Discussion:Nationalisme breton/archive 1
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Orthographe et vocabulaire
modifierDans le texte, j´ai des doutes (de forme et ortho non de fond) ;je n´ai donc pas fait de correction.
- l´utilisation de minuscules ou majuscules pour les diverses utilisations du mot breton. WP a ses règles strictes à ce sujet que je ne possède pas parfaitement.
- groupes de danse traditionnel ou danses traditionnelles ?
- nationalitaire : le mot n´existe pas dans le Petit Robert. Cependant , il a peut être été utilisé, à la place de nationaliste, pour marquer une nuance . Dans ce cas, il faudrait peut-être le mettre entre guillemets.
Hibisco-da-Ilha 23 déc 2004 à 10:46 (CET)
- Sur la forme et le fond, le texte est en effet à lisser vu qu'il a été fait sous une autre forme à l'origine.
- Pour nationalitaire : ce mot n'est en effet curieusement pas dans le Petit Robert. Il est pourtant utilisé depuis trente ans par de nombreux spécialistes des mouvements ethno-régionalistes / nationalistes régionaux. Il sert généralement à distinguer les mouvements voulant créer un Etat-nation sur la base d'un territoire régional (cf. indépendantistes Basques, Ecossais ou Bretons, etc.) des mouvements autonomistes émergés au cours des années soixante-dix mettant plus l'accent sur la diversité culturel et sur un retour du pouvoir à la base. Ce sont à ces derniers mouvements que ce terme a été appliqué, notamment pour ce qui concerne les cas bretons et occitans. Les mouvements qualifiés de nationalitaires sont de gauche, écologistes, plutôt autogestionnaires, peu préoccupés par la création d'un Etat-nation, mais plutôt par un retour du pouvoir à la base, etc.
Benoni 24 déc 2004 à 01:25 (CET)
Dont acte. Merci
Hibisco-da-Ilha 24 déc 2004 à 08:57 (CET)
Disparition d'Emgann
modifierQu'est-ce que c'est que cette histoire comme quoi Emgann aurait disparu? Werewindle 7 jan 2005 à 17:20 (CET)
"Pub" d'Adsav
modifierBon, je vire le paragraphe sur Adsav en attendant d'avoir justifications et un paragraphe construit. Wiki n'est pas là pour faire de la pub! Werewindle 25 fev 2005 à 12:17 (CET)
Al ☮ déplace une intervention ip-esque depuis l'article:
Cet article est une vision purement révisonniste de cette période. Il suffit pour s'en convaincre de parler aux résistants.
+ Goulet, Hémon et Perrot étaient des ordures, oui on peut être lettré et crétin.
Ordure et crétin sont deux choses différentes. Si Hémon et Perrot, qui n'ont jamais pris d' armes ni appelé au meurtre (contrairement à LF Céline) étaient surement des lettrés, surement pas des crétins, peut-être des ordures, Céline n'était certainement pas un crétin, mais certainement un lettré et une ordure (voir perso.wanadoo.fr/d-d.natanson/celine.htm - 27k ), et ses adulateurs probablement pas des ordures, pas forcément tous lettrés, mais forcément crétins.
Qui est l'infâme 81.49.15.33 qui a tout réécrit cet article à une sauce ultra-droite? Un militant d'Adsav (groupuscule fascisant) à l'évidence! Danger! Beaucoup de parties sont donc à réécrire!~Bon courage à nous! --Benoni 14 mar 2005 à 18:11 (CET)
Revisite du même militant....... Peux t'on revenir à la version précédente ?
Révisionnisme breton
modifierJe suis assez d'accord avec Benoni, le paragraphe « Révisionnisme breton » n'est pas génial. Est-ce que quelqu'un pourrait en proposer une version neutre et débarassé des faits invérifiables ? Merci d'éviter la guerre d'édition... — NoJhan wl! 13 jun 2005 à 10:30 (CEST)
- D'autant plus que le paragraphe sur l'« origine collaborationniste » du CELIB liste Joseph Martray qui fut effectivement l'un des principaux fondateurs de ce groupement. Sauf qu'il était un résistant et parler des origines douteuses du CELIB est alors tout sauf un reflet de la vérité.
