Discussion:Monde berbère

But de l'article

Cet article, comme l'article équivalent sur wikipédia en anglais, ne vise pas à traiter de l'histoire des populations berbérophones au Maghreb mais d'un terme, Tamazgha, qui a une histoire et des usages politiques précis. gede (dg) 7 juin 2009 à 17:43 (CEST)

Drôle d'idée tout de même d'associer l'article Tamazgha au [[Portail:Maghreb|portail du Maghreb]... A croire que ce sont les envahisseurs arabes qui ont fabriqué grain de sable par grain de sable cette partie du globe. Il y a là une politique d'arabisation ou plutôt de déberberisation de l'Afrique du Nord toute entière.--Mmistmurt (d) 8 juin 2011 à 12:46 (CEST)

Tamazight en Libye

Azul  Almamich : et  Tonymainaki :, je viens de vérifier pour tamazight en Libye pour l'article. D'abord la question c'est est ce que la langue tamazight est une langue officielle en Libye? Je trouve une seule source du site Tamurt: [1] (1 juin 2020) ajouté dans l'article Libye qui écrit "Les députés libyens ont publié, le 28 mai dernier (2020), leur décision prise à la majorité d’officialiser la langue tamazight. Pour le Parlement de ce pays amazigh, tamazight a le même statut que la langue arabe à travers toute la Libye". Tamurt n'est pas une source sûr. J'ai trouvé un article du journal Le Monde (02 décembre 2020) qui écrit [2] : "Dans un projet de Constitution entériné au Parlement mais resté sans suite à ce jour, les langues parlées par les différentes communautés, le tamazight notamment, sont reconnues comme faisant partie du patrimoine libyen. Mais l’arabe reste seule langue officielle." Donc tamazight n'est pas une langue officielle. --Buxlifa (discuter) 14 janvier 2021 à 08:10 (CET)

Controverse de neutralité (Sahara occidental).

Bonjour, YusAtlas (d · c · b) Harrieta171 (d · c · b) (désolé de vous notifier mais c'est pour le suivi) Sur le présent article, une carte a été ajoutée/maintenue/restaurée à la faveur du conflit IP/YusAtlas, représentant un Sahara occidental (pleinement) marocain par une carte datée du 4 septembre 2021 (données commons). Je ne vais pas refaire le film, mais sur l'article Sahara occidental et sa Pdd (à laquelle je n'avais pas participé) des résolutions ont été formulées explicitement par la communauté pour éviter de représenter un des POVs :

• le Sahara occidental est pleinement marocain (telle la Bretagne en France)
• le Sahara occidental est un État indépendant (République arabe sahraouie démocratique)

L'actuelle carte de YusAtlas [3] tombe dans un des deux POVs. Sur l'article Maghreb par exemple, le territoire du Sahara occidental est représenté par un moyen graphique particulier, des hachures. Merci donc de mettre en œuvre les moyens nécessaires pour faire respecter les décisions de la communauté wikipédia sur une neutralité de point de vue sur le sujet (une carte respectant l'état de conflit du territoire en question). C'est un point qui m'a l'air nécessaire de souligner pour la bonne administration des cartes du projet Maghreb. Cordialement. Mr.Patillo 19 juin 2022 à 10:57 (CEST)

Bonjour , cette carte est tout simplement une amélioration de la carte utilisée sur l’article depuis maintenant plus de 6 ans. Concernant le Sahara occidental, il n'est pas défini comme faisant partie de Tamazgha par le Congrès Mondial Amazigh (CMA), entre autres. Merci d'apporter une source qui inclut le Sahara Occidental, explicitement, dans la définition du terme « Tamazgha ».
Petite remarque : je note que vous intervenez sur un article sur lequel vous n’aviez jamais contribué, juste après le passage en force d’une IP et d’un compte inactif qui devient étrangement actif pour faire un POVP. Toutefois, je ne vous accuse de rien, ce serait porter atteinte au principe wikipédien de bonne foi
Bien à vous, YusAtlas (discuter) 19 juin 2022 à 11:58 (CEST)

Bonjour. Vous savez, étant contributeur berbérophone depuis plus de 10 ans sur l'encyclopédie — avant même votre participation — je n'ai pas besoin d'annoncer mon intérêt pour le sujet ...

Concernant l'IP, je remarque que le seul résultat de son action est la protection de la page sur une version avec une carte orientée sur le Sahara occidental. Donc effectivement il vaut mieux m'« accuser de rien », sauf à penser que je suis assez court d'esprit...

Puisque personne ne s'accuse de rien, on va revenir sur le fond. La question du Sahara occidental sur l'encyclopédie a fait l'objet de longs débats.

