Nous savons peu de chose des farces qu’il possède à son répertoire et, surtout, de la façon dont elles sont jouées (...) Deux farces attribuées à Molière nous sont parvenues, non sans que leur paternité ait été mise en doute dès le XVIIIe siècle : La Jalousie du Barbouillé et Le Médecin volant. ». Comment pouvez reprocher à MelNel de vous inciter à la prudence concernant des farces dont il ne reste que le titre (et encore fluctuant) ?
La prudence aurait voulu que vous l'écoutiez et que la section «Les années de province (1645-1658)» soit limitée à ce qu'écrit Michaut C'est au cours de cette période, sans doute, que Molière compose un certain nombre de farces, qui semblent remporter un vif succès auprès du public. Le registre de Lagrange (tenu à Paris) n'a rien à faire là.
Un des problème dans cette page de discussion, c'est que les gens visiblement ne se comprennent pas.
L'autre c'est que vous avez refusé de faire confiance à MelNel dans ses conseils de prudence, pour sa vocation contrariée de tragédien , pour les farces à lui attribuer, mais aussi sur l'emploi de metteur en scène et de directeur de troupe. Pourtant, il n'invente rien (voir Forestier [33] pour ces derniers points) HB (discuter) 5 février 2017 à 19:44 (CET)Répondre
Bonjour HB, je ne peux pas vos laisser porter de telles accusations sur Codex. Si l'ambiance est délétère on peut s'interroger sur les modalités des échanges, celle de Codex a toujours été d'écouter et d'essayer de faire la part des choses. Il n'a jamais fait de passages en force au détriment de l'esprit collaboratif qui doit l'emporter au-delà des désaccords. Ce qui est sûr c'est que Codex a patiemment dialogué et que le ton employé vis-à-vis de lui n'a pas toujours été cordial voire courtois. De guerre lasse on peut comprendre que le dialogue n'ait pu aboutir à un consensus, faute de sérénité, et à la limite avec un certain chantage exercé contre lui. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 5 février 2017 à 20:34 (CET)Répondre
HB : Mais c'est Michaut lui-même (p. 212) qui cite le Registre de La Grange !
Prudence ? Je ne mentionne ni le nombre de farces ni leurs titres. Faute de sources directes, on ne peut évidemment que tenter de reconstruire cette importante période de treize années durant laquelle Molière est devenu le génie que l'on sait. Mais il y a suffisamment d'indices convergents pour établir une version des faits difficilement contestable. Michaut écrit au bas de la p. 212 : « Grimarest y ajoute Le trois docteurs rivaux et Le Maître d'école, dont il dit que "tout le monde en Languedoc, jusqu'aux personnes les plus sérieuses, ne se lassait point de les voir représenter ». Le témoignage de Donneau de Visé, que j'ai cité plus haut, me semble confirmer (1) que Molière a écrit plusieurs farces en province et (2) que ces farces avaient un énorme succès. La présentation devant le Roi de la farce Le Docteur amoureux, rapportée dans la Préface me semble un autre argument pour établir que Molière avait rédigé plusieurs farces et que les ressorts comiques en étaient parfaitement rodés (« un de ces petits divertissements qui lui avaient acquis quelque réputation, et dont il régalait les Provinces.») Ajoutons à tout cela que pour en arriver à ce niveau de maîtrise de la comédie, Molière a certainement dû l'étudier et la pratiquer durant plusieurs années, car cela ne s'improvise pas mais exige des modèles et un apprentissage, dont L'Étourdi nous donne un aperçu. Comme le signale J.D. Hubert, « Molière, an active admirer of the commedia dell'arte, chose for his first important venture as a playwright to adapt into French verse Beltrame's L'Inavvertito » (1962, p. 1)
Sur la vocation contrariée de tragédien, je crois que le RI est maintenant suffisamment explicite et je ne vois pas l'intérêt que vous avez à ressasser la chose ni à dénigrer cet article par le titre apocalyptique que vous avez choisi de donner à cette section.
