Discussion:Nabonide/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 22 juillet 2026 à 23:32 (CEST)

Nabonide

Proposé par : Zunkir (discuter) 8 juillet 2026 à 21:50 (CEST)

Cet article concerne le dernier roi de Babylone, qui comme on peut le deviner a une histoire qui termine mal. Il n’est certes pas aussi célèbre que Hammurabi ou Nabuchodonosor II, mais son destin et son profil dénotent suffisamment pour qu’il ait attiré l’attention des chercheurs, qui l’ont autant étudié que les deux autres, si ce n’est plus. Il m’a donc paru intéressant de mettre en valeur cet article.

Pour mettre en avant les aspects typiques et atypiques, je me suis appuyé sur les travaux récents, avant tout l’édition récente des inscriptions officielles de Nabonide, et le livre de Joannès 2022, une étude du règne de ce roi contrairement à ce qu’indique le titre (désormais disponible en poche et que je conseille à tous ceux qui veulent en savoir plus). Au niveau des images, il ne manque pas grand-chose sur Commons (les découvertes d’Arabie), c’est surtout des photos d’inscriptions et quelques représentations stéréotypées du roi.

Bonne lecture et merci d'avance à tous les avis constructifs permettant d'améliorer cet article.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article : Très bon travail. Cdlt.--Kingdz16 (discuter) 9 juillet 2026 à 21:26 (CEST)
3.  Bon article Complet et bien sourcé. Spartan 117 (discuter) 19 juillet 2026 à 13:31 (CEST)
4.  Bon article : Bon pour le label.--Adri08 (discuter) 21 juillet 2026 à 17:21 (CEST)
5.  Bon article : Beau travail, propre et bien sourcé. --Desman31 (discuter) 22 juillet 2026 à 23:29 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de L0Ldu82

Bonjour, et mes félicitations par avance pour cet article ! Par curiosité, j'ai consulté l'équivalent anglophone et quelques réflexions me sont venues pour enrichir le présent article, même s'il prétend pour le moment au BA et non à l'AdQ. N'hésitez pas à me partager votre avis là-dessus ! Voici mes premières pensées :

• Y aurait-il des résolutions sur Wikipédia en français empêchant de faire figurer certains alphabets ? J'ai auparavant, de mémoire, déjà cru être confronté à un refus de faire figurer les caractères cunéiformes pour montrer le nom d'un souverain dans sa langue et son écriture natale, bien que cela me semble tout à fait pertinent pour un article encyclopédique sur un sujet mésopotamien. Ne serait-il pas possible de proposer quelque chose comme « Nabonide (akkadien : 𒀭𒀝𒈾𒀪𒀉, Nabû-nā’id soit « Nabû est loué ») » dans le RI ?

Cf. Discussion Projet:Proche-Orient ancien#𒀭𒄊 cunéiforme ?, la position n'a pas changé à ce jour, cette écriture est incorrecte. Le souci a déjà été relevé du côté des contributeurs anglophones, mais ils continuent quand même. Il y a toujours la possibilité d'extraire le nom du roi directement à partir d'une de ses inscriptions, comme c'est fait dans l'article sur Hammurabi, mais c'est fastidieux et ça n'apporte pas grand chose pour un article qui se veut une introduction sur le sujet (les ouvrages de vulgarisation s'en passent très bien). Zunkir (discuter) 10 juillet 2026 à 10:58 (CEST)

• L'article francophone ne fait aucune mention de Nitocris, qui pourraît avoir été la fille de Nabuchodonosor II et l'épouse de Nabonide d'après l'Enquête d'Hérodote. Pourrait-elle avoir sa place dans l'article ?

Je vais voir ce que je trouve dans les sources, les synthèses sur le sujet font généralement l'impasse sur ce point ; vu les sources, faire de Nabonide un gendre de Nabuchodonosor est très très spéculatif (même si ce n'est pas irréaliste, loin de là), ce qui explique que les historiens aient tendance à éluder la question. Le récit d'Hérodote sur Nabonide aurait d'ailleurs plutôt sa place dans la partie "Postérité". Zunkir (discuter) 10 juillet 2026 à 10:58 (CEST)

• En restant dans cet aspect familial, nous disposons d'articles pour les deux prétendants se revendiquant descendre de Nabonide : Nabuchodonosor III et Nabuchodonosor IV. Au delà des seuls hyperliens, l'article anglophone fait un peu plus de cas d'eux via les sources Nielsen 2015 / Lendering 1998 / Olmstead 1938. Vous paraît-il intéressant de développer un peu ces éléments ?

