Discussion:Musique bretonne

Musique Bretonne Traditionnelle et Celtique?

Je trouve que l'article reste assez ambigu sur la distinction entre la musique bretonne traditionnelle à proprement parler (c'est à dire celle qui relève d'une vraie tradition datant d'au moins avant le 20eme siècle) et la musique folklorique bretonne plus ou moins actuelle qui me semble surtout témoigner d'une forte inspiration des musiques celtiques (d'Irlande,Ecosse, etc.). Je pense que l'article gagnerait en clarté en définissant clairement ce qui relève d'une vraie tradition et ce qui s'inscrit dans une mouvance "celtique" plus récente. Cela pourrait se faire via un chapitre sur l'influence de la musique celtique britannique et irlandaise sur la musique bretonne par exemple. --Nicoco555 (discuter) 12 mars 2018 à 19:02 (CET)

C'est curieux de penser qu'il y a aurait une "vrai" musique bretonne, et une autre fausse car ayant reçu des influences extérieures. C'est comme si l'on affirmait que la vrai Littérature française est celle de Molière, mais pas celle de Sartre. Les expressions musicales bretonnes sont multiples, et obéissent à des modes qui évoluent, comme c'est le cas à peu près partout. XIII,東京から ^[何だよ] 12 mars 2018 à 20:21 (CET)

À la décharge de Nicoco555, je pense qu’il y a une méprise liée à la polysémie du mot traditionnel (dont on pourrait discuter si cette polysémie n'est pas utilisée sciemment par les différents artistes actuels). Au sens scientifique, ethno, strict, la musique traditionnelle bretonne n’existe plus, et ce depuis un moment : son contexte de pratique (la société traditionnelle, paysanne et ouvrière, n’existe plus), et le seul témoignage qu’on a est via les collectes d’informateurs qui ont vécu la fin de cette tradition. D’une manière générale (les très rares contre-exemple locaux ne sauraient disqualifier cela), la musique traditionnelle n’a pas perduré, il y a eu rupture, et la pratique actuelle est une pratique qu’on peut qualifier de revivaliste (en tout cas, c’est ce que fait Yves Guilcher, par exemple), d’où je pense la remarque initiale sur la « vraie tradition ». On peut discuter du fait que la musique dite traditionnelle actuelle soit uniquement un ersatz aux couleurs locales de la musique irlandaise ou écossaise (personnellement, je ne le crois pas) mais pour moi, les groupes de fest-noz, les bagads, les chanteurs comme Melaine Favennec ou Gilles Servat, ou bien encore The Craftmen Club sont autant d’expressions de la musique de Bretagne aujourd’hui. Et oui, ça veut aussi dire que cette musique là n’inclue pas forcément une référence à la tradition locale.

Après, est-ce que c’est le contour choisi pour l’article, pas forcément, il est très clairement axé sur la musique traditionnelle et les musiques actuelles qui s’en inspirent. Pour répondre à la question initiale, ce qu’on peut dire c'est que la description de l’expression traditionnelle de la musique de Bretagne est distillée tout au long de l'article, sur une structure de type : rappel de la forme traditionnelle et présentation de la forme actuelle, ce qui n’aide peut-être pas à faire le distingo que réclame Nicoco555, mais a le mérite de la fluidité à la lecture.

Quant à la référence celtique, personnellement je doute que ce soit le qualificatif le plus adapté pour parler des musiques bretonnes (cf. cet article – je suis pas l’auteur), irlandaises, écossaises, etc. Pour moi ce concept est un concept très récent (création du festival interceltique), ce qui ne suffit pas à le disqualifier pour autant : cette expression existe bel et bien aujourd’hui, mais doit-on regrouper des formes traditionnelles (j’entends telles que pratiquées en fin de tradition populaire) de pays et cultures différentes sous ce même nom ? Ça me semble pas évident, ou alors il n’y a pas que les pays « celtiques » qui partagent les mêmes caractéristiques, et à ce compte là, pourquoi ne pas ajouter les musiques traditionnelles scandinaves ou balkaniques ? Mais ça n'est pas le sujet.