Molière tragédien manqué ? Certains trouvent Molière trop profond pour accepter qu'il soit un auteur comique et croient le grandir en insistant sur une vocation de tragédien qu'il aurait poursuivie contre vents et marées : c'est à mes yeux un résidu du discrédit que l'Église a longtemps jeté sur la comédie. Pour ma part, je partage la vision que propose Hubert en conclusion de sa brillante étude Molière and the Comedy of Intellect:
« He became a militant entertainer, one who considered his own make-believe universe as no less valid than the hierarchical jungle where he quarried his audience. In order to write a tragedy, he would have had to transcend the very society whose values he challenged and from which he had alienated himself, and, at the same time, he would have had to go beyond that spirit of divertissement, which made up his entire existence. (p. 270) »
Sur la question du «metteur en scène», le terme est sans doute un anachronisme, mais il est utilisé par Defaux, que je cite, et il rend bien compte des témoignages des contemporains sur la précision du jeu des acteurs que réclamait Molière. Voyez là-dessus la section L'acteur et le chef de troupe. Ce n'est pas pour rien que Molière a donné son nom au prix éponyme. Si cette section ne vous semble pas convaincante pour le désigner comme un « metteur en scène », proposez-moi donc un autre terme. Cordialement Codex (discuter) 5 février 2017 à 21:19 (CET)Répondre
A Sidonie . Je ne nie pas la difficulté d'écrire un article à plusieurs mains, ni les maladresses de MelNel, ni les tensions provoqués par les modifications importantes effectuées de tous bords depuis décembre mais je laisse les gens lire cette page de disucussion et apprécier par exemple cette entame de discussion tout en nuance[34] , cette remarque fort gentille à un non geek ayant le malheur de ne pas connaitre le terme amha[35] ou la confiance transpirant dans cette remarque[36] venant bien après que des discussions sur ce sujet
A Codex
Sur tragédien manqué, malgré des preuves multiples, déjà donnée par MelNel ou moi même, auxquelles on peut ajouter le Classique Lagarde et Michard qui le dit « naturellement porté sur les rôle tragique » Michaut qui parle de « la prédilection [avec laquelle] il s'attachait à jouer les héros »[37], les livres ou les conférences où l'on retrouve les termes« Molière tragédien de tempérament»[38], «tragédien manqué»[39], les raillerie de Montfleury ou Chalussay sur cette prétention, vous n'en démordez-pas, c'est à vos yeux, maintenant, « un résidu du discrédit que l'Église a longtemps jeté sur la comédie » (!)? Vous devez avoir donc raison contre tous....
Concernant les farces , vous vous étalez longuement pour justifier le fait qu'il a composé des farces ce que personne ne conteste (ni moi qui vous conseille de réduire la section «Les années de province (1645-1658)» à ce qu'écrit Michaut. C'est au cours de cette période, sans doute, que Molière compose un certain nombre de farces - ni MelNel qui écrit «Toutes les troupes avaient à leur répertoire des pièces sérieuses (tragédies, tragicomédies, comédies héroïques) et des pièces à rire (comédies, farces)». Vous dites que Michaut parle bien du registre de Lagrange ce que je ne conteste pas mais il en parle dans un chapitre concernant la farce chez Molière et non dans un chapitre sur Molière en province.
Concernant les qualités de Molière dans les mises en scène, particulièrement pour ses oeuvres mais pas seulement, personne ne les conteste, MelNel et moi trouvons peu prudent que ce terme anachronique (vous en convenez vous-même) figure dans le RI. Une première phrase disant «...considéré de son vivant comme un grand acteur et auteur comique du Royaume et depuis sa mort comme un des génies de la littérature universelle. » m'aurait convenu malgré déjà le caractère hagiographique de la dernière partie.
Mais voilà, lutter pied à pied pour faire rectifier un mot ou lever un malentendu n'est pas ma tasse de thé. Si l'article n'est pas sinistré, il est certain que la page de discussion l'est. Je vous laisse donc entre vous. HB (discuter) 5 février 2017 à 23:13 (CET)Répondre
HB : Puisque vous relevez des éléments d'anciennes discussions, je renvoie le lecteur curieux à cet échange où vous recommandez à MelNel de quitter Wikipédia et « de nous laisser dans notre médiocrité ». Voilà ce que, dans la langue de Molière, on appelle « cracher dans la soupe ».
