Discussion:Mur des Fédérés/LSV 18737

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Murs de mémoire

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah, a été validée par Abeille noire et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Commune de Paris :

Le mur des Fédérés fleuri en 2011, année du 140^e anniversaire de la Commune de Paris.

• Les pierres contre lesquelles les « fédérés » de 1871 ont été fusillés ne se trouvent pas au mur des Fédérés (photo), classé monument historique en 1983.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Nomen ad hoc le 03 mai 2018, et rejetée le 08 juin 2018 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 6.3/10]:

• Paris compte 1 816 monuments historiques classés ou inscrits.

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Directement publiée en page d'accueil par Léna le 20 avril 2011. [indice de similitude 6.2/10]:

• Au moins neuf mairies-lavoirs sont classées aux monuments historiques français.

Temps d'exécution total : 2 secs (détails : travail du bot: 2 secs, lecture des anecdotes en base: 68 millisecondes)

Proposant : Fanfwah (discuter) 24 mai 2020 à 16:58 (CEST)

Proposition initiale :  En 1983, 112 ans après les 147 communards fusillés du 28 mai 1871 et 47 ans après les 600 000 manifestants revendiqués du 24 mai 1936, le mur des Fédérés (photo) a été classé monument historique.

Discussion :

• Pas vraiment d'avis sur le fond, mais le style est bizarre : les années ne sont pas comptées « après les communards » ou « après les manifestants », mais « après l'exécution des communards » et « après la manifestation des grévistes » !- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 24 mai 2020 à 20:12 (CEST)

Pareil que Cymbella. Je propose En 1983, 112 ans après l'exécution de 147 communards le 28 mai 1871, et 47 ans après la manifestation revendiquant 600 000 participants du 24 mai 1936, le mur des Fédérés (photo) a été classé monument historique. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 13:13 (CEST)

D'accord sur cette reformulation, à l'exception d'exécution qui implique un minimum de formes légales ou au moins routinières : ici, il faudrait au minimum préciser exécution sommaire, si on ne veut pas aller jusqu'à massacre.

Parallèlement, je suis horrifié de me rendre compte que les 147 morts ne sont pas sourcés dans l'article. Je pense que je me suis fait avoir parce qu'ils sont dans le RI, qu'il est normal de ne pas sourcer, mais qu'ils ne sont pas repris dans le corps du texte. À côté de ça, on a droit à un petit rappel sur la dictature du prolétariat qui arrive comme un cheveu sur la soupe, ou comme une page de catéchisme sur une flaque de sang. Bon, il y a du boulot d'ici au cent-cinquantenaire... --Fanfwah (discuter) 25 mai 2020 à 19:39 (CEST)

Alors j'ai un peu remplumé le sourçage de l'article et me suis rendu compte au passage qu'il y a un certain flou sur la date des 147 morts : les combats au Père-Lachaise s'achèvent dans la soirée du samedi 27 et les prisonniers sont fusillés sans délai, donc a priori le même jour - ce qui n'exclut pas d'autres exécutions et surtout d'autres corps jetés à la fosse avec eux le lendemain dimanche 28, qui est le jour des tout derniers combats. Bref, encore à revoir. --Fanfwah (discuter) 28 mai 2020 à 17:39 (CEST)

Le CNRTL définit « exécution » aussi comme « Mise à mort (en dehors de la procédure criminelle légale). ». - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 1 juin 2020 à 11:05 (CEST)

Oui, comme dans « exécution sommaire ». De toute façon, je ne suis pas très loin d'auto-rejeter cette proposition tout compte fait assez platement « mémorielle ». Je pense qu'on peut faire mieux sur ce mur ; dire, par exemple, que ses pierres ne sont plus là, mais précisément à l'autre extrémité du cimetière, où elles ont été réemployées à bâtir un monument plus consensuel (?) en hommage à « toutes les victimes des révolutions ». Mais l'article n'est pas encore en état pour ça. --Fanfwah (discuter) 1 juin 2020 à 20:01 (CEST)

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Donc je pense plutôt à quelque chose comme :

•  Les pierres contre lesquelles ont été fusillés les derniers défenseurs communards du Père-Lachaise ne se trouvent pas au mur des Fédérés (photo 1), mais du côté opposé du cimetière (photo 2).

