Discussion:Momies du Tarim/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 4 juillet 2011 à 02:32 (CEST)

Momies du Tarim

Proposé par : Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 juin 2011 à 09:49 (CEST)

Les momies du Tarim sont une Série de momies dont les plus anciennes ont 4000 ans, trouvées dans le Bassin du Tarim dans l'est de l'actuelle République Populaire de Chine. J'ai beaucoup développé l'article, je pense qu'il est correctement sourcé. Manque des photos libres de momies, mais là, c'est un problème de ressource. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 juin 2011 à 09:51 (CEST)

Réorganisation des chapitres sur la suggestion de zunkir, le 27/06. Peu de modif rédactionnelle. 27 juin 2011 à 13:21 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article, puisque je le propose. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 juin 2011 à 09:51 (CEST)
2.  Bon article Je trouve au niveau du BA avec les informations qu'on a. Sinon une petite suggestion, Arte a diffusé un reportage fin janvier 2011 sur ces momies donc si tu peux le mettre dans une vidéographie. CédricGravelle (d) 19 juin 2011 à 20:43 (CEST)

   C'est fait. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 juin 2011 à 12:35 (CEST)

3.  Bon article relu et approuvé, Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 juin 2011 à 18:20 (CEST)
4.  Bon article très bien et intéressant. Munin75 (d) 25 juin 2011 à 18:28 (CEST)
5.  Bon article Très intéressant. Pradigue (d) 27 juin 2011 à 21:24 (CEST)

Neutre / autres

# Neutre même réserve que Zunkir sur la partie Linguistique qui me semble bien trop développée vu l'apport d'informations effectif sur les momies en question. A minima changer le titre de la section pour éviter la confusion pour le lecteur. Sylenius (d) 26 juin 2011 à 19:27 (CEST)

Et bien, dans ma définition d'écran, la partie "Archéologie" fait 110 lignes, et la partie "linguistique" en fait 31. je ne trouve pas cela spécialement déséquilibré. Mais pourquoi pas renommer la partie "linguistique" ? Une idée ? "Hypothèses d'apparentement ethno-linguistique", peut-être ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 juin 2011 à 21:49 (CEST)

Ben dans ma résolution, la partie linguistique ne tient même pas sur tout l'écran, donc ça commence à faire quand même . Bon, sinon, mettre "hypothèse" dans le titre me plait bien, après le titre exact, je te laisse voir. Sylenius (d) 26 juin 2011 à 22:01 (CEST)

Titre changé. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 juin 2011 à 13:18 (CEST)

Ok suite aux modifs. Sylenius (d) 27 juin 2011 à 13:51 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Munin75

Beau sujet, bel article qui mérite le BA, mais deux petites remarques :

• Dans la section "Le momies les plus célèbres", l'utilisation du passé pour certaines phrases me gène, comme "Le type physique des visages semblait nettement europoïde". Pourquoi "semblait"? Ce n'est plus le cas?
• Quand je m'étais informé sur le sujet il y a quelques années, j'avais lu que ces découvertes suscitaient des controverses, puisqu'elles renforçaient l'idée d'une origine distincte des populations du Xinjiang qui sont déjà autonomistes, ce qui déplaisait à l’État Chinois. Un sujet à développer pour un AdQ s'il est fondé?

Cordialement, Munin75 (d) 23 juin 2011 à 12:35 (CEST)

Pour le temps, c'est effectivement à mettre au présent. Je le fais. Pour la question du nationalisme ouighour, oui, il y a eu quelques tentatives pour enroler les momies (mais les analyses génétiques ne font pas de lien particuliers entre peuple des momies ou tokhariens et ouighours. Je ne trouve pas cela très intéressant, mais je mettrais un § là-dessus ce WE. 24 juin 2011 à 12:35 (CEST)

fait. 25 juin 2011 à 13:05 (CEST)

Remarques Zunkir

• Un problème sur l'écriture des dates : si on précise "av. J.-C.", pas la peine de mettre un "-" devant, d'autant plus que ce genre de convention n'existe pas chez les spécialistes ; inutile aussi d'utiliser le formatnum, ni de laisser un espace entre le chiffre des milliers et celui des centaines, ça ne se fait pas pour les dates.

