Discussion:Myotragus balearicus/LSV 18209

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Le sang froid de la chèvre

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Ariel Provost, a été validée par Io Herodotus et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• La Chèvre des cavernes des îles Baléares serait le seul mammifère à sang froid, connu à ce jour.

Proposant : Ariel (discuter) 9 mars 2020 à 07:02 (CET).
Pour rendre à César ce qui lui revient, c'est Dfeldmann qui m'a signalé ce fait, en août 2016 (ici). Remarque : s'agissant d'un animal préhistorique on peut mettre « était » au lieu de « est », mais le présent, ambigu, me paraît plus savoureux.

Discussion :

• très intéressant.--Raresvent (discuter) 9 mars 2020 à 07:33 (CET)
• 2 références, la 1ère référence n'explique pas comment on arrive à cette conclusion et pour la 2ème, je ne sais pas comment elle fonctionne. --Io Herodotus (discuter) 9 mars 2020 à 11:49 (CET)

   Io Herodotus : il suffit de cliquer sur le DOI. [1] les pseudo chèvres sont devenues à sang froid en raison de la pauvreté de l'île pour économiser de l'énergie. Ca se base sur l'observation de la croissance des os apparemment. --Raresvent (discuter) 9 mars 2020 à 14:11 (CET)

  La chèvre est suspectée être ectotherme et non pas poïkilotherme. J'ai rectifié l'article et l'anecdote. Mais peut on parler légitimement de sang froid ?--Raresvent (discuter) 9 mars 2020 à 14:27 (CET)

• «  the zonal bone of Myotragus quite likely reflects seasonal fluctuations in metabolic rate and/or body temperature over an extended juvenile period in response to fluctuating resource conditions on the island » (dans l'article de référence) je veux bien, mais c'est une hypothèse avancée par des chercheurs, et en tout cas ça ne veut pas dire « à sang froid » (c'est juste hétérotherme). Michelet-密是力 (discuter) 9 mars 2020 à 15:29 (CET)
•  gigantotherme ? --Io Herodotus (discuter) 10 mars 2020 à 04:12 (CET)

   Raresvent, Micheletb et Io Herodotus : un animal « à sang froid », malgré le sens originel du terme, est fondamentalement un animal qui ne régule pas sa température interne, je pense donc que ça s'applique à notre chèvre. Je n'ai pas lu l'article scientifique in extenso mais j'imagine que la variation saisonnière de la structure du tissu fibrolamellaire est liée à la température, et par ailleurs je ne pense pas que la chèvre ait été assez grosse pour être gigantotherme (12–15 kg), elle devait être poïkilotherme (il faudrait lire l'article en entier pour voir si les auteurs discutent ce point). J'aurais été plus formel s'il y avait eu une analyse isotopique des os (rapports isotopiques, de l'oxygène notamment, directement liés à la température). — Ariel (discuter) 10 mars 2020 à 10:17 (CET)

  L'article qui va bien signale que le hérisson voit sa température chuter quand il hiberne, il ne vient à l'idée de personne de le qualifier de « à sang froid » Michelet-密是力 (discuter) 10 mars 2020 à 10:20 (CET)

  Bonne remarque. Je ne sais pas exactement comment les auteurs ont réfuté l'hibernation d'un animal ordinairement endotherme (ils ne la mentionnent pas vraiment dans l'article), ils disent juste Ectotherm vertebrates have slow and flexible growth rates and a notable physiological plasticity, which allows a close matching of their energy requirements to prevailing resource conditions, puis Long-bone tissues of slow and flexibly growing ectotherms and fast and constantly growing endotherms differ substantially et True zonal bone with growth marks deposited seasonally throughout ontogeny is a general ectotherm characteristic. — Ariel (discuter) 10 mars 2020 à 11:21 (CET)

• Cette chèvre-mouton va nous faire tourner en bourrique; poïkilotherme semble être le bon terme? A vérifier. --Io Herodotus (discuter) 10 mars 2020 à 11:04 (CET)

  Il me semble qu'elle devait être poïkilotherme (cf. mes explications ci-dessus) ; les auteurs de l'article scientifique le sous-entendent mais ne le disent pas explicitement, et ne parlent de poïkilothermie qu'en un endroit : ongoing controversy over whether zonal bone indicates an intermediate physiological condition along the transition between poikilothermic ectothermy and homeothermic endothermy. — Ariel (discuter) 10 mars 2020 à 11:21 (CET)

