Discussion:Mot race dans l'article premier de la Constitution de la Cinquième République française/LSV 22514
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Patience et longueur de temps
modifier03 août 2023 à 17:15:48 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (90%). Pour notifier les participants : {{Notif|Lewisiscrazy|Ramsès Deux|Bertrouf|Padex|Mike Coppolano}}
- Depuis 2002, au moins dix tentatives de suppression du mot « race » de la Constitution (photo) ou de la législation pénale française ont été rejetées ou non transmises au Sénat.
Proposant : Lewisiscrazy (discuter) 19 juillet 2023 à 21:15 (CEST)
Discussion :
- Attention de garder une tonalité neutre dans l'anecdote. Ce n'est pas une évidence pour tout le monde que ce soit une bonne chose de l'enlever. Les 10 tentatives donnent le sentiment d'une obstruction alors que c'est simplement un avis différent. Mais globalement c'est une bonne anecdote. Bertrouf 20 juillet 2023 à 16:52 (CEST)
- Bonjour Bertrouf . Vraiment, sans malice, je pense que l'anecdote est factuelle: beaucoup ont tenté, ça n'a jamais abouti. Les premiers étaient communistes et les derniers LREM, à part le FN tous les députés sont du même avis justement. A aucun moment je ne dis (ni ne pense, mais ce n'est pas le sujet) que c'est une bonne idée. Ce qui m'a amusé à la rédaction de cet article c'est que les (contre)arguments tournent en rond depuis 30 ans. J'avais une autre idée de formulation, plus ironique, du style « les députées envisagent /discutent de la suppression du mot (...) tous les deux ans en moyenne depuis 20 ans » --Lewisiscrazy (discuter) 20 juillet 2023 à 19:14 (CEST)
- Tous les députés ne sont certainement pas du même avis sur ce sujet, et cela dépasse largement les clivages politiques. Ramsès Deux (discuter) 20 juillet 2023 à 22:35 (CEST)
- Ramsès Deux : en tous cas ils ont voté à l'unanimité en 2018, c'est ce que je voulais dire. Mais ce n'est pas l'objet de l'anecdote que je proposais... La presse a dit que l'AN a « supprimé le mot “race” de la Constitution » [1], mais qui se souvient que l’examen du projet de loi constitutionnelle n’est jamais arrivé à son terme? (ce qui pourrait être la base d'une autre formulation de l'anecdote peut-être?) --Lewisiscrazy (discuter) 21 juillet 2023 à 00:49 (CEST)
- Il y aurait sans doute quelque chose à faire concernant les tentatives avortées de modification de la Constitution de la Ve République. Avec une difficulté : où mettre le curseur ? Il est clair que tous les référendums constitutionnels rejetés par les électeurs, comme ceux de 1969 ou de 2005, peuvent être qualifiés d'échecs. Mais quand un texte s'est enlisé entre les deux chambres, faute de majorité ? Et quand il a été abandonné encore plus en amont ? Autrement dit, quand un député dépose dans son coin une Ppl constitutionnelle pour supprimer le mot race, et qu'elle est rejetée dès la commission des lois, peut-on compter cela comme une tentative ? Ramsès Deux (discuter) 21 juillet 2023 à 11:54 (CEST)
- Ramsès Deux et Bertrouf : pour moi une proposition de loi ou un amendement qui restent lettre morte, oui, ce sont des tentatives qui échouent; mais en effet ces "tentatives" sont difficiles on compter précisément parce qu'il est arrivé que plusieurs amendements allant dans le même sens soient déposés en même temps... Ce qui m'a intéressé dans l'article, c'est le fond des arguments (mais on en fera pas une anecdote). Et ce qui m'amuse, c'est 1/ le côté très répétitif des tentatives depuis les années 2000, 2/ les (contre)arguments qui sont exactement les mêmes depuis le début des années 1990, 3/ le côté transpartisan (sur ce sujet, Sarkozy était d'accord avec Badinter, c'est sans doute pas tous les jours que ça arrive), 4/ que la plupart des gens (je pense) ne savent pas que la suppression votée en 2018 n'a pas abouti. Est ce qu'il n'y a pas une anecdote à faire avec ça? --Lewisiscrazy (discuter) 21 juillet 2023 à 12:38 (CEST)
- Àma il y a peut-être qqch à faire avec ça, mais je suis d'accord que la formulation initiale, quand bien même elle voudrait se contenter d'énoncer un fait, « sonne » orientée. Sur ce genre de sujets hautement polémiques, mieux vaut être très prudent sur la façon d'évoquer les choses. SenseiAC (discuter) 21 juillet 2023 à 15:01 (CEST)