Pour vous placer de façon crédible en position d'arbitre, il faudrait éviter de vos interventions toute accusation non fondée. Si vous aviez exploré l'historique, vous auriez vu que j'ai moi-même questionné la liste des farces dans la section Les années de province (1646-1658) et demandé une source, ce que s'est empressé de faire MelNel. Ce dernier a toujours maintenu cette liste dans l'article, même au terme de la révision qu'il en a faite durant la semaine où je me suis volontairement tenu à l'écart (voyez la version du 27 janvier). Mais je suis bien d'accord pour la supprimer et je vais le faire sur le champ.
Sur tragédien manqué, vous continuez à confondre des propos de la PDD avec le contenu de l'article, ce qui ne fait pas avancer la discussion et ressemble, une fois de plus à du ressassement. Le RI est maintenant suffisamment explicite là-dessus avec ses deux mentions de tragiques et de tragédie.
Sur le metteur en scène, vous souhaitez donc éliminer toute mention de son souci de la direction des acteurs et de la précision du jeu ? Je vais y penser, mais j'attendrai d'avoir d'autres avis. Cordialement. Codex (discuter) 6 février 2017 à 00:02 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 7 ans3 commentaires3 participants à la discussion
je relaie ici un dernier désir de MelNel de ne pas terminer l'article sur l'évocation d'une chanson de Chantal Goya. Je ne suis pas favorable à ces sections où l'on trouve tout mélangé, les statues, les rues, les lycées, les livres, le nom de scènes etc. Perso, j'aurais bien supprimé cette information qui me semble très anecdotique. Si cependant, l'ensemble des contributeurs trouve cela encyclopédique, il serait bon de déplacer l'information dans une section «variétés» située après la section «à la télévision» et ajouter alors la chanson Molière de Mireille Matthieu et, tant qu'on y est la chanson Molièrissimo de Sophie Berger, générique d'un dessin animé de même nom. HB (discuter) 5 février 2017 à 23:13 (CET)Répondre
Moliere EST Né le 15 janvier 1622 et non BAPTISé !!!!!!!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elise2001 (discuter)
Acte de baptême de Molière. Registre paroissial de Saint-Eustache, n° 110, brûlé en 1871. Transcription par E. Révérend du Mesnil, La Famille de Molière, Paris, 1879, p. 66 : « Du samedy 15e janvier 1622, fut baptisé Jean, fils de Jean Pouquelin, marchand tapissier, et de Marie Cresé (sic), sa femme, demeurant rue Sainct-Honoré. Le parin (sic) Jean-Louis Pouquelin, porteur de grains, la marine (sic) Denise Lecascheux, veuve de Sebastien Asselin, vivant maistre tapissier. »--MelNel (discuter) 17 mars 2017 à 23:13 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 7 ans9 commentaires3 participants à la discussion
Il y a quelques temps, Codex a inséré la phrase suivante dans le résumé introductif : "Ses attaques [de Molière] contre des pratiques sociales bien établies lui attireront les foudres des forces conservatrices et susciteront de retentissantes polémiques." Je l'ai remplacée par cette autre : "Son succès durable, la nouveauté de son écriture dramatique, sa consécration comme le Térence français et la vigueur critique de plusieurs de ses pièces lui ont valu l'hostilité de certains de ses confrères, auteurs et acteurs, et ont suscité de retentissantes polémiques", qui me paraît plus conforme à la réalité historique. Codex a rétabli sa phrase initiale. Je me vois donc contraint d'expliquer pourquoi cette phrase me semble "inappropriée", comme diraient certains de nos contemporains. D'une part, je ne vois pas quelles sont les "pratiques sociales bien établies" auxquelles Molière se serait attaqué. Molière n'est pas Brecht, ni même Hauptmann ou Ibsen : il ne se sert pas de la scène comme d'une tribune. Tous les travaux récents sur son œuvre (en particulier la dernière mouture de la Pléiade) le montrent en complet accord (complicité ?) avec l'idéologie dominante de son temps, une idéologie d'essence plus aristocratique que bourgeoise. D'autre part, l'expression "forces conservatrices" est un pur et simple ANACHRONISME. Évoquer des "forces conservatrices", c'est présumer l'existence de "forces progressistes" contre