– levieuxtoby ^✍ · w – le 13 mars 2018 à 12:31 (CET)

Alors  XIIIfromTOKYO : mon intention n'étais pas du tout t'établir une hiérarchie entre musiques bretonne, ni de dire qu'il y en avait une plus "vraie" que l'autre, mais simplement de voir s'il était possible de clairement définir dans ce grand ensemble de musique traditionnelle ce qui relevait directement d'une tradition locale historique et ce qui relevait plus d'une mouvance folklorique plus récente et témoignant en bonne partie d'influences extérieures (Ecosse, Irlande, Man...)

 levieuxtoby : Merci du coup pour cette réponse détaillée. Je vous avoue que je ne connais pas tellement plus notre musique traditionnelle que n'importe quel autre breton, mais je m'était posé la question de cette distinction entre musiques traditionnelles bretonnes, au sens strict et au sens large, en écoutant des musiques bretonnes, notamment cette playlist sur youtube, où il me semblait à la fois y avoir des musiques calquées sur la tradition irlandaise et d'autres qui m'en semblaient beaucoup plus éloignées. Je me demandais notamment si tous ces instruments actuellement identifiés comme "celtiques" (cornemuses, etc.) dans la musique bretonne relevaient d'une appropriation récente ou pas (l'article répond déjà en partie à cette question). En tout cas je trouve que ce que vous racontez, levieuxtob, est très intéressant (la tradition éteinte, le revivalisme...), et mériterait de figurer dans l'article, par exemple dans un paragraphe à la fin de la section "historique", sou un titre comme "musique traditionnelle bretonne et réalités locales", qui pourrait aussi être l'occasion de revenir sur la polysémie du terme "traditionnelle".

Sinon je comprend bien ce que vous dites, levieuxtob, sur l'utilisation du terme "celtique", et je suis bien d'accord que la tradition Bretonne, notamment musicale, n'est pas à priori rattachée à celle des autres "pays celtique". Mais le terme reste utile pour désigner cette tentative de synthèse relativement récente entre cultures d'Irlande, Ecosse, Bretagne, etc. qui a notamment eu une influence sur une partie de la musique bretonne actuelle.

Au passage je viens de voir que l'article sur la chanson bretonne, même s'il n'a pas vocation à traiter l'ensemble de la tradition musicale bretonne, a une approche plus chronologique qui permet d'éclairer certaines des questions que je me posais. Mais du coup je me demande aussi : l'ensemble de ces chants évoqués qui sont encore pratiqués ne relèvent-il pas d'une musique traditionnelle bretonne au sens strict, qui ne serait donc pas vraiment éteinte comme vous disiez, levieuxtob ?

Nicoco555 (discuter) 15 mars 2018 à 19:18 (CET)

 Nicoco555 : Elle relève d’une musique traditionnelle dans le sens où le répertoire est quasiment le même (avec son lot d’adaptation du corpus et de création), mais que le contexte a radicalement changé, lui. C’est le problème d’utiliser traditionnel (je pense, au moins sur une encyclopédie, que c’est utile de ne pas entretenir une telle polysémie qui va du fourre-tout dans le langage de tous les jours à un terme anthropologique précis). En résumé, le répertoire est traditionnel , sa pratique pas du tout.

Avant, tu avais une pratique incluse dans la vie quotidienne, que ce soit pour des raisons utilitaires (chants de travail, pour s’occuper pendant un trajet, etc.) ou récréatives (veillées, pour accompagner la danse, pour les fêtes). Maintenant (en gros depuis la création du fest-noz moderne par Ropars), on est passés sur une modalité de spectacle et sur une pratique en tant que loisir, quelque peu détachée de la vie quotidienne (dans le sens où c’est une pratique moins intégrée, tu fais du chant trad comme tu ferais du pilates par exemple).