- Ma longue fréquentation du Parlement me laisse très perplexe à l'idée de prendre au sérieux tous les amendements et toutes les propositions de loi qui sont déposés le lundi et enterrés le jeudi ; et surtout de les mettre sur le même plan qu'un texte qui a surmonté l'épreuve d'une première lecture, et plus encore celle d'une lecture conforme dans les deux chambres. C'est comme confondre un lingot d'or et une pièce en chocolat. Ramsès Deux (discuter) 21 juillet 2023 à 15:14 (CEST)
- En même temps, j’imagine que si un texte passe l’épreuve de la lecture conforme dans les deux chambres (ce qui n’a jamais été le cas avec cette réforme) c’est qu’on est au delà de la « tentative ». Pour des exemples d'utilisation du mot "tentative" dans ce contexte, voir la note 152 dans cette source académique https://journals.openedition.org/revdh/11516#ftn152 —Lewisiscrazy (discuter) 21 juillet 2023 à 16:26 (CEST)
- Et SenseiAC:
- un sujet « hautement polémique » vraiment? Je ne me souviens pas avoir vu cette expression dans les sources sur le sujet. C’est peut-être l’occasion de dédramatiser justement . —Lewisiscrazy (discuter) 21 juillet 2023 à 16:38 (CEST)
- En même temps, j’imagine que si un texte passe l’épreuve de la lecture conforme dans les deux chambres (ce qui n’a jamais été le cas avec cette réforme) c’est qu’on est au delà de la « tentative ». Pour des exemples d'utilisation du mot "tentative" dans ce contexte, voir la note 152 dans cette source académique https://journals.openedition.org/revdh/11516#ftn152 —Lewisiscrazy (discuter) 21 juillet 2023 à 16:26 (CEST)
- Ma longue fréquentation du Parlement me laisse très perplexe à l'idée de prendre au sérieux tous les amendements et toutes les propositions de loi qui sont déposés le lundi et enterrés le jeudi ; et surtout de les mettre sur le même plan qu'un texte qui a surmonté l'épreuve d'une première lecture, et plus encore celle d'une lecture conforme dans les deux chambres. C'est comme confondre un lingot d'or et une pièce en chocolat. Ramsès Deux (discuter) 21 juillet 2023 à 15:14 (CEST)
- Àma il y a peut-être qqch à faire avec ça, mais je suis d'accord que la formulation initiale, quand bien même elle voudrait se contenter d'énoncer un fait, « sonne » orientée. Sur ce genre de sujets hautement polémiques, mieux vaut être très prudent sur la façon d'évoquer les choses. SenseiAC (discuter) 21 juillet 2023 à 15:01 (CEST)
- Ramsès Deux et Bertrouf : pour moi une proposition de loi ou un amendement qui restent lettre morte, oui, ce sont des tentatives qui échouent; mais en effet ces "tentatives" sont difficiles on compter précisément parce qu'il est arrivé que plusieurs amendements allant dans le même sens soient déposés en même temps... Ce qui m'a intéressé dans l'article, c'est le fond des arguments (mais on en fera pas une anecdote). Et ce qui m'amuse, c'est 1/ le côté très répétitif des tentatives depuis les années 2000, 2/ les (contre)arguments qui sont exactement les mêmes depuis le début des années 1990, 3/ le côté transpartisan (sur ce sujet, Sarkozy était d'accord avec Badinter, c'est sans doute pas tous les jours que ça arrive), 4/ que la plupart des gens (je pense) ne savent pas que la suppression votée en 2018 n'a pas abouti. Est ce qu'il n'y a pas une anecdote à faire avec ça? --Lewisiscrazy (discuter) 21 juillet 2023 à 12:38 (CEST)
- Il y aurait sans doute quelque chose à faire concernant les tentatives avortées de modification de la Constitution de la Ve République. Avec une difficulté : où mettre le curseur ? Il est clair que tous les référendums constitutionnels rejetés par les électeurs, comme ceux de 1969 ou de 2005, peuvent être qualifiés d'échecs. Mais quand un texte s'est enlisé entre les deux chambres, faute de majorité ? Et quand il a été abandonné encore plus en amont ? Autrement dit, quand un député dépose dans son coin une Ppl constitutionnelle pour supprimer le mot race, et qu'elle est rejetée dès la commission des lois, peut-on compter cela comme une tentative ? Ramsès Deux (discuter) 21 juillet 2023 à 11:54 (CEST)