Je suis d'accord. j'ai vu que tu avais corrigé. merci. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 juin 2011 à 08:23 (CEST)

• Un problème par rapport au découpage de l'article. Déjà le découpage entre disciplines me paraît une mauvaise idée puisque justement sur ce genre de sujet l'intérêt c'est de faire des croisements, et on ne peut pas vraiment délimiter les problématiques en fonction de chacune des disciplines que le sujet intéresse car cela revient à des confusions. Les sources archéologiques, linguistiques et génétiques se combinent, sont confrontées, par étudiées séparément, d'ailleurs le corps de l'article le fait par moment, alors pourquoi le plan ne donne pas l'impression que c'est le cas ? Il suffit de dire qu'on part d'abord sur une présentation des découvertes archéologiques : le contexte géographique, l'objet d'étude à savoir les momies, avec leur localisation, leur aspect, leur culture matérielle et une tentative de caractérisation de la culture à laquelle elles appartiennent. Ensuite on se pose le problème de l'appartenance ethnique de ces momies, puisque c'est la grande question sur laquelle on ne peut pas empêcher beaucoup d'encre de couler, alors qu'au fond tout cela est plus incertain que ne le laissent paraître des écrits comme ceux de Mallory et des autres indo-européanistes. Il n'y a donc pas vraiment lieu d'intituler une partie "linguistique" quand on parle de momie, qui n'ont pas laissé de textes écrits : le problème est de savoir à quelle ethnie elles se rattachent, et à mon avis c'est cela qu'il faut dire. Ensuite il y a la question du lien avec les cultures voisines, effectivement, problème qui rejoint celui de l'appartenance ethnique puisque cette question se pose également pour Afranasievo, Andronovo et le BMAC.

Dans un article, on fait des séparations entre chapitres. Cela peut-être chronologique (mais là ça n'a guère de sens, eu égard à l'absence d'une étude serrée sur la chronologie fine des sépultures), géographique (mais là on est dans un petit espace), ou par problématiques. Dans le cas d'espèce, vu les sources et la façon d'aborder les problèmes, je ne vois pas bien quoi pendre d'autre. Tu a raison d'indiquer que tout cela se croise, et je pense que l'article en parle, mais ce sont des raisonnements et des approches qui ont leur autonomie. Et la partie linguistique me semble bien justifiée : c'est en fait celle qui penche le plus vers l'apparentement indo-européen. : on ne connait pas la langue des populations étudiée, mais on connait bien celles de leur successeur, et leur étude montre nettement qu'elle est séparée des autres groupes indo-européens depuis très longtemps. Ce qui renforce fortement la thèse d'une ancienne présence de ces langues dans la zone. Pas parfait, certe, mais difficile d'occulter cela. Ou alors on peut juste changer le titre de la partie, mais en faveur de quoi ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 juin 2011 à 08:59 (CEST)

• Pour la sous-partie archéologie, à mon avis il vaut mieux présenter l'historique (en rajoutant que c'est celui des découvertes, sinon il peut y avoir confusion avec l'historique des momies), la géographie du Tarim, les lieux des trouvailles et les différentes momies, puis leur état de conservation à ce moment-là, et non avant d'avoir vraiment parlé de leur localisation.

Je suis plutôt d'accord, mais il me faudrait des dates de découvertes et des cartes de découvertes très précises, et je n'ai pas. D'où une présentation plus générale. Mais si j'ai cela, pas de problème pour réécrire le chapitre. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 juin 2011 à 08:59 (CEST)

• La partie "culture matérielle" se perd beaucoup dans les histoires des tissus et de leurs liens avec les tartans ou les tissus celtiques, qui sont certes le dada de Barber mais ne justifient pas d'être tant mis en avant dans l'article à mon sens. Tant qu'on y est sur les tissus, je trouve bizarre d'aller chercher les comparaisons si loin alors qu'on a ceux de Pazyryk, qui en plus sont plus assurément la production d'indo-européens que ceux du Tarim. Mais ça c'est le problème des chercheurs. Le problème est aussi que l'on dérive déjà sur l'interprétation de l'appartenance ethnique des momies.