- L'histoire du mouvement breton durant la 2e guerre mondiale a été déblayé depuis la création de l'UDB dans les années 1960, notamment par Alain Déniel (Le mouvement breton). Ces études ont par la suite été complétées par Henri Fréville (sauf que son éditeur s'est permi de le rééditer après sa mort en ajoutant une postface qui dénature son oeuvre et est tout sauf neutre puisque pour lui, toute revendication bretonne est illégitime), par Ronan Calvez (La Radio en Langue bretonne. Roparz Hemon et Pierre-Jakez Hélias : deux rêves de la Bretagne et par Kristian Hamon (Les nationalistes bretons sous l'occupation et Le Bezen Perrot : 1944, des nationalistes bretons sous l'uniforme allemand).
- Cet article est pourri par des lecteurs de Le monde comme si de Francoise Morvan qui prétends que le passé était occulté alors que les recherches avaient démarré 40 ans auparavant. Par ailleurs, elle pratique l'amalgame avec doigté (ie : « X prit pour avocat Y qui était le fils de Z qui lui-meme s'est rendu coupable de blablabla durant la 2e guerre », ou qui liste insidieusement Alan Stivell au milieu de collaborateurs en parlant des changements de patronymes (ie Jean-Philipe Smetz peut prendre Johnny comme nom de scène mais prendre Stivell comme nom de scène, c'est malsain); par ailleurs Mark Kerrain, bretonnant de naissance et éminent celtophone a rappelé que Cocheveloù etait une forme altérée du pluriel de Stivell préfixée de l'adject kozh; de toute facon chacun est libre de prendre le nom de scène qui lui plait, ca n'a rien à voir avec la « Celtitude remontant à l'origine des temps », ...).
- Certaines des IPs anonymes qui ont sévis ici se sont illustrés ailleurs par exemple en cataloguant les unités allemandes de la gestapo d'organisations nationalistes bretonnes.
- En particulier, une de ces IPs rédige des dizaines de biographies orientées, c'est-à-dire réduites à la portion congrue (ie les errements durant la seconde guerre mondiale qui représentent selon le cas tout ou la majeure parties des bio), bref des bio dont le caractère est nettement non encyclopédique en copiant-collant en particulier depuis [1] qui explique qu'un militant breton est forcément un nazi, qu'il soit mort au XIXe ou né après la seconde guerre mondiale, qu'il soit de droite ou de gauche (cf les passages sur le PCF, l'UDB, Ar Falz, ...), y compris s'il fut un résistant (cf le nombre d'occurrence sur Ar Falz alors que cette association se mit en veilleuse durant la 2ne guerre mondiale et qu'elle fut réactivée par des résistants; sur ce point, c'est carrément du révisionnisme).
- J'ai déjà neutralisé plusieurs articles en allant vérifier dans les ouvrages de référence (cf ci-dessus pour quelques uns). Les articles Nationalisme breton et Françoise Morvan nécessitent d'être neutralisés, mais il faut pouvoir le faire sans que les IPs anonymes ne recommencent leurs gué-guerres d'édition.
- Certes, 70 à 80 bretons se sont engagés militairement aux côtés des allemands, certes qq autres ont dénoncés des gens à la Gestapo, mais ce n'est pas une raison pour donner une coloration nazillone à tout ce qui a trait aux revendications culturelles ou politiques en dehors de cette période.