- Ramsès Deux : en tous cas ils ont voté à l'unanimité en 2018, c'est ce que je voulais dire. Mais ce n'est pas l'objet de l'anecdote que je proposais... La presse a dit que l'AN a « supprimé le mot “race” de la Constitution » [1], mais qui se souvient que l’examen du projet de loi constitutionnelle n’est jamais arrivé à son terme? (ce qui pourrait être la base d'une autre formulation de l'anecdote peut-être?) --Lewisiscrazy (discuter) 21 juillet 2023 à 00:49 (CEST)
- Tous les députés ne sont certainement pas du même avis sur ce sujet, et cela dépasse largement les clivages politiques. Ramsès Deux (discuter) 20 juillet 2023 à 22:35 (CEST)
- Pour puisqu'une source liste les tentatives avortées, en l'occurrence Lionel Zevounou note 152 https://journals.openedition.org/revdh/11516#ftn152, on est en droit de la compléter en respectant sa démarche (en reprenant les mêmes critères).--JMGuyon (discuter) 22 juillet 2023 à 22:11 (CEST)
- Le sujet étant complexe et sensible, il me semble utile de prendre son temps pour en discuter posément et en détail, comme nous le faisons. Dans la formulation actuelle, je suis gêné par l'expression "ont échoué", comme si une suppression devait forcément être envisagée comme un succès. Un argument de certains opposants à cette suppression est que l'expression "sans distinction de race" ne signifie pas que la France reconnaît des races, mais précisément qu'elle refuse au contraire tout ce qui s'apparenterait à une logique raciale. Dès lors, plaident-ils, supprimer cette expression signifierait que la France accepte désormais les distinctions fondées sur un critère racial.--Ramsès Deux (discuter) 22 juillet 2023 à 23:16 (CEST)
- Bonjour Ramsès Deux Que les tentatives ont échoué est un fait. Il me semble que cela ne dit rien sur la pertinence de ces tentatives. Si on dit que "la tentative d’invasion de l’Ukraine a échoué", ça ne signifie pas qu'on le regrette. J'ai cherché un synonyme à "échoué" mais n'ai trouvé que "avorté" (utilisé dans ce contexte ici [2]), "fait long feu", et simplement "n'ont pas abouti". L'expression "les tentatives ont échoué" est utilisée dans ce contexte précis par exemple dans cet autre article académique https://journals.openedition.org/mots/23034 (paragraphe 20). Autrement sur le fond, je connais assez bien les arguments avancés pour supprimer ou maintenir le mot "race" dans la constitution, il me semble qu'ils sont intéressants, et que le bénéfice de l’anecdote serait justement d’encourager les gens à lire l’article qui les développe de façon la plus neutre possible (mais sans doute encore perfectible: WP:NHP). --Lewisiscrazy (discuter) 23 juillet 2023 à 09:04 (CEST)
- …ont été repoussées. ? De toute façon, il sera difficile de trouver une formulation neutre, j'en suis bien d'accord.--Ramsès Deux (discuter) 23 juillet 2023 à 23:54 (CEST)
- "Repousser" me parait être une démarche très active. Certaines tentatives ont simplement été ignorées, comme par le Sénat après le vote à l'AN en 2013. Je n'ai sincèrement pas compris ce qu'il y aurait de "non neutre" (une qualification très sévère sur wikipédia) à reprendre une des expressions inoffensives présentes dans les sources académiques que j'ai citées. --Lewisiscrazy (discuter) 25 juillet 2023 à 14:57 (CEST)
- OK, utiliser du vocabulaire juridique dans ce cas. Les tentatives … ont été rejetées ou non transmises au Sénat. La source en liste au moins 6 avec la date et on peut en détailler au moins 10 réparties sur plusieurs sources. Bertrouf 25 juillet 2023 à 17:14 (CEST)
- --Lewisiscrazy (discuter) 25 juillet 2023 à 19:01 (CEST)
- Je monte et certifie. Bertrouf 26 juillet 2023 à 09:51 (CEST)
- --Lewisiscrazy (discuter) 25 juillet 2023 à 19:01 (CEST)
- OK, utiliser du vocabulaire juridique dans ce cas. Les tentatives … ont été rejetées ou non transmises au Sénat. La source en liste au moins 6 avec la date et on peut en détailler au moins 10 réparties sur plusieurs sources. Bertrouf 25 juillet 2023 à 17:14 (CEST)
- "Repousser" me parait être une démarche très active. Certaines tentatives ont simplement été ignorées, comme par le Sénat après le vote à l'AN en 2013. Je n'ai sincèrement pas compris ce qu'il y aurait de "non neutre" (une qualification très sévère sur wikipédia) à reprendre une des expressions inoffensives présentes dans les sources académiques que j'ai citées. --Lewisiscrazy (discuter) 25 juillet 2023 à 14:57 (CEST)