La partie tissu est relativement développée, parce que c'est une partie importante des découvertes. Concernant barber, le § ne fait que quelques lignes, et sa thèse est clairement indiquée comme très marginale. Je ne trouve pas cela spécialement développé ou ambigüe. En fait, c'est plutôt la partie bronze ou outillage qui devrait être plus développée, mais là je manque de sources. Si tu en a... Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 juin 2011 à 08:59 (CEST)

• Partons maintenant sur la question de l'appartenance ethnique et des momies du Tarim, et de la facheuse tendance qu'ont les indo-européanistes à surinterpréter les trouvailles archéologiques. L'article d'un archéologue non indo-européaniste comme Francfort a bien été lu, mais étant plutôt d'accord avec lui je trouve dommage qu'il soit mentionné de façon courte, en privilégiant les interprétations certes les plus audacieuses et "sexy", mais aussi les plus bancales. Déjà il y a un problème sur le lien entre culture archéologique et ethnie qui est trop souvent oublié, alors qu'il y a pas mal de contre-exemples : on peut parler des langues différentes et se ressembler et avoir une même culture matérielle. Ces quelques momies s'étalant sur plusieurs millénaires peuvent avoir des histoires tellement différentes qu'il y a beaucoup d'incertitudes sur leur appartenance ethnique. Les plus récentes sont celles qui sont les plus susceptibles d'avoir été tokhariennes, plus on remonte le temps plus il y a d'incertitudes. Il peut y avoir eu d'autres peuples europoïdes qui ont parcouru ces régions, on n'en sait rien. Que les Tokhariens aient divergé très tôt du reste des IE n'y change rien, en plus ces questions de divergence sont débattues. En fait les Tokhariens sont les meilleurs candidats car ce sont les populations les plus anciennement attestées dans la région (avec les turcophones qui devaient traîner pas loin), rien de plus. Il y a une probabilité d'origine occidentale, pour l'ethnie précise c'est plus complexe à définir. Pour en revenir aux problèmes d'organisation de l'article, il y a un souci lié au fait que l'interprétation de ce problème est éclatée entre plusieurs parties, et que l'approche sceptique est plus (mais peu) développée dans la partie sur le "contexte géographique". Pour cette dernière, notons que les remarques critiques sur l'interprétation des cultures archéologiques en termes ethniques se posent aussi pour les cultures voisines : Andronovo est caractérisée ici de "langue iranienne", mais en fait c'est une possibilité parmi beaucoup d'autres, si on la prend pour acquise dans l'argumentaire ici on s'expose au risque du type "château de cartes". A nuancer impérativement donc. L'article est sûrement plus barbant s'il prend plus de pincettes et refuse les interprétations hâtives, dont quelqu'un comme Sergent est un spécialiste (voir l'excellente critique de son Genèse de l'Inde par Gérard Fussman, qui est accessible sur Persée et vaut son pesant de cacahouètes).

Je suis d'accord sur les réserves, mais en même temps, l'article dit bien (par exemple) « Il est cependant à noter que pendant les quelques deux millénaires sur lesquels s'étendent les restes momifiés du Tarim, différentes cultures semblent avoir existé, sans qu'on sache clairement si elles avaient des liens entre elles, ou exprimaient des migrations différentes. Ainsi, « tant que ces cultures archéologiques du Xinjiang ne seront pas mieux connues, c'est-à-dire étudiées et publiées, il sera vain de vouloir asseoir de vastes synthèses sur des éléments épars, en faisant comme si elles représentaient une unité rassemblant les momies en une seule famille. Les défunts de Wupu, Gumugou, Shanpula, Subeixi, Zhaghunluk, etc. appartiennent tous à des cultures très différentes. Que leurs traits soient europoïdes, à l'instar de ceux des squelettes des nécropoles sans momies (Xianbabai, Hejing, Yanbulak), ne suffit à en faire ni des Tokhariens, ni des Saka [un peuple de langue iranienne], ni même des Indo-Européens », même si cette dernière thèse reste très dominante ». Il est donc à la fois dit que la thèse indo-européenne a « la cote » aujourd'hui (et après tout, l'Asie centrale est assez largement indo-européenne à l'époque), mais qu'on ne peut être sur de rien, et qu'il y a des opposants. En bref, je pense que ta critique est déjà prise en compte. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 juin 2011 à 08:59 (CEST)