- Et je passe sur « l'orthographe nazie du breton » que j'ai vu passé dans l'un des commits, ... Soig 13 jun 2005 à 19:33 (CEST)
"Invention d'une langue unifiée, par les nationalistes au XIXe siècle". La thèse de Françoise Morvan serait que les "nationalistes" auraient "inventé" une langue. Cette thèse est reprise par tous les ennemis de la langue bretonne, et sert surtout contre Diwan, en raison de l'usage qui y est fait d'un "breton officiel" et de "l'orthographe nazie du breton". Confusion due à l'ignorance ou amalgame délibéré entre "langue" et "orthographe": les orthographes de Rabelais et de Molière en font-elles deux langues différentes?
Pour rééquilibrer politiquement l'encyclopédie il conviendrait de créer une rubrique "Nationalisme Français en Bretagne", et une autre "Antibretonnisme et brittophobie".
Il semble que le terme nationalisme soit ici un fourre-tout ou l'on retrouve pême-mêle des régionalistes, des culturalistes, des autonomistes et des séparatistes. Qui décrète que qui est nationaliste? Un altermondialiste bretonnant sera nationaliste pour un trostkiste de la Libre Pensée, un libertaire pour un bretonnant du PS.
-- 193.52.64.50
- Il est pourtant clair qu'il y a bien eu une unification du Breton... Il y a deux générations, il pouvait arriver qu'on ne se comprenne pas (pas facilement) entre Bretons d'un bout et de l'autre de la Bretagne. On ne peut certes pas parler « d'invention », mais dire que seule l'orthographe a changé c'est également exagérer :)
- Pour ce qui est du « rééquilibrage politique » de wikipédia et des « trostkiste de la Libre Pensée » j'hésite entre rire et pleurer... On est pas sorti de l'auberge avec des arguments pareils.
- Cependant, une adaptation du terme « nationaliste » à travers l'article pourrait être intéressante, vous devriez proposer des remplacements dans l'article.
- D'autre part, merci de vous enregistrer, cela faciliterais les discussion.
- — NoJhan ♥! 20 jun 2005 à 13:23 (CEST)
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L'ensemble des informations relatives au nationalisme breton récemment introduites dans wikipedia.fr présente des personnages et des faits de façon telle que le but ne semble pas d'informer, mais de pratiquer des amalgames et de susciter des polémiques.
Tels qu'ils sont présentés, la rectification des erreurs et mises en cause de personnes nécessiterait de consacrer un temps très important à fournir des preuves, à consulter des archives ou à n'opposer que des convictions dans la mesure où la plupart des faits exposés ne peuvent aujourd'hui ni être contredits, ni confirmés. C'est vraisemblablement le but recherché et un détournement de l’esprit de Wikipédia.
Si vous êtes trotskyste, et a fortiori trotskyste lambertien, (vos opinions sont respectables, et tant que vous n'accèdez pas au pouvoir, vous ne présentez pas un véritable problème), une telle démarche peut vous intéresser vraiment.
Vous pouvez la prolonger avec la lecture de Françoise Morvan qui a écrit "Le Monde comme si, Nationalisme et dérive identitaires en Bretagne » (par exemple : http://www.communautarisme.net, article « Françoise Morvan : « Non à la régression ethniste en Bretagne » ») ou encore le site de Pierrik Le Guennec http://membres.lycos.fr/leguenne.
Si vous voulez voir, après Françoise, ce à quoi ressemble Pierrik : http://bretagne.unie.free.fr/news/022601/jeu_libre_pensee.htm) Nota : la Libre Pensée, a été largement entrée par le PT (parti des travailleurs) depuis quelques années.
Wikipedia devient le réceptacle des fiches individuelles d'inspiration policière établies par le réseau Voltaire et récupérées depuis par la Libre Pensée. Classer des gens pour leurs opinions supposées "nationalistes" c'est de la délation de type stalinien, ou hitléro-trostkyste, au choix. Pourquoi les écrivains, linguistes, musiciens, ne sont-ils pas présentés pour leurs travaux au lieu de leurs présumées opinions? A quand la mise en fiche des membres de la Libre Pensée (par exemple) sur Wikipedia, rubrique BREIZHOPHOBIE?
- J'