À mon sens, ça s’applique aussi à la musique instrumentale. Si on peut relever les influences des îles anglo-saxonnes (importation d’instruments comme la cornemuse écossaise ou la flûte traversière), il faut aussi noter qu’on ne doit pas toute la construction actuelle à ces pays. Quand des joueurs comme Alan Kloatr ou Jean-Michel Veillon importent la flûte traversière d’Irlande, ils font un travail énorme d’adaptation du jeu de flûte au répertoire breton : l’idée c’est pas de plaquer des rolls sur une gavotte.

Et sur l’inclusion d’aspects de musique actuelle, si des groupes comme Planxty ou Bothy Band ont une grosse influence en Bretagne, tu as déjà une à deux décennies plus tôt des débuts de mixs culturels (cf. le récent mémoire de master de Ronan Pellen à ce sujet).

Donc je pense que dire : avant les années 50 : traditionnel, et après : influence « celtique », c’est réducteur.

levieuxtoby ^✍ · w – le 16 mars 2018 à 12:17 (CET)

 levieuxtoby : Ok, je comprend, merci pour ces précisions ! Et sinon vraiment je trouve que tout ce que vous dites est très intéressant et mériterait d'être dans l'article :) --Nicoco555 (discuter) 16 mars 2018 à 19:55 (CET)

Liste ?

Faut-il garder dans le contenu de l'article une liste des groupes ? En effet, celle-ci se créé toute seule sur la page de la catégorie "Musique Bretonne".

Evidemment, tous les groupes n'ont pas encore d'articles. Il faudrait peut-être intégrer ces groupes au corps de l'article (peut-être en décrivant les diverses tendance de la musique bretonne, et en l'illustrant de ces noms de groupes...).

Les conseils étant plus facile que la réalisation, je veux bien participer à une action qui découlerait de cette discussion...

Un avis ?

John Keats 78 28 août 2005 à 23:25 (CEST)

Je partage ton avis :-) --Kokoyaya 30 août 2005 à 14:30 (CEST)

Je m'aperçois que je n'ai pas donné suite. Mais bon, je me suis aperçu entre-temps qu'il y a des listes partout sur wikipédia, donc certains doivent y trouver un intérêt (des insomniaques ? ;-) ) John Keats 78 1 février 2006 à 23:12 (CET)

Revert sauvages

En quoi les liens doubles ou triples sont-ils génants ? pourquoi supprimer les modifications quand elles n'apportent pas de fausses (ou non conformes) informations ? John Keats 78 1 février 2006 à 21:10 (CET)

La politique de wikipédia a toujours été de ne mettre qu'un seul lien sur un article donné par page. De plus, dans le cas présent, le paragraphe devenait vraiment surchargé de liens. Non seulement certains de ces liens faisaient doublons avec les autres paragraphes mais cette section pointait parfois plusieurs fois sur les mêmes articles. Ca n'améliore nullement la lisibilité de l'ensemble. Soig 1 février 2006 à 21:36 (CET)

Ce n'est pas ce que j'ai constaté, et la politique de wikipédia est aussi d'accepter les modifs des autres, même si elles ne nous conviennent pas, du moment qu'il n'y a pas de fausses informations. Quand à la question de la lisibilité, c'est très personnel. (Je trouve plus lisible, sur écran, des paragraphes avec des mots surlignés que des longs paragraphes gris. Pas de vérité, en ce domaine). Mais bon, ce n'est pas grave... (et ne méritait pas ces reverts ;-), sauf à se sentir "propriétaire" d'un article... ) John Keats 78 1 février 2006 à 21:58 (CET)

Je vois bien que tu es prêt à faire discutter mais l'emploi de termes tels que « propriétaire de l'article », « accepter les modifs des autres », « reverts sauvages » me fait bondir, surtout que nous avons déja travaillé sur les mêmes articles.