lesquelles elles se dresseraient. Qui sont ces "forces progressistes" sur lesquelles est supposé s'appuyer Molière et qui sont supposées le soutenir dans son combat contre les "forces conservatrices" ? Louis XIV, dédicataire des Fâcheux, qui ne cesse de lui passer de nouvelles commandes ? Anne d'Autriche, qui accepte la dédicace de la Critique de l'École des femmes ? Philippe d'Orléans, dédicataire des L'École des maris, et Henriette d'Angleterre, dédicataire de L'École des femmes ? La cour ? Les ministres Loménie de Brienne et Hugues de Lionne ? Christine de Suède, qui souhaiterait tant faire représenter Le Tartuffe à Rome ? Les comtes de Guiche, le marquis de Jonzac, les ducs de Guise, de Saint-Aignan, de Vivonne, tous spectateurs assidus des matinées du Petit-Bourbon et du Palais-Royal ? Le prince de Condé (naguère stipendié du roi d'Espagne) et son fils le duc d'Enghien (aspirant au trône de Pologne), qui pendant cinq ans travaillent à faire triompher l'audacieuse satire de l'imposture religieuse ? Même parmi les membres de la Compagnie du Saint-Sacrement (de très réactionnaire mémoire), un homme comme le marquis de Fénelon est-il vraiment "conservateur" quand il se démène pour faire interdire les duels ? Le duel serait-il une pratique progressiste ? Et le président du parlement de Paris Guillaume de Lamoignon, qui fait interdire Panulphe en août 1667, est-il un parangon de conservatisme ? N'est-ce pas lui qui fera interdire la terrible épreuve (progressiste ?) du "congrès" ? Pourquoi Boileau, grand ami de Molière, est-il un pilier de son académie ? Allons, allons, gardons ce vocabulaire pour les débats d'aujourd'hui et ne transformons pas une fois de plus Molière en penseur radical et précurseur génial de la glorieuse Révolution française.--MelNel (discuter) 20 mars 2017 à 14:45 (CET)Répondre
Il aurait été préférable de discuter de la question avant de faire le changement. La phrase que vous contestez résume la section « Molière penseur de la société de son époque » qui tente de faire la synthèse entre plusieurs conceptions que la critique se fait de l'auteur. Vous semblez vous rattacher à la vision que propose René Bray. C'est votre droit. Mais cette vision est contestable et est loin d'être majoritaire aujourd'hui. Même Duchêne reconnait que les pièces de Molière « remettent en cause les principes de la société : mariage, direction de conscience, mépris aristocratique des lois, c'est-à-dire famille, religion, noblesse ». C'est ce que résume la phrase que vous avez caviardée : « Ses attaques [de Molière] contre des pratiques sociales bien établies... ».
Molière a dérangé bien du monde, surtout dans les milieux dévots. Les réactions qu'ont provoquées son Tartuffe et Le Festin de pierre sont suffisamment explicites à cet égard. Et cette opposition à Molière relève de bien autre chose que du fait qu'il était « le Térence français » (la belle affaire!) ou en raison de sa « vigueur critique », un terme lénifiant qui ne veut pas dire grand chose.
Affirmer qu'il est anachronique de parler de « forces conservatrices », c'est ignorer le fait que, même dans la société de l'époque, il y avait des courants plus conservateurs que d'autres, fortement opposés à tout mouvement de contestation de l'ordre établi et de l'emprise exclusive de l'église sur les mœurs. Il suffit de lire les Observations sur une comédie de Molière intitulée Le Festin de Pierre pour voir en quoi précisément le théâtre de Molière dérangeait certains segments de la société : « Molière a fait monter l’Athéisme sur le Théâtre, et après avoir répandu dans les âmes ces poisons funestes... » La perspective qu'une pièce de théâtre s'élève au dessus de la farce et puisse tourner en ridicule les faux dévots ou les maximes du mariage menaçait le pouvoir discrétionnaire de l'église et annonçait la montée d'une société laïque et d'un État de droit. Cela faisait certainement l'affaire du roi et ce dernier s'est fait l'allié du comédien aussi longtemps qu'il l'a pu, mais sans toutefois pouvoir agir en sa faveur pendant quatre ans, comme vous le savez d'ailleurs parfaitement. Quant au Festin de pierre, il a été interdit presque immédiatement, et pour longtemps.