Ils ont évoqués dans la partie sur la postérité, pas dans celle sur la famille puisqu'il n'en font probablement pas partie. Zunkir (discuter) 10 juillet 2026 à 10:58 (CEST)

• Enfin, même si nous ne pouvons évidemment donner de datations précises à cette époque, il semblerait que les dates du 25 mai 556 av. J.-C. pour son intronisation et du 13 octobre 539 av. J.-C. pour sa destitution aient déjà été avancées. Ces dates vous paraissent-elles trop incertaines pour figurer dans l'article ?

Il n'y a pas de date au jour près, c'est déjà pas mal d'avoir une idée au mois près, je ne rentre pas dans les détails sur la chronologie des changements de trône parce que ça devient pointu (cf. Labashi-Marduk et Chute de Babylone qui en parlent). Si vous reprenez des éléments de Wikidata, méfiance parce que pour les périodes antiques ça manque souvent de rigueur. Les gens qui remplissent cela le font en s'imaginant qu'ils peuvent avoir pour des personnes antiques la même chose que pour des personnes modernes, mais c'est rarement le cas. En plus ils confondent souvent les éléments avérés, ceux qui sont incertains, et ceux qui sont manifestement légendaires. Honnêtement, je trouve que pour les biographies de ces périodes Wikidata est plus un handicap qu'un avantage à cause de ces anachronismes. Zunkir (discuter) 10 juillet 2026 à 10:58 (CEST)

Voici mes premières réflexions. Bien entendu, l'article francophone n'a pas à être un copier-coller de l'anglophone et je reconnaît tous à fait que votre rédaction est satisfaisante. Je reviendrais peut-être avec d'autres idées, mais ma relecture se poursuit. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 10 juillet 2026 à 09:30 (CEST)

Merci pour ces remarques. Concernant le lien avec l'article anglais, je ne m'en suis pas inspiré parce que je n'en ai pas besoin. Je ne fais pas de traduction parce que je m'approprie le sujet par mes propres lectures pour écrire un article. Et dans ce cas précis j'ai utilisé des publications plus récentes sur le sujet, pour proposer ce que je pense être une bien meilleure synthèse que celle de l'article anglais. Ce sera peut-être moins précis sur certains points, mais je ne vois pas l'intérêt de noyer les lecteurs avec des débats sur la date exacte d'un événement ou des possibles liens de parenté non avérés, qui apportent de la confusion et pas grand chose à la compréhension générale du sujet. Pour une première approche du sujet, je préfère m'en tenir à l'essentiel, et ici il y a déjà pas mal de choses à dire. Comme je l'écrivais plus haut il y a de bonnes synthèses aisément accessibles pour ceux qui veulent plus de détails, et j'espère qu'il y en aura. Zunkir (discuter) 10 juillet 2026 à 10:58 (CEST)

Merci pour votre réponse, mais je crains que vous ne m'ayez mal compris : je ne vous reproche pas de ne pas faire une « simple » traduction de l'anglais, bien au contraire ! C'est tout à votre honneur de proposer un texte propre reposant rigoureusement sur les sources disponibles. Pour les Nabuchodonosor, j'avais bien consulté le paragraphe qui leur est dédié mais je me contentais de souligner que les lier vers leur article respectif pouvait être une plus-value, ce qui fut fait. J'ignorais la décision sur les cunéiformes et les débats chronologiques, donc merci à vous de m'en avoir informé. Je vais dorénavant poursuivre ma relecture. Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 14 juillet 2026 à 09:07 (CEST)

Pour en revenir à la question sur la reine Nitocris : Hérodote en fait la mère de Labynetos, donc supposément Nabonide, ce qui fait que les historiens l'identifient plutôt à sa mère (entre autres). L'article Nitocris (Babylone) explique d'ailleurs cela très bien. Je ne sais pas comment elle a été interprétée comme l'épouse de Nabonide, mais à ce que je constate c'est une position marginale donc il n'y a pas à en parler ici. Zunkir (discuter) 14 juillet 2026 à 11:36 (CEST)

Merci d'avoir effectué des recherches et navré de vous avoir déranger à ce propos. Pour ce qui est de ma relecture, elle touche à sa fin. J'ai bien lu vos commentaires de modification, et j'ignorais la convention que vous mentionnez alors je tâcherais de m'en souvenir. Pour les deux autres (on s'en passe et éviter ce genre d'initiative), je trouve ces propos quelque peu durs. Je n'ai nulle intention de nuire à l'article que vous envisager de labelliser mais cherche à l'inverse à le bonifier, c'est pourquoi les recommandations WP:NHP et WP:SBF trouveraient à s'appliquer. Je sais toutefois reconnaître mes erreurs, et y palier. L0Ldu82‬ (✉) — 15 juillet 2026 à 17:34 (CEST)