• Pour résumer non seulement je trouve le découpage de l'article assez confus, mais en plus j'ai aussi des réserves sur ses interprétations. Passer autant de temps sur des développements linguistiques et génétiques finit par nous faire oublier que le titre du sujet est les "Momies du Tarim", sur lesquelles on apprend certes des bonnes choses (encore que là aussi l'organisation me laisse circonspect par moments, et qu'on pourrait peut-être plus développer sur les trouvailles et les caractéristiques des différentes momies). Elles passent finalement au second plan dans un développement sur des interprétations : voir la partie "Synthèse" qui n'évoque qu'une fois les momies et commence par les Tokhariens pour ensuite déballer un résumé des interprétations sur les questions des IE. En gros l'article correspond plus à un titre du type "Quels sont les arguments plaidant pour l'identification des momies du Tarim à des Tokhariens ?" (ce qui au fond rejoint les publications sur le sujet). Qui plus est ces interprétations relèvent de chercheurs partageant en gros les mêmes vues, mais c'est le problème de ce genre de sujet : les sceptiques ne s'intéressent pas vraiment à ces questions et ne perdent que rarement la peine de les réfuter par des articles même s'ils s'en moquent dans des cours ou conférences. Zunkir (d) 25 juin 2011 à 23:13 (CEST).

Le découpage de l'article n'est pas confus. Il est très claire et thématique au contraire. La question est plutôt de savoir s'il est pertinent. J'ai indiqué plus haut pourquoi je pensais que c'était satisfaisant en l'état : je ne vois pas (en fonction des sources dont je dispose) un autre découpage. Ceci dit, si tu a une idée de plan, on peut y regarder.

Pour le tropisme "indo-européen" de l'article, là je ne suis pas d'accord. Les routes de migrations anciennes et les apparentements plausibles sont intéressants, mais ce n'est qu'un aspect de la question. Ni à minorer, ni à exagérer. L'article parle des découvertes, de la culture matérielle (et des liens que font certains chercheurs avec d'autres cultures, mais sans plus), ... Les seules parties centrées sur la question indo-européenne sont la partie "contexte régionale" (mais c'est parce que les cultures de la zone à l'époque relèvent de cultures considérées comme indo-européennes), et la partie linguistique, parce que les successeurs des momies sont indo-européens, et que leur langue semble montrer (et pas que chez sergent, que je cite très modérément) un détachement ancien des autres groupes (donc au moins une présence ancienne "quelque part" en dehors des zones indo-européennes plus occidentales). Donc c'est clairement présent dans l'article (dans ces deux parties), et un peu sur la question de la culture matérielle. Et je ne vois pas pourquoi masquer ces études. Maintenant, l'article ne se réduit pas à ces 2 parties. Tiens, une autre citation sur les réserves « « En fait, les cultures archéologiques du Xinjiang, et donc ceux qui les ont créées et qui peuplent les cimetières, ne se laissent pas ranger aisément dans des cadres préétablis ailleurs sur d'autres bases ». Dès lors, l'auteur considère que l'archéologie ne permet pas trancher nettement l'appartenance linguistique du peuple des momies. »). Il est donc bien précisé que ce ne sont en l'état que des hypothèses ayant leurs défenseurs (les plus nombreux parmi ceux qui s'expriment), et leurs opposants. Et l'article parle de bien d'autres choses, en particulier sur la dimension archéologique (et descriptives).

Bref, je pense que l'article n'est pas en l'état ADQ (la partie descriptive est un peu courte à mon gout, et l'historique des découvertes aussi), mais je pense que c'est un BA équilibré (entre les thèses et les angles d'attaques) et sourcé. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 juin 2011 à 08:59 (CEST)