Ce n'est pas un problème de « sentir "propriétaire" d'un article ». Le point n'était pas de choisir entre des paragraphes avec des mots surlignés que des longs paragraphes gris, mais entre un seul lien sur par exemple bombarde et trois liens identiques en 2 lignes (bonjour l'abus) (soit 4 fois sur un tiers de l'écran si on prends en compte la (petite) section toute entière, sans compter le lien en fin de page. Idem pour biniou, musique classique, hautbois, musique tempérée, ... Prétendre que c'étaient des « longs paragraphes gris » est un pur mensonge : ces liens étaient déjà la. Tu n'as fait que les multiplier. Vu la longueur de la section, l'intérêt est plus que douteux concernant la lisibilité. Ce n'est pas ma politique : je vois fréquemment des modifications supprimant des liens circulaire, des liens multiples, ....

Désolé mais ce genre de piques (refus d'accepter les contributions des autres) m'énerve surtout quand c'est faux. Si tu regarde mon activité aujourd'hui, tu pourra constater que tous mes reverts sauf celui-ci ont visé des vandalismes d'IPs anonymes. Soig 1 février 2006 à 22:48 (CET)

Bon, pas de facherie, mais je ne vois toujours pas le problème des liens multiples vers le même article. (et je continuerai à en faire ailleurs ;-), mais pas en musique bretonne, promis. Quoique...).

Je persiste, tout dépend de de la façon d'appréhender sa lecture... Quand je lis un article, je ne clique pas forcément sur la première occurence d'un terme que je ne comprend pas... je continue l'article, et si le terme ne s'explicite pas au bout d'un moment, je clique sur une occurence suivante. J'ai juste la "prétention" de penser que je dois pas être le seul dans ce cas ;-)

L'article n'est pas là pour les gens qui connaissent le domaine, mais justement pour les gens qui découvrent, et je trouve que mettre les liens systématiques vers les articles explicitant est plus pratique...

Oui mais sur 2 lignes ? Soig 1 février 2006 à 23:07 (CET)

Raaaaah, oublions ça ;-) John Keats 78 1 février 2006 à 23:15 (CET)

Tiens, d'ailleurs, il y a des liens uniques (à ce paragraphe) qui ont été reverté dans le lot ;-). John Keats 78 1 février 2006 à 22:59 (CET)

Ils sont en fin d'article. On peut les déplacer. Soig 1 février 2006 à 23:07 (CET)

Non non, c'est bon ;-)

musique bretonne et musique traditionnelle

la façon dont se présente l'article (déja pour y aller) ne dissocie pas suffisamment l'idée "musique bretonne" de celle de "musique traditionnelle", ce qui pourrait corroborer l'idée (restant répandue) d'un certain passéisme breton. On peut comparer facilement avec des articles sur "musique française", "musique anglaise", etc.

E2 11h30 11 AVRIL 2006

c'est la remarque que je me suis également fait, de nombreux artistes ne font pas de musique traditionnelle. je pense qu'il faudrait créer deux sections dans cet article, la musique traditionnelle (qui continue à être jouée et à évoluer) et les artistes bretons d'autres courants (chanson, rock, techno, jazz, classique, etc...) ou créer deux articles, "musique traditionnelle bretonne" en renomment cet article, et "musique bretonne" plus général et y intégrant une présentation et un lien sur la musique traditionnelle.

LJE 08/2010

Effectivement, musique bretonne et musique écrite par des gens d'origine bretonne ou un tant soit peu influencés par elle, ce n'est pas du tout la même chose ! Je propose : "Musiciens bretons d'influences traditionnelles" et "Musiciens bretons d'influences autres" (certains artistes pouvant d'ailleurs appartenir aux deux catégories). 193.51.142.182 (d) 21 octobre 2010 à 16:41 (CEST) Et même, "Musiciens autres d'influence bretonne" ! 193.51.142.182 (d) 21 octobre 2010 à 16:55 (CEST)

Gérard Jaffrès

Bonjour. Je joue dans ce milieu depuis plus de 10 ans, et je n'ai jamais entendu ne serait-ce que citer le nom de cet artiste. Même si je ne prétend pas être un spécialiste, il me parait quand même présomptueux de le citer comme "artiste créatif" aux cotés de Tri Yann.

• Tout cela a facilité l'éclosion de musiciens, à commencer par Alan Stivell, suivi par d'autres artistes créatifs (Tri Yann, Gérard Jaffrès etc.)