Mais ça reste à sourcer et rédiger convenablement dans l'article. --Fanfwah (discuter) 10 juin 2020 à 12:20 (CEST)

 Fait. --Fanfwah (discuter) 23 juin 2020 à 19:01 (CEST)

Correct. Mais on peut aussi reprendre les éléments de la 1ere proposition :  Le mur des Fédérés a été classé monument historique, en 1983 (photo 1), bien que les pierres contre lesquelles ont été fusillés 112 ans plus tôt les derniers défenseurs communards du Père-Lachaise se trouvent désormais du côté opposé du cimetière (photo 2).

Abeille noire (discuter) 24 juin 2020 à 09:41 (CEST)

Excellente idée (décidément). Je l'ai mise en place en la retouchant dans un sens plus « chronologique ». --Fanfwah (discuter) 24 juin 2020 à 14:27 (CEST)

Validable, mais il y a sûrement matière à retrancher Abeille noire (discuter) 25 juin 2020 à 21:19 (CEST)

Chiche !

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•  Les pierres du mur des Fédérés de 1871 ne sont pas celles du monument classé en 1983 (photo 1) mais se trouvent depuis 1909 de l'autre côté du Père-Lachaise (photo 2).

Voire (mais il faudrait probablement changer photo 1 pour une gravure d'époque) :

•  Les pierres du mur des Fédérés de 1871 (photo 1) se trouvent aujourd'hui de l'autre côté du Père-Lachaise (photo 2).

--Fanfwah (discuter) 26 juin 2020 à 07:39 (CEST)

Pas la 2e, le côté Monument historique ajoute quand même du sel !

Je préfère la 1ère, mais la date de 1909 n'apporte rien et n'est pas sûre (c'est celle de reconstruction du 2e monument, pas de l'enlèvement des pierres)

•  Les pierres du mur des Fédérés de 1871 ne sont pas celles du monument classé en 1983 (photo 1) mais se trouvaient depuis sept décennies de l'autre côté du Père-Lachaise (photo 2).

ou bien, si on ne suppose pas que tout le monde sait ce qu'est le mur des Fédérés :

•  Quand le mur des Fédérés (photo 1) a été classé monument historique en 1983 , les pierres contre lesquelles 147 communards y avaient été fusillés se trouvaient déjà de l'autre côté du cimetière depuis plus de 70 ans(photo 2).

Abeille noire (discuter) 26 juin 2020 à 13:29 (CEST)

• Vu. Détails : je ne vois pas l'utilité du « y » de la dernière formulation ; après « mur des Fédérés », je trouve plus logique de parler de « fédérés » que de communards, ça renvoie à la première expression et qui ne comprend pas celle-ci cliquera (enfin, j'espère) ; préciser « 147 » me parait inutilement limitatif (c'est le nombre donné pour les défenseurs du cimetière fusillés immédiatement, il a pu s'en fusiller d'autres) et je me demande s'il ne vaut pas mieux carrément laisser tomber les « depuis 1909 », « sept décennies » ou « plus de 70 ans », qui ajoutent peu au côté mystérieux de la situation, voire commencent à indiquer où se trouve l'explication.

1.  Quand le mur des Fédérés (photo 1) a été classé monument historique en 1983 , les pierres contre lesquelles les « fédérés » de 1871 avaient été fusillés se trouvaient déjà de l'autre côté du Père-Lachaise (photo 2).
2.  Les pierres contre lesquelles les « fédérés » de 1871 ont été fusillés ne se trouvent pas au mur des Fédérés (photo 1) classé monument historique en 1983, mais de l'autre côté du Père-Lachaise (photo 2).
3.  Les pierres du mur des Fédérés (photo) classé monument historique en 1983 ne sont pas celles contre lesquelles les « fédérés » de 1871 ont été fusillés. Et on ne dit même pas où elles sont.
4.  Aucun « fédéré » n'a jamais été fusillé contre les pierres du mur des Fédérés (photo) classé monument historique en 1983. Risque d'être mal compris ?