Je maintiens qu'à mon avis l'article déborde trop de son sujet et j'ajoute qu'une grosse partie des développements seraient à réserver pour un article sur les Tokhariens, vu qu'on en apprend plus sur ceux-ci dans cet article que dans celui qui leur est consacré. Il reste le fait que ce que j'estime comme des débordements sont en fait largement dus aux publications sur le sujet qui me semblent trop en faire un prétexte pour les développements sur les problématiques des IE, reléguant un peu les découvertes archéologiques en elles-mêmes en arrière-plan (preuve en est avec les développements linguistiques et textiles). A la rigueur, on ne va pas blâmer un article de WP sur ce genre de problèmes qui intéressent les chercheurs, mais il n'empêche que quand on creuse bien la question se pose. Par contre je maintiens plus fermement sur le souci du plan de l'article et des répétitions, son manque de ciblage des problématiques développées, notamment celle de l'appartenance ethnique qui serait à mentionner plus clairement dans le plan plutôt que des choses neutres type "linguistique", "génétique" et "contexte régional" ; en plus on trouve des renvois à la génétique et la linguistique dans la partie sur le contexte régional (notamment avec l'affirmation bancale Andronovo=Iranophones) qui se justifient parfaitement et montrent bien le manque de pertinence du découpage par discipline puisque chacun des arguments doit se recouper et se renforcer. Si on délimitait bien mieux les arguments pour et contre l'identification ethnique en deux blocs clairs plutôt que d'éclater le raisonnement en plusieurs parties on comprendrait mieux et on verrait mieux la neutralité de l'article : l'aspect problématique du sujet (les Momies sont-elles des Tokhariens) primerait sur l'aspect disciplinaire (que dit la linguistique/que dit la génétique/que disent les comparaisons régionales) plutôt que l'inverse et l'article y gagnerait. Il y a donc à mon sens une méthodologie qui reste à revoir car elle alourdit inutilement l'article (sans revenir sur les questions de fond). Mais bon, je ne vais pas polémiquer éternellement, je n'en vois pas l'intérêt d'autant plus que je ne vote même pas pour les BA ou AdQ. Zunkir (d) 26 juin 2011 à 16:16 (CEST)

comme tu le fait remarquer, la problématique de l'apparentement indo-européen est assez présente chez mes auteurs cités, ce qui n'est pas dû à une sélection de ma part. Dès lors il est délicat de ne pas en parler. D'autant que cette question n'est pas illégitime, et qu'il est bien précisé qu'elle reste une thèse, pas une certitude. Je comprend que (comme certains auteurs cités, d'ailleurs) tu considère qu'on tire un peu des plans sur la comète, ce qui n'est pas faux. Mais encore une fois, cette réserve est présentée dans l'article. Pour le plan, je pense comprendre que tu souhaiterais en fait un plan structuré en deux grandes parties : l'approche descriptive, et la question de l'apparentement ethno-linguistique. C'est ça ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 juin 2011 à 21:42 (CEST)

En gros l'approche description/explication est la plus pertinente assez souvent avec ce genre de sujet, de toute manière c'est celle qui est déjà suivie ici si on considère les parties 2, 3 et 4 comme un tout (on laisse à part la partie sur la politique qui est à part). Mais il faut à mon avis le clarifier. Cela suppose de renommer la première partie voire modifier l'ordre des sous-parties. Les parties 2, 3 et 4 abordent en fin de compte le problème de l'appartenance ethnique des momies, à savoir pourquoi les Tokhariens sont les meilleurs candidats, il suffirait alors de les grouper en une grande seconde partie sur l'interprétation. Tout cela permettrait de clarifier la démarche de l'article et les lecteurs verraient mieux où va l'article. Je ne reviens pas sur les remarques de fond ... Zunkir (d) 26 juin 2011 à 22:44 (CEST)

Ok, sur la forme je suis d'accord : 2 parties c'est plus logique. C'est fait. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 juin 2011 à 13:18 (CEST)

On y voit plus clair de la sorte, les paragraphes introductifs des grandes parties sont très appréciables. Je suggèrerais encore de renommer la première partie "Découvertes archéologiques", cela me semble plus précis et correct ; et cela évite de faire explicitement référence à la discipline "Archéologie", qui au sens large se doit aussi d'être interprétative et donc d'avoir recours à des aides de sciences connexes comme la linguistique ou l'ethnographie. Zunkir (d) 27 juin 2011 à 14:03 (CEST)

Je vois le distingo que tu fais - ok. fait. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 juin 2011 à 17:45 (CEST)