Vous évoquez un arguement qui retient mon interet celui du CMA :

• en quoi le concept de tamazgha serait tributaire du seul CMA ?
• le CMA lui même ne m'a pas l'air de partager votre avis (si je me base sur la carte comme représentative de votre avis) avec un trait plein [4] entre Maroc et Sahara occidental.

Cordialement. Mr.Patillo 19 juin 2022 à 12:13 (CEST) qui

Bonjour,
Je me passerais de commentaire sur la première partie de votre message, ce n’est pas le lieu approprié
J’ai donné un exemple qui est celui du Congrès Mondial Amazigh et je vous ai demandé d'apporter une source qui inclut le Sahara Occidental, explicitement, dans la définition du terme « Tamazgha » ce que vous n’avez pas fait
Par ailleurs on lit sur le lien que vous avez apporté : "Le CMA est structuré autour des organes suivants :
- Le Congrès Général (CG) qui se réunit ordinairement tous les 3 ans.
- Le Conseil Fédéral (CF) composé de 45 membres, élus par le congrès général et représentant les différentes régions (Algérie, Archipel Canarien, Libye, Maroc, Mali, Mauritanie, Niger, Siwa, Tunisie et Diaspora)" : aucune mention du Sahara occidental
Cordialement, YusAtlas (discuter) 19 juin 2022 à 14:29 (CEST)

Le souci c'est que le concept de tamazgha n'a rien à voir avec le CMA. C'est un peu comme poser l'hypothèse que le Maghreb et ses représentations cartographiques dépendaient de la composition de l'Union du Maghreb arabe. Le CMA n'est même pas une instance officielle contrairement à l'UMA mais associative... Vous n'avez pas répondu à ma question en quoi le concept de tamazgha serait tributaire du seul CMA ?

Mieux, le CMA n'a produit aucune carte indiquant que le Sahara occidental appartient au Maroc. Vous faites une synthèse inédite de mots pris sur le site. La seule carte présente sur le site du CMA [5] semble délimiter le Sahara occidental du Maroc.

La question du Sahara occidental est une controverse majeure sur l'encyclopédie, des solutions respectant la neutralité de point de vue ont été préconisées dans la Pdd de l'article du Sahara occidental. Il n'est pas raisonnable par un coup de force éditorial de trancher ce territoire comme uniquement marocain, c'est un point de vue partisan. Mr.Patillo 19 juin 2022 à 18:35 (CEST)

1) Le CMA et l’UMA ne sont pas comparables, le CMA est une ONG 2) J’ai effectivement répondu à votre question, je vous ai dit , de façon claire, qu’il s’agissait d’un exemple parlant parmi tant d'autres et que j'attendais que vous apportiez une definition claire de Tamazgha qui inclut le Sahara occidental
Cordialement, YusAtlas (discuter) 19 juin 2022 à 22:53 (CEST)

1) Pour rebondir sur une remarque de Malik2Mars (d · c · b) sur la pdd de Abdelkader ibn Muhieddine, je pense que vous ne lisez pas toujours complètement les articles que vous illustrez/modifiez ?

Il est écrit dans le présent article (à propos de Tamazgha) :

« Elle comprend l'ensemble de cinq pays d'Afrique du Nord : Algérie, Maroc, Tunisie, Libye et Mauritanie ; le territoire disputé du Sahara occidental ainsi que, partiellement, cinq autres territoires : nord du Mali (voir Azawad), nord du Niger, une partie de l'ouest de l'Égypte (comprenant la région berbérophone de Siwa), ainsi que les enclaves espagnoles de Melilla, Ceuta et les Îles Canaries. »

Ce qui fait écho à la définition que donnent certaines ONG (en absence d'institutions officielles du Tamazgha) :

« Les terres autochtones amazighes, également connues sous le nom de Tamazgha, englobent le Maroc, l’Algérie, la Tunisie, la Libye, le Sahara occidental, la Mauritanie, les îles Canaries et une partie de l’Égypte, du Mali et du Niger. » [6]

2) Vous introduisez dans la représentation cartographique d'un espace définit comme une aire culturelle transnationale allant de l'oasis de Siwa à l'Atlantique et de la Méditerranée au Nord du Burkina, des frontières politiques. Dès lors il est légitime d'interroger le pourquoi d'un choix représentation éminemment partisan et de demander que les résolutions/conventions de Wikipédia s'y appliquent. Mr.Patillo 19 juin 2022 à 23:57 (CEST)