En tout cas, si on veut garder un minimum d'explication sur ce qu'est le mur + le classement aux monuments historiques, je ne vois pas comment retrancher plus. Un œil neuf pourrait être utile.  Trizek aura peut-être un avis ? --Fanfwah (discuter) 27 juin 2020 à 09:51 (CEST)

• Avec préférence pour la n^o 3 ici --BerwaldBis (discuter) 27 juin 2020 à 11:35 (CEST)

  Mouais, pas facile, hein ? Et si on posait la question sur le bistro ? Genre micro-sondage ? --Fanfwah (discuter) 27 juin 2020 à 13:04 (CEST)

  Pas la 4e, mais les 3 autres me vont. Plutôt la 2e, en supprimant la fin. Abeille noire (discuter) 28 juin 2020 à 08:33 (CEST)

Ah, ah, avec Abeille noire qui nous butine une version alternative, voilà qui ne simplifie rien ;)... Mais ça me va aussi la 2 sans la fin (en tout cas, car je ne l'avais pas précisé ci-dessus, pas la 4, qui peut être très mal comprise de prime abord [quant à la 1, elle me paraît à la relecture un peu trop longue et peu "frappante"]...) --BerwaldBis (discuter) 28 juin 2020 à 12:20 (CEST)

J'ai mis en place la 2 coupée d'Abeille noire (qui est une 3 en miroir). --Fanfwah (discuter) 29 juin 2020 à 04:21 (CEST)

Est-il pertinent de parler de monument historique ? L'important, c'est le côté surprenant : les pierres ne sont pas les bonnes.

« Savez-vous que le mur des fédérés, situé au Père-Lachaise à Paris, n'a jamais servi a fusiller à seul fédéré ? »

Autre question : est-ce que ça vaut l'anecdote ? Trizek ^bla 29 juin 2020 à 19:27 (CEST)

Pour la boutade Trizek, convenons qu'il est difficile de fusiller avec les pierres d'un mur ;)... Sinon, pour redevenir sérieux, concernant l'aspect "monument historique", je le trouvais initialement dispensable dans le contenu de l'anecdote mais à la réflexion ça rajoute un peu de piquant ce monument classé historique pas si historique en réalité (quant à l'ultime question, c'est tout l'objet de cette page et des débats afférents)... Bref, ok pour la dernière version proposée, --BerwaldBis (discuter) 29 juin 2020 à 21:03 (CEST)

Et pour ce qui est de la forme interrogative, il reste à démontrer qu'écrire, comme nos camarades anglophones :

Saviez-vous...

• ... que les pierres contre lesquelles les « fédérés » ont été fusillés ne se trouvent pas au mur des Fédérés ?

soit sensiblement plus efficace que :

Le saviez-vous ?

• Les pierres contre lesquelles les « fédérés » ont été fusillés ne se trouvent pas au mur des Fédérés.

La première solution est même plus lourde, visuellement. Le seul avantage que je lui vois est d'imposer par construction le principe d'une phrase unique : on y arrive assez bien sans cette contrainte. Sans compter que parfois, certaines phrases que nous produisons iraient mieux en deux ; mais ça, c'est un signe qu'il y a encore à retrancher. --Fanfwah (discuter) 30 juin 2020 à 07:40 (CEST)

En fait je me rends compte qu'on est quasiment revenus à la proposition du 10 juin ! J'ai mis le bazar avec ma reformulation, désolée !! Abeille noire (discuter) 30 juin 2020 à 15:05 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 2 juillet 2020 à 01:07 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2020-05-24 16:58:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 2 juillet 2020 à 01:08 (CEST)