- Je pense qu'il faudrait introduire un peu de philosophie bachelardienne dans cet article qui parle d'une Rupture épistémologique qui ne passe pas. Ambre Troizat (discuter) 26 juillet 2023 à 20:48 (CEST)
- Peut-être ajouter "au moins dix", parce qu'il y en a une qui semble avoir été présentée deux fois dans les mêmes termes, ce qui pourrait faire onze. Ramsès Deux (discuter) 26 juillet 2023 à 21:53 (CEST)
- @Ramsès Deux "au moins dix", en effet, il y a même une série de cinq amendements en 2021 [3]
- @Ambre Troizat Je n'ai vu aucune des sources sur le sujet évoquer Bachelard. --Lewisiscrazy (discuter) 26 juillet 2023 à 23:24 (CEST)
- Ai-je dit que Bachelard avait travaillé sur le mot "Race" ? Bachelard a théorisé l'obstacle épistémologique qui, en sciences humaines et sociales, suppose un saut épistémologique pour être dépassé. Ambre Troizat (discuter) 30 juillet 2023 à 15:37 (CEST)
- @Ambre Troizat Je n'ai vu aucune des sources sur le sujet évoquer Bachelard. --Lewisiscrazy (discuter) 26 juillet 2023 à 23:24 (CEST)
- @Ramsès Deux "au moins dix", en effet, il y a même une série de cinq amendements en 2021 [3]
- Peut-être ajouter "au moins dix", parce qu'il y en a une qui semble avoir été présentée deux fois dans les mêmes termes, ce qui pourrait faire onze. Ramsès Deux (discuter) 26 juillet 2023 à 21:53 (CEST)
- Et réciproquement, aucune trace de race ou de constitution dans l'article de Bachelard. Mais avec plaisir une anecdote distincte sur lui. Je n'ai que 10 tentatives sourcées, parce que certaines sont des doublons, enfin pour autant que j'ai tout compris . C'est pourquoi je propose de mettre au moins neuf. Bertrouf 27 juillet 2023 à 17:56 (CEST)
- "Au moins dix" signifie "dix ou plus". Donc au moins dix. Ramsès Deux (discuter) 27 juillet 2023 à 18:46 (CEST)
- Bachelard n'a pas travaillé sur "Constitution" non plus, pour autant que je sache. Ambre Troizat (discuter) 30 juillet 2023 à 15:40 (CEST)
- "Au moins dix" signifie "dix ou plus". Donc au moins dix. Ramsès Deux (discuter) 27 juillet 2023 à 18:46 (CEST)
- D’autant plus pertinent que je pensais qu’on en avait fini avec ce mot. La formulation actuelle (« ont été rejetées ou non transmises au Sénat ») devrait ménager toutes les sensibilités. Padex (discuter) 29 juillet 2023 à 11:22 (CEST)
- La race n'existe pas c'est dans les Mélanges en l'honneur de Léon Poliakov sd. Maurice Olender et c'est paru il y a un bon bout de temps Mike d 30 juillet 2023 à 16:15 (CEST)
- Peux-tu donner un lien, Mike Coppolano ? Merci. Ambre Troizat (discuter) 30 juillet 2023 à 20:57 (CEST)
- 35 ans que j'ai lu ce livre Ambre Troizat, et j'en garde un excellent souvenir. Je ne l'ai plus sous la main. Je t'encourage à te le procurer. Pour moi, c'est un indispensable. Ce livre colloque éditions Complexe porte en sous titre Le racisme, mythes et sciences. Bonne journée
- Peux-tu donner un lien, Mike Coppolano ? Merci. Ambre Troizat (discuter) 30 juillet 2023 à 20:57 (CEST)
- L'article "Race humaine" est très clair là-dessus !
Je cherche :
Mélanges en l'honneur de Léon Poliakov + Le racisme, mythes et sciences + Maurice Olender Ambre Troizat (discuter) 31 juillet 2023 à 21:14 (CEST)- Le racisme : mythes et sciences : pour Léon Poliakov / Pierre Birnbaum, Michel de Certeau, Michèle Duchet, Maurice de Gandillac... [etc.] ; sous la direction de Maurice Olender, (BNF 34653611)
Léon Poliakov.- Le mythe aryen, essai sur les sources du racisme et des nationalismes. Cf. <https://www.jstor.org/stable/24262446>.
Je mets les deux sur Wikidata. Ambre Troizat (discuter) 31 juillet 2023 à 21:17 (CEST)
- Le racisme : mythes et sciences : pour Léon Poliakov / Pierre Birnbaum, Michel de Certeau, Michèle Duchet, Maurice de Gandillac... [etc.] ; sous la direction de Maurice Olender, (BNF 34653611)
Lewisiscrazy : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 4 août à 13h00. GhosterBot (10100111001)
3 août 2023 à 16:46 (CEST)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
4 août 2023 à 13:01 (CEST)
Lewisiscrazy : ton anecdote proposée le 2023-07-19 21:15:00 et acceptée le 2023-08-03 16:45:59 a été traitée par le bot. GhosterBot (10100111001)
4 août 2023 à 13:02 (CEST)