Je n'ai rien contre les relectures de forme, je sais également reconnaître mes limites et je vous suis reconnaissant des améliorations sur le texte. Mais pour le reste, je saurai gré aux relecteurs ne connaissant pas vraiment le sujet de ne pas prendre trop de libertés dans les modifications, si je présente un article au label c'est que j'ai déjà pris en compte autant que faire ce peut les questions de présentation des exemples textuels et visuels, et il y a des points sur lesquels les compromis sont difficiles voire impossibles. Surtout pour les citations de textes, qui sont des extraits d'ouvrages de spécialistes, donc il n'est pas possible de les altérer sinon ça ne respecte plus l'original. Zunkir (discuter) 15 juillet 2026 à 18:50 (CEST)

Remarques d'Ælfgar

Bonjour Zunkir, c'est de la belle ouvrage, comme d'habitude. Je n'ai que deux petites remarques.

• Le plan actuel traite d'abord le règne de Nabonide de façon chronologique (section 3), puis de façon thématique (section 4), avant de revenir à du chronologique (section 5). Je comprends l'idée de présenter la fin du règne à la fin de l'article, mais je trouverais plus logique (c'est ce que je fais sur les rois anglo-saxons) de faire remonter « La conquête perse (539) et la fin de Nabonide » pour en faire une sous-section de « Déroulement du règne ».

De mon point de vue, les deux logiques se défendent, et je peux utiliser les deux. Là j'ai choisi de mettre la partie sur la fin de règne juste avant la partie sur la postérité, puisqu'il y a un lien direct entre la défaite et l'image du roi. Mais je n'ai pas d'objection à mettre ça plus haut. Zunkir (discuter) 15 juillet 2026 à 15:12 (CEST)

Oui, je suis d’accord, les deux logiques se défendent. J’avoue trouver plus esthétique d’avoir tous les sous-titres avec une date ensemble, mais c’est sans doute une lubie personnelle. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 15 juillet 2026 à 17:23 (CEST)

• Ce n'est pas un critère pour le label BA, en fait ça ne concerne même pas directement le présent article, mais le lien rouge Babylonie (sud de la Mésopotamie antique) me fait tiquer : ça ressemble à un sujet important et ça m'étonne qu'on n'ait pas d'article dessus. Est-ce que c'est vraiment un sujet qui doit être traité séparément de Babylone (civilisation) ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 15 juillet 2026 à 14:06 (CEST)

Je n'ai pas créé ce lien, je n'aurais pas choisi "sud de la Mésopotamie antique" comme précision. C'est un choix qui a été fait sur la page d'homonymie sans concertation.

La configuration actuelle est liée au fait que les articles équivalents à "Babylone (civilisation)" sur les autres WP sont en général intitulés "Babylonie", mais j'avais jugé que ce n'était pas assez clair et juste, puisqu'on parle plutôt de "Babylone" pour désigner la civilisation ; mais c'est discutable.

Un article Babylonie (région) serait sans doute plus approprié, mais assurément pas pour développer les aspects historiques et civilisationnels, plutôt pour faire quelque chose de rapide comme sur Akkad (région).

Merci pour ces remarques. Zunkir (discuter) 15 juillet 2026 à 15:12 (CEST)

En regardant les pages liées, je vois que cette page-fantôme n’est appelée que depuis le présent article et la page d’homonymie Babylonie, signe supplémentaire que la situation actuelle est perfectible. Mais comme je disais, ça ne concerne pas vraiment le devenir de l’article sur Nabonide. Désolé du hors-sujet. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 15 juillet 2026 à 17:23 (CEST)

Ne t'excuse pas, ta remarque est pertinente. Je vais créer dans les prochains jours l'article sur la Babylonie en tant qu'espace géographique, sur le modèle de celui sur Akkad. Cela permettra de mettre les choses au clair. Zunkir (discuter) 15 juillet 2026 à 18:43 (CEST)

Bonjour. À titre d'information, j'ai l'impression que la Babylonie est aussi appelée « Basse Mésopotamie » à l'image de la Haute Mésopotamie. Aussi, Wikipédia en anglais dispose de Lower Mesopotamia (en) (en opposition à Upper Mesopotamia). Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 17 juillet 2026 à 20:19 (CEST)