   Ariel Provost, Micheletb et Io Herodotus : Le résumé de l'article parle uniquement d'animaux ectothermiques. La distinction entre ectothermiques et poikilothermique semble être la capacité à maintenir une température plus ou moins constante grâce au milieu extérieur. Le climat des Baléares me ferait plutôt pencher pour ectothermique en accord avec le résumé de l'article.--Raresvent (discuter) 11 mars 2020 à 07:37 (CET)

  Ce serait effectivement trahir l'article scientifique que de renvoyer « à sang froid » vers Poïkilotherme au lieu d'Ectotherme, je voulais juste expliquer ici qu'en l'occurrence il s'agit d'un ectotherme poïkilotherme (l'article oppose poikilothermic ectothermy à homeothermic endothermy et parle longuement des variations saisonnières de la structure des tissus osseux) et non d'un ectotherme gigantotherme (parce que l'article ne l'évoque pas, et que notre chèvre n'est sans doute pas assez grosse pour ça).

  Plus important : vu le sens commun attribué à l'expression « à sang froid », les considérations ci-dessus, et le fait que l'article scientifique compare notre chèvre aux crocodiles (The bone microstructure indicates that Myotragus grew unlike any other mammal but similar to crocodiles at slow and flexible rates, ceased growth periodically), je pense qu'on peut valablement garder « à sang froid » dans l'anecdote (elle serait moins percutante si l'on disait « La Chèvre des cavernes des îles Baléares est un mammifère ectotherme, le seul connu à ce jour ». — Ariel (discuter) 11 mars 2020 à 08:02 (CET)

  On est d'accord. oui pour l'anecdote comme elle est avec le lien vers Ectotherme. La mention sang froid est ok.--Raresvent (discuter) 11 mars 2020 à 08:26 (CET)

• L'argument est beaucoup trop fragile pour être présenté en première page comme « LA VÉRITÉ » : c'est une hypothèse basée sur une comparaison (mêmes effets n'implique pas nécessairement même cause, c'est juste un indice), il n'y a pas de contre-analyse faite sur des animaux hibernant, l'article ne précise pas ce qu'il entend réellement par température variable, le « sang froid » est extrapolé par rapport à l'article... La seule chose qui soit factuelle c'est les stries de croissance, le reste n'est qu'hypothèse jusqu'à présent gratuite. Qu'ils le publient sur un « proceeding » (PNAS, l’abréviation PNAS est plaisamment interprétée comme Papers Not Accepted in Science) pourquoi pas, les auteurs peuvent ainsi prendre date sur leur observation, mais le reste du salmigondi ne franchirait pas l'épreuve d'un comité de lecture sérieux. Michelet-密是力 (discuter) 11 mars 2020 à 13:28 (CET)
  • On peut mettre au conditionnel. Cette petite chèvre mérite bien son anecdote ! --Raresvent (discuter) 11 mars 2020 à 15:56 (CET)
•  La Chèvre des cavernes des îles Baléares serait le seul mammifère connu à ce jour, ayant une température corporelle variant avec celle du milieu. --Io Herodotus (discuter) 14 mars 2020 à 08:02 (CET)

  C'est faire la chochotte, surtout dans une anecdote, que de se refuser à employer l'expression « à sang froid » alors que ça veut dire en fait (et on le sait depuis nettement plus d'un siècle) « ayant une température corporelle variant avec celle du milieu » (crocodiles ou lézards, par exemple). — Ariel (discuter) 14 mars 2020 à 17:30 (CET)

• Quoi! cette chèvre fait la chochotte! --Io Herodotus (discuter) 15 mars 2020 à 03:51 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 16 mars 2020 à 13:01 (CET)

 Ariel Provost : ton anecdote proposée le 2020-03-09 07:02:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 16 mars 2020 à 13:01 (CET)

Pas d'accord!

Excusez moi d'arriver après la bataille, mais cette anecdote est FAUSSE!! Dans le sens ou ce n'est certainement pas le seul mammifère. Le Rat-taupe nu est un mammifère Ectotherme et ce n'est pas là une vague hypothèse basée sur des fossiles. Ces animaux existent (même s'ils ne devraient pas) et sont étudiés en laboratoire. --Madlozoz (discuter) 2 juillet 2020 à 10:59 (CEST)

Bonjour Madlozoz et bravo d'être parvenu jusqu'à cette page d'archive... qui malheureusement n'est sans doute dans la liste de suivi de personne ! Voir plutôt le sujet ouvert sur Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ?#Pb sur une anecdote (chèvre des baléares). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2020 à 13:31 (CEST)