Il me semble donc difficile de nier que Molière dérangeait --et cela explique aussi en partie son succès. L'auteur de la Lettre sur la comédie de l'Imposteur (1667) félicite Molière de « négliger, comme il l’a fait, en faveur de la vertu et de la vérité, toutes les lois de la coutume et de l’usage du beau monde, et d’attaquer ses plus chères maximes et ses franchises les plus privilégiées jusque dans leurs derniers retranchements ». De toute évidence, l'auteur de cette lettre était bien conscient de l'existence de forces conservatrices (ou, si vous préférez, « réactionnaires »). Bref, je ne vois rien qui justifie la censure de cet aspect important du théâtre de Molière : celui-ci n'était pas un simple divertissement mais exposait aussi des enjeux de société. Je vous invite donc à trouver le moyen d'en faire état dans le RI en toute convivialité et dans le respect des différences d'opinion. Cordialement. Codex (discuter) 20 mars 2017 à 20:44 (CET)Répondre
(conflit de version) @ MelNel Je me permets de vous rappeler que selon la recommandation WP:RI le résumé introductif ne doit contenir que des contenus déjà développés dans le corps de l'article. Or la phrase que vous avez introduite comporte des éléments n'ayant pas été évoqués plus loin, et de plus contient des expressions tellement dithyrambiques qu'elles ne sauraient figurer dans cette introduction. S'agissant par ailleurs des "forces conservatrices", s'il ne s'agit pas ici de comparer Molière à un Brecht, il n'en reste pas moins que Molière a dû se battre contre des opposants comme l'attestent les querelles, notamment celles relatives au Tartuffe où il se trouve en butte aux dévots et bigots et certaines hiérarchies ecclésiastiques de l'époque, ou celles des critiques de l'école des femmes. Je laisse le soin à Codex de vous répondre s'il le souhaite, mais de grâce épargnez-nous les tirades d'une verve de cet acabit et cessez de tirer à boulets rouges sur les contributeurs autres que votre personne, ce que nous ne nous permettons pas pour notre part, nous contentant de corriger çà et là quelques-unes de vos contributions, avec un résumé de commentaire de modification somme toute très sobre et de toute façon respectueux de l'autre ! La page de discussion n'est pas là pour étaler son érudition et essayer par là même d'écraser les arguments contraires, merci d'avance de votre attention. --Sidonie61 (discuter) 20 mars 2017 à 20:49 (CET)Répondre
En vrac, à l'adresse de Codex : 1) Vous n'êtes pas passé par la case Page de discussion quand, dans une de vos premières interventions, vous avez balayé d'un revers de souris la bibliographie que j'avais soigneusement dressée et qui pouvait constituer un outil de travail pour les moliéristes en herbe. 2) J'ai réagi à l'introduction dans cet article à forts enjeux pédagogiques d'un anachronisme ; ici, l'emploi d'une notion politique qui n'a pas de pertinence concernant l'époque en question. Vous en avez d'ailleurs introduit un autre du même type et plus "grave" encore en évoquant "Molière bien installé dans le régime". À ce train-là, vous pourriez faire de lui un ennemi du "système"… 3) Je ne me rattache pas à la "vision" de René Bray. 4) Qu'une opinion ou une théorie soit "minoritaire" n'a jamais constitué un argument contre elle. 4) "Même Roger Duchêne reconnaît…" Que veut dire ce "même" ? Pourquoi "reconnaît" (= avoue, concède, accorde, etc) ? 5) Jusqu'à preuve du contraire, Le Festin de Pierre n'a jamais été interdit; sa prétendue interdiction n'est qu'une hypothèse d'historiens. 6) Les Observations que vous citez ont récemment été attribuées à Molière lui-même par un auteur qui ne manque pas d'arguments. 7) Les auteurs qui ont polémiqué contre L'École des femmes (Donneau, Boursault, Robinet, les frères Corneille) ont tourné leur veste dès que le vent a tourné, aucun d'eux (pas même Montfleury) n'est intervenu contre Molière dans la querelle du Tartuffe et l'un de leurs principaux éditeurs, Jean Ribou, est devenu le libraire attitré de Molière. 7) Les lignes de la Lettre sur la comédie de l'Imposteur que vous citez concernent la "galanterie" ; elles sont introduites par cette phrase: "Je rends apparemment un très mauvais service à Molière par cette réflexion…, parce que je lui fais des ennemis d'autant de galants qu'il y a dans Paris, qui ne sont pas peut-être les personnes les moins éclairées ni les moins puissantes." 8) Louis XIV, écrivez-vous, "s'est fait l'allié du comédien aussi longtemps qu'il l'a pu, mais sans toutefois pouvoir agir en sa faveur pendant quatre ans". D'autres ont montré récemment que le roi pouvait (parce que son pouvoir était absolu), mais qu'il n'a pas voulu imposer Le Tartuffe, et ce pour des raisons politiques qui lui ont fait passer l'unité de l'Église avant la défense d'une comédie, aussi intéressante fût-elle. 9) J'arrête ici, car il y aurait trop à dire sur les "courants plus conservateurs que d'autres", les "mouvements de contestation de l'ordre établi" et autre "emprise exclusive de l'église sur les mœurs", qui relèvent d'une représentation simpliste et banalement laïcarde de la France du XVIIe siècle. Pardonnez la brutalité du propos et agréez mes salutations bien cordiales.--MelNel (discuter) 21 mars 2017 à 10:07 (CET)Répondre