Merci de cesser toute attaque personnelle, gardez à l’esprit que notre objectif est le consensus. La PDD ne sert pas de règlement de compte
Vous ne répondez pas à la question posée et ce qui est écrit dans l’article importe peu quand ce n’est pas sourcé.
La source que vous apportez ne concerne pas une organisation amazighe ou amazighiste ou liée à l’amazighité. Elle s'intéresse aux minorités tunisiennes, c'est une ONG qui n'a aucune légitimité sur cette question. Ce que je demande c'est une définition claire et explicite, provenant nécessairement d'un organisme spécialisé, tirée d’une source de qualité, académique/encyclopédique, qui justifie votre affirmation et non une portion de texte détournée.
Bien à vous, YusAtlas (discuter) 20 juin 2022 à 00:30 (CEST)

Justement pour trouver un consensus il faut les mêmes critères et une rédaction cohérente :

• qui décide que cette ONG qui n'a aucune légitimité sur cette question. ? le concept de tamazgha est dépendant d'une association ? on en revient au même point que précédemment cité, le tamazgha n'appartient pas au CMA ...
• votre liste de « pays » sort également d'un site associatif (CMA) ? qui lui donne la légitimité sur le sujet ? pourquoi il serait plus légitime que un site sur les minorités (dont berbères) en Tunisie ? parce que il a le mot amazigh dans son nom ? Ce n'est pas une source académique non plus.

Il faut donc un critère clair : si le but est de trouver une source académique (ce qui s'entend comme source de qualité sur Wikipédia), il n'y a priori (pour le moment) pas une liste définie, ou une carte définie de tamazgha + frontière politique.

• Dès lors votre choix, arbitraire, de prendre sur un site d'une association une liste de pays peut être discuté d'autant que la carte sur le même site délimite le Sahara occidental du Maroc. Et il ne peut ignorer les décisions communautaires de WP.
• Ou alors le mieux est de proposer une carte sans frontières politiques. Mr.Patillo 20 juin 2022 à 09:25 (CEST)

Mohand Tilmatine et al. , Les revendications amazighes dans la tourmente des « printemps arabes »p.12 :

« la dimension transnationale de l'autochtonie se traduit dans le recours au terme Tamazgha [...] Symbole d'une nation amazighe transnationale et autochtone [...] se tournent vers l'idée d'une autochtonie des Amazighs justifiant l'existence d'une nation unifiée : Tamazgha »

Je ne copie pas tout car ça prend du temps. On est donc sur une idée transnationale du Tamazgha loin d'un concept entérinant des frontières politiques, a fortiori les revendications marocaines (nationalistes) sur le Sahara occidental ... Mr.Patillo 20 juin 2022 à 10:02 (CEST)

Titre

@Waran18, @Monsieur Patillo et @Riad Salih à la bibliographie, il me semble que le nom qui revient le plus souvent c'est monde berbère. Panam (discuter) 21 août 2023 à 20:28 (CEST)

Non c'est Tamazgha Riad Salih (discuter) 21 août 2023 à 20:34 (CEST)

@Riad Salih ou alors c'est pas la même chose. Panam (discuter) 22 août 2023 à 00:27 (CEST)

Bonjour, à part la phrase qui indique " d'abord été utilisée par des intellectuels berbérisants". Le reste de l'article rassemble un TI. Waran(d) 22 août 2023 à 11:15 (CEST)

@Riad Salih et @Waran18 mais du coup l'infobox est bonne ou pas ? Panam (discuter) 22 août 2023 à 16:31 (CEST)

L'infobox semble être un TI, mettre l'Egypte parce que il y a une oasis périphérique et le Burkina Faso parce que ça concerne l'aire de nomadisme des Touaregs, n'a rien de pertinent. Je propose la retirer. Waran(d) 22 août 2023 à 20:17 (CEST)

Bonjour, article renommé en Monde berbère, à la demande de @Panam2014. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 2 juillet 2024 à 07:15 (CEST)

@Waran18 outre les sources académiques en bibliographie, on a aussi [7], [8], [9].

Pour Tamazgha, c'est souvent des tribunes. comme ici, ou cette source qui explique que le concept est pas neutre, et ne désigne pas le monde berbère mais tout le Maghreb selon le POV berbériste.

Quand je cherche des sources académiques en anglais, ça parle de fiction [10], [11]

Donc je suis pour créer un nouvel article Tamazgha avec les sources académiques (il sera court, et il consistera à dire que c'est un concept dénué d'historicité). Panam (discuter) 2 juillet 2024 à 12:58 (CEST)

Carte TI

@Waran18 et @Monsieur Patillo Littlexiaogui (d · c · b) a remis la carte, un WP:TI. Panam (discuter) 12 janvier 2024 à 21:03 (CET)