Le mettre dans la liste des artistes, OK, c'est tout à fait légitime. Mais la phrase en question est censée présenter des artistes connus des non-amateurs du style. Ce Monsieur, tout respectable qu'il soit (vu sa page, il mérite largement sa place), ne me parait malgré tout pas suffisamment représentatif du style pour être cité comme "artiste créatif" illustrant la période citée. J'attend d'autres avis pour annuler la modif. - John Keats 78 16 juin 2007 à 07:50 (CEST)

Effectivement, je ne connaissais pas. Après la question est : faut-il présenter des artistes hyper connus ou moins. A priori, je serais plutôt de ton avis. Soig 18 juin 2007 à 15:53 (CEST)

Je viens de lire l'article sur Gérard Jaffrès, que je ne connaissais pas (mais je ne connais pas tous les chanteurs "celtiques", même ça fait plusieurs décennies que je baigne dans la musique bretonne/celtique). L'article m'a l'air très auto-promotionnel (écrit en style journalistique). En tout cas, dans les années 70, à l'époque du revival d'Alan Stivell, Tri Yann, Myrddin, Gwendal, Triskell, etc., je n'en avais pas entendu parler. Je serais aussi d'avis de retirer ce nom (ce qui n'enlève rien aux qualités de cet artiste). Gwalarn 20 juin 2007 à 15:30 (CEST)

Sa présence dans la liste des artistes ne me parait aucunement génante, parce qu'il a effectivement fait pas mal de chose. C'est juste sa présence dans la phrase qui présente, en quelque sorte, les "leaders" créatif qui me gêne... - John Keats 78 23 juin 2007 à 07:42 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Personnellement j'étais étonné de ne pas le connaître, mais vous me rassurez... Efbé 23 juin 2007 à 09:03 (CEST)

Bonjour, moi je le connais et n'aurais pas eu idée de mettre son nom dans la liste (par contre, j'en mettrais bien d'autres ). Cependant, maintenant qu'il y est, je trouve que l'en retirer serait désobligeant.193.51.142.182 (d) 21 octobre 2010 à 16:25 (CEST)

Musiciens et groupes contemporains

Je me demande si ce paragraphe est vraiment nécessaire : il y a un peu tout et n'importe quoi/qui là-dedans et c'est la course à l'auto-prom avec nombreux reverts à la clé.--Guil2027 (d) 2 septembre 2009 à 01:32 (CEST)

Je crois que le paragraphe est utile mais, si je viens de rajouter le nom de Jean Baron (et celui de Serge Riou que quelqu'un s'obstine à retirer aussitôt ; et à ce propos j'aimerai des explications ainsi que des avis), il y a plus de vingt groupes que je n'aurais sûrement pas mis (j'ose même espérer que la plupart d'entre eux ne l'aurait pas fait non plus) ! 193.51.142.182 (d) 21 octobre 2010 à 16:26 (CEST)

Pour Serge Riou, je pense que le retrait s'est fait pour deux raisons :

• celui-ci n'a pas de page sur Wikipédia, ce qui peut laisser penser qu'il n'est pas admissible.
• vous avez inséré un lien externe dans le corps de l'article ce qui est déconseillé.

/Badzil ^papoter 21 octobre 2010 à 16:31 (CEST)

Je trouve que cette partie encombre inutilement l'article. Vu qu’il existe une catégorie Groupe de musique bretonne, on pourrait avantageusement placer un lien vers la page de catégorie dans le Voir aussi. --levieuxtoby · ✍ ⚒ · 10 janvier 2015 à 23:55 (CET)

On pourrait effectivement virer la liste, sachant qu'il y a un renvoi vers le portail dédié, et que l'on peut aussi faire un lien vers la catégorie. XIII,東京から ^[何だよ] 11 janvier 2015 à 00:13 (CET)

Pour remplacer par Musiciens musique bretonne, Groupes de musique bretonne, Interprètes de musique bretonne. Kergourlay ^[d] 11 janvier 2015 à 00:37 (CET)