Afin de ne pas mettre d'huile sur le feu, et conformément aux règles de savoir-vivre (cf WP:RSV), je m'abstiendrai de répondre à cette "diatribe". Cependant, je retire la phrase du RI qui pose problème comme expliqué plus haut, et ce dans l'attente d'une proposition faite sur cette page de discussion afin d'éviter une guerre d'édition. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 21 mars 2017 à 10:57 (CET)Répondre
À l'adresse de Sidonie : pourquoi ne laissez-vous pas Codex réagir lui-même à mes propos ? De quelle autorité retirez-vous une phrase qu'il avait, semble-t-il, lui-même acceptée (quitte à ironiser sur l'expression "Térence français" partout présente dans la documentation) ? Êtes-vous mandatée pour accompagner d'un commentaire personnel chacun de nos échanges ? Je ne tire pas à boulets rouges sur Codex, je discute, je débats, je tente de faire prévaloir les sources primaires sur les sources secondaires, les faits avérés sur les opinions fluctuantes, l'exactitude sur les approximations, l'emploi de mots simples et clairs sur le recours à des notions floues (qu'est-ce qu'un "texte allogène"?) et à des formulations sibyllines ("Le Tartuffe emprunte…, de façon accessoire, à la pièce (sic!) Les Hypocrites de Scarron qu'il contamine (?) avec des scenari italiens). Il arrive que le débat prenne un tour un peu vif, mais c'est le propre des vrais débats. Cordialement.--MelNel (discuter) 21 mars 2017 à 11:28 (CET)Répondre
MelNel : Vos affirmations disparates ne font pas avancer la discussion. Comme le dit Sidonie61 « de grâce épargnez-nous les tirades d'une verve de cet acabit » ! Vous m'attribuez des propos que je n'ai pas tenus et vous déformez le sens de mes interventions. Au lieu de considérer le contenu de ce que dit Duchêne, vous vous livrez à des pirouettes sur le mot « même », de façon à détourner l'attention. Le point 8 que vous m'opposez confirme en fait mes propres affirmations, à savoir que le roi n'a pas pu défendre Tartuffe pour des raisons « politiques » (ah! n'est-ce pas là aussi un anachronisme ?) Je ne sais pas pourquoi vous cherchez à gommer les conflits qui agitaient la France de l'époque, et notamment celui de la « querelle de la moralité du théâtre » (Fumaroli), dans lequel Molière était partie prenante au premier chef. Vous contestez l'expression « emprise exclusive de l'église sur les mœurs », mais que faites-vous du fait que l'église avait promulgué le 11 août 1667 un mandement d'excommunication contre ceux qui assisteraient à une représentation privée de la pièce? Bref, je ne peux pas excuser la « brutalité » de vos propos, qui me semblent relever du plaisir de polémiquer en déformant grossièrement les enjeux de la discussion. Codex (discuter) 21 mars 2017 à 11:35 (CET)Répondre
(conflit d'édition ) @MelNel Ne vous déplaise, je suis encore partie prenante aux contributions de cet article. Et au regard de ce que j'ai expliqué plus haut, ayant considéré cette phrase comme non conforme à la recommandation relative au résumé introductif, je l'ai retirée comme il se doit pour respecter WP:RI. Voyant que le ton monte, je préfère rester en dehors de vos échanges et ne fais que souligner le manque aux règles de savoir-vivre (cf WP:RSV) que je constate de votre côté. Il se trouve par ailleurs que je laisse Codex répondre à vos propos, à votre épluchage systématique de ses contributions, qui me semble pour ma part loin d'être un simple débat, être plutôt une critique virulente de par les termes employés ! propos d'ailleurs dont vous-même reconnaissez la brutalité. Mais encore une fois je n'entrerai pas dans ces vindictes, essayant au maximum de rester neutre et de préserver un ton aussi cordial que possible, tout comme le fait Codex qui est pris à partie de façon répétitive et insistante. --Sidonie61 (discuter) 21 mars 2017 à 11:56 (CET)Répondre
Chers collègues, pardonnez à l'incorrigible débatteur que je suis : je préférerai toujours une rusticité de bon aloi à tous les patelinages du monde. Je réserve pour un jour moins radieux de répondre sur le fond. Au plaisir toujours renouvelé de vous lire !--MelNel (discuter) 21 mars 2017 à 13:15 (CET)Répondre
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Message déposé automatiquement par un robot le 6 juin 2017 à 14:42 (CEST).
