Discussion:Mont Afrique

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 décembre 2020 à 22:17, sans bot flag)

pompons

j'avais proposé pour la section géographie qui ne disposait d'aucune ref cette source « Mont Afrique », sur bosses21.com qui dit :

« Le Mont Afrique, situé à proximité de Dijon, est symbolisé par une imposante tour de télécommunication qui est visible depuis des kilomètres côté plaine mais aussi depuis nombreux points de vue dans les Côte et Hautes Côtes de Nuits. Son sommet culmine à 600 m (ce n’est pas le point culminant de la Côte d’Or !) mais sa route s’arrête au pied de la tour de télécommunication à 595 m. De par sa position, il est possible par temps clair d’apercevoir le massif du Mont-Blanc, situé à environ 215 km au Sud-Est. »

révoquée au motif qu'elle aurait pompé wp qui dit :

« Située à 5 km de Dijon qu'elle domine au sud-ouest, la montagne a une topographie tabulaire et relativement plate sur le sommet. Ses coteaux sont variés, légèrement pentus voire très pentus, et ils présentent par endroits des falaises de quelques mètres à vingt mètres maximum. Il culmine à 600 mètres d'altitude au nord de la côte d'Or, sous le Plain de Suzâne qui le dépasse de deux mètres. De par sa position, il est possible par temps clair d'apercevoir le massif du Mont-Blanc, situé à environ 215 km au sud-est »

lapin compris : en quoi pompe-t-elle wp et qui pompe qui ? enfin pas grave on a maintenant en ref... une carte ! c bien ! mandariine ^{(en vacances)} 22 décembre 2020 à 15:33 (CET)

Côte d'Or, IGN

Bonjour  Gemini1980 et Maëlan :

J'ai regardé attentivement toutes les cartes IGN accessibles (17 types de fonds de carte) sur leur site à différentes échelles. Très peu citent "Côte d'Or", et celles qui le font, par exemple la carte IGN classique, ont la mention CÔTE D’OR qui longe les côtes de Beaune et Nuits et la lettre finale (le R) est au plus haut au niveau de Gevrey-Chambertin (et parfois plus bas sur la carte (selon l'échelle)) ; la Côte dijonnaise plus au nord et sensiblement plus à l'ouest pour une partie de celle-ci ne semble pas en faire partie. Si la côte d'Or comprenait la côte dijonnaise pour l'IGN, la mention aurait été centrée ou plus étirée vers le nord. Cela rejoint ce que j'ai appris durant la décennie où j'ai habité à Dijon et où j'ai multiplié les randos sur la côte de Nuits ou la Côte dijonnaise et leurs nombreuses combes.

Je pense sincèrement que les sources sérieuses pour placer catégoriquement la Côte dijonnaise dans la côte d'Or sont insuffisantes. Quand j'ai écrit mon précédent message sur la page de proposition des anecdotes, le 31 décembre, j'avais mis la main sur un descriptif de la géographie du secteur qui parlait bien de l'évolution du sens de "côte d'Or" qui comprenait bien la Côte dijonnaise à son origine mais que le sens s'est restreint au fil du temps aux seules côtes de Nuits et de Beaune. Je ne remets malheureusement pas la main sur cet ouvrage.

A noter tout de même, le mont Afrique n'est pas situé directement sur le relief de la côte qui fait face à la plaine de Saône (mais est justement plus à l'ouest), il y a la partie de la côte à proximité de Marsannay et de Couchey qui sépare le mont Afrique de la plaine. Et ainsi je ne suis même pas sûr que même dans la définition initiale de la côte d'Or que le mont Afrique en fasse indubitablement partie puisque le mont Afrique est quand même en retrait. Et suffisamment en retrait pour qu'il soit parfois placé dans l'arrière-côte (comme ici : page 1658) même si cela me paraît une position minoritaire, la combe de Notre-Dame-d'Etang faisant généralement la limite entre la côte dijonnaise et le nord de l'arrière-côte.

GabrieL (discuter) 14 janvier 2021 à 14:51 (CET)

Bonjour GabrieL

Désolé pour ma réponse tardive.

J'ai cherché d'autres cartes qui feraient apparaître le nom « côte d'Or ». Elles ne sont pas légions et, pour les deux dernières, il s'agit de republications depuis d'autres sites (je n'arrive pas à mettre la main sur les publications d'origine) : [1], [2] et [3]. On remarque qu'elles ont pour point commun de faire figurer la mention très en retrait de la plaine de Saône, et pour les deux premières bien plus au nord que Gevrey-Chambertin et que la combe Lavaux.

Ici, l'Arrière-Côte est la seule mention, là où les précédentes faisaient figurer la côte d'Or. Ce que j'en comprends c'est que l'Arrière-Côte est bien une partie de la côte d'Or. On remarque aussi, au passage, que le Plain de Suzâne et le mont Afrique sont bien plus liés à la côte dijonaise qu'à l'Arrière-Côte (la combe qui fait face à Fleurey est assez profonde).