Dernier commentaire : il y a 6 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Je me suis permis de supprimer la citation qui figurait en tête de la section « Une mort légendaire », d’une part parce qu’elle commençait par un mot, mythème, qui relève du jargon de la critique universitaire et n’a selon moi pas sa place dans un article destiné à un large public (on pourrait en dire autant du mot allogène qui figure à la première ligne de la section « Sources »), d’autre part parce qu’il n’existe à ma connaissance aucune biographie qui fasse mourir Molière en scène.--MelNel (discuter) 18 juin 2017 à 15:52 (CEST)Répondre
merci beaucoup pour ton message qui vient éclaircir le propos précédent de MelNel dont je comprends mieux les suggestions. En effet je pense qu'étayer l'article Troupe de Molière est une bonne idée afin de développer certains points de l'article principal sur Molière comme je l'ai suggéré dans ma réponse. Restera ensuite comme je l'ai proposé de réfléchir à ce qu'on garde et à ce qu'on conserve sur l'article ayant vocation à être reproposé au label et dont il ne faudrait pas trop réduire le développement cependant, cela s'entend.
Feanor637 : pour avoir son retour. Merci pour ta médiation et tes observations toujours pleines de bon sens. Bien à toi, --Sidonie61 (discuter) 4 janvier 2017 à 14:42 (CET)
et Bonjour Codex 
MelNel je viens d'ouvrir comme convenu l'article Décès de Molière. Je vous remercie d'avance de vos contributions. Bien à vous,--Sidonie61 (discuter) 8 janvier 2017 à 21:25 (CET)
Codex. Et dans le même temps tu avais retiré le bandeau de Protection destiné à protéger la page de tout vandalisme, qui se trouve constant sur l'article. Ce dernier ne doit absolument pas être retiré. D'ailleurs je vois qu'il a été remis.--Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 00:57 (CET)
—, je la félicite d'avoir déniché un portrait d'époque de Michel Baron. Cordialement Codex (discuter) 11 janvier 2017 à 20:44 (CET)
MelNel, HB et Codex : Bonjour, ce message s'adresse à MelNel : je viens de constater que bien que le bandeau Travaux soit apposé, de nombreuses modifications ont été faites par vous. Je pense qu'il faut respecter le travail de Codex et venir en PdD avant toute cette série de modifications. Je vous remercie d'arrêter là et de bien vouloir patienter avant le retour de Codex qui s'occupe de préparer l'article au label. --Sidonie61 (discuter) 11 janvier 2017 à 17:49 (CET)
. Cordialement, — Racconish ☎ 12 janvier 2017 à 21:31 (CET)
. Amicalement, --— Ruyblas13 [Prenons le temps d'en parler] 13 janvier 2017 à 10:58 (CET).
,--Sidonie61 (discuter) 13 janvier 2017 à 14:48 (CET)
. @Racconish, Super ton insertion audio 
. Cordialement, — Racconish ☎ 31 janvier 2017 à 19:46 (CET)
Vous avez corrigé dans les trois cas, et c'est bien. Cordialement.--MelNel (discuter) 1 février 2017 à 23:07 (CET)