J'ai aussi trouvé une carte des vignobles : [4] (fig. 1), où, comme je le supposais, côte de Nuits et côte de Beaune sont des noms de vignobles.

Sur ce document (page 20) figurent uniquement les mentions « Côtes » et « Hautes-Côtes », et qui plus est tous les reliefs ont la même taille de casse, donc difficile d'en retirer quelque chose sur leur étendue.

Sur cette carte, rien de bien particulier à en tirer, simplement si on accepte que la côte d'Or est un escarpement de faille, on devine bien l'unité de relief qu'il forme jusqu'à Dijon.

Je n'ai pas trouvé de carte de la côte dijonnaise, a fortiori aucune qui ne la distinguerait de la côte d'Or.

En fait, j'ai beaucoup de mal à comprendre à quelle portion de cet escarpement tu limites la côte d'Or dans ce qu'on pourrait qualifier d'acception la plus stricte. Pour moi, la côte dijonnaise et l'Arrière-Côte sont des sous-ensembles. Là où on se rejoint, c'est que l'acception de ce nom a pu évoluler, mais il faudrait comprendre pourquoi : est-ce pour des raisons touristiques, commerciales (l'existence de vignobles), autres ? D'un point de vue géographique, ça se comprend assez mal. Les anciens n'avaient pas forcément tort.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 18 janvier 2021 à 01:48 (CET)

Bonjour,

Je n'ai pas accès à la carte sur Pinterest (question de droits apparemment, peut-être à cause de l’ordinateur du boulot). Pour les autres cartes, rien de probant. C'est un peu ce que je voulais dire plus haut, se baser sur les cartes sans définition derrière me semble insuffisant pour sourcer un élément important. Pour l’acception du sens, avant que le département soit nommé ainsi en 1790, les désignations "côte d'Or" pour désigner le relief ne se comptent que sur les doigts d'une main et aucune n'est antérieure de toute manière au XVIIIe siècle (les anciens ne sont donc pas si anciens que ça).

De ce que je comprends des documents que j'ai pu consulter et de ma décennie bourguignonne à Dijon : dans son sens du XVIIIe, la côte d'Or est le relief qui est apparent depuis la plaine de Saône de la Dheune au sud jusqu'à l'Ouche au nord, en gros de Santenay à Dijon, soit la partie où le relief s'élève brutalement du côté de la plaine pour les côtes de Beaune, de Nuits et dijonnaise (je trouve aussi chez certains auteurs une limite au sud à Chalon-sur-Saône et non à Santenay, mais Chalon est déjà dans la plaine à une dizaine de kilomètres de la Côte et la commune de la Côte la plus proche de Chalon est au milieu de la côte Chalonnaise bien plus au sud que Santenay). Le mont Afrique est visible depuis Dijon, le Plain de Suzâne ne l’est pas. En gros, ce qui n'est pas visible, entre Dheune et Ouche, depuis la plaine de Saône constitue l'arrière-côte, ou haute-côte si rapidement accessible depuis la plaine de Saône à travers la Côte grâce à une combe. Au début du XIXe, par exemple, les vins de Gevrey sont les plus au sud à être vendus comme des vins de la « côte de Dijon » et ceux de Morey les plus au nord à être vendus comme de la « côte de Nuits », la combe Lavaux faisant la limite entre les côtes de Nuits et de Dijon. Les appellations viticoles ont évolué dès le courant du XIXe, la moitié nord de la côte dijonnaise (qui se termine dans Dijon avec le quartier des Marcs d'Or (le C est muet)) a perdu la très grande majorité de ses vignes et la moitié sud de la côte dijonnaise a été annexée par l'appellation "côtes-de-Nuits". Actuellement, c'est un fait, seule la partie densément couverte de vignes de la Côte est connue dans la région comme "côte d'Or" depuis déjà des décennies, le sens a finalement évolué très rapidement après la généralisation du nom "côte d'Or", une évolution évidemment qui est due à une raison viticole (mais qu'importe la raison, les limites géographiques d'un nom ne respectent pas toujours la géographie), ça exclut de la côte d'Or, la partie de la côte dijonnaise au nord et à l’ouest à partir de Marsannay (ça exclut donc Flavignerot, Corcelles-les-Monts, le mont Afrique, la Motte-Giron, Chenôve, les Marcs d'Or, Fontaine d'Ouche...), on peut vraiment dire que l'on est de manière certaine dans la côte d'Or qu'à partir de Fixin ou de Gevrey-Chambertin et que la côte d'Or se poursuit jusqu'à Santenay au sud.

Le problème est que rien n'est clair, on ne déduit les limites géographiques et les définitions des termes que par le contexte et par recoupement. Dans pareilles situations, il me parait important de ne mettre que ce dont l'on est sûr. Pour le mont Afrique, il fait partie sûrement de la côte Dijonnaise, je n'ai rien vu qui puisse l'en exclure dans les documents assez sérieux ; par contre, le placer dans la côte d'Or me parait nettement plus aléatoire.

A bientôt.

GabrieL (discuter) 19 janvier 2021 à 15:18 (CET)

« De l'Ouche à la Dheune » est la définition qui est toujours donnée sur le site de Larousse pour la côte d'Or. Plus parlant encore, l'article sur le département : « Au S. de Dijon s'élève la Côte d'Or, sur les flancs de laquelle s'étage l'un des plus riches vignobles de la France (Aloxe-Corton, Clos-Vougeot, Gevrey-Chambertin, Meursault, Nuits-Saint-Georges, Pommard, etc.). » (+ carte). L'article Bourgogne est plus sommaire : « Le dernier escarpement de la montagne, au tracé rectiligne, correspond à une grande faille ; c'est la Côte d'Or, qui porte l'un des plus célèbres vignobles du monde. »

En complément, des travaux d'un géologue sur la Bourgogne avec une carte et un bloc diagramme qui pour moi sont sans ambiguité, mais que tu rejetteras forcément.

Tout concorde quand même à dire que la définition des XVIII^e – XIX^e siècle (j'ai lu, mais je ne sais plus où, qu'avant le relief s'appelait tout simplement « la Côte ») n'est pas si obsolète que ça. Je ne comprends pas que tu puisses considérer l'acception d'un relief que par ce qui est visible, facilement accessible et densément planté de vignes... C'est anthropocentré et mouvant, ce qu'un élément géographique n'est pas.

Bonne soirée. Gemini1980 oui ? non ? 19 janvier 2021 à 19:24 (CET)

Bonjour,

Pour les définitions que tu donnes, je ne vois pas de contradictions avec ce que j'ai énoncé, au contraire. Dans tous les cas, la côte d'Or reste au sud de Dijon entre Ouche et Dheune (d'ailleurs la définition que tu cites ne dit pas « de l'Ouche à la Dheune » mais « entre l'Ouche et la Dheune », la nuance est de taille). De plus, si on lit attentivement les définitions que tu as données :

• 1. le Larousse parle de l'escarpement de 200m de hauteur. La plaine de Saône étant à 180~200m d'altitude, le Plain de Suzâne ou le mont Afrique qui sont entre Ouche et Dheune étant à environ 600m d'altitude soit 400m plus haut ou, même les hautes-côtes de Beaune montant à 450m, cela montre bien que ni l'arrière-côte ni le mont Afrique ne font partie de la côte d'Or.
• 2. la deuxième définition liste des localités, elles sont toutes au sud de Marsannay, ce n’est donc pas en contradiction avec ce que j'énonce ; au contraire, comme le point 1, cela me conforterait plutôt dans ma position.

Pour les travaux du géologue, la « côte d'Or » n'est pas citée, seulement « la Côte » ou les « plateaux de Côte-d'Or ». Que peux-tu en conclure quand il existe aussi la côte dijonnaise, les côtes de Nuits et de Beaune, etc. ?

avant le relief s'appelait tout simplement « la Côte », pas tout à fait, il n'y avait pas de concordance entre les deux (entre la Côte et la côte d'Or), puisque la "côte" était l'usage dijonnais (au nord de Nuits), l'usage beaunois appelait le relief « les Montagnes » ou « la Montagne » (au sud de Nuits), usage qui subsiste encore localement, il y a la montagne de Beaune, la montagne de Corton, la montagne de Rochetin. Avant la généralisation des côtes de Beaune, de Nuits, d'Or, etc. La "Côte" désignait essentiellement la Côte dijonnaise.

C'est anthropocentré et mouvant, ce qu'un élément géographique n'est pas. Tout désignation d'un lieu, d'un cours d'eau, d'une aire géographique se fait par l'homme et est anthropocentré, c'est par définition et par nature le cas de toute chose qui a un nom. Pour le côté mouvant, on le doit à deux éléments : 1- définition récente (et celle de la côte d'Or en est une (300 ans pour la plus ancienne occurrence, 230 ans pour une généralisation plus importante des termes), elles sont généralement soumis à une période d'hésitation dans l'usage, 2- définitions clairement imprécises. Autrement, la mouvance d'une définition pour un élément géographique n'est pas un cas unique, même en France qui a une vieille histoire, j'ai le cas en tête du/des cours d'eau de la Maine/Mayenne, cas que je connais également pour avoir aussi vécu une décennie en Maine-et-Loire, en partie à Angers, où les définitions ont aussi évolué depuis la Révolution alors que pour le coup, ce sont des noms plus que millénaires.

A bientôt.

GabrieL (discuter) 20 janvier 2021 à 12:13 (CET)

Bonsoir. Il n'y a pas d'appellation officielle Côte d'Or pour le vin. Seulement un usage local effectivement influencé par la côte viticole. Mais comme la dénomination est récente et le nom géographique non clairement fixé, comme Dijonnais, mettre le mont Afrique dans la côte d'Or ne me semble pas juste. Cordialement. 2A01:CB08:9013:3200:693A:5674:8DC2:7858 (discuter) 15 janvier 2022 à 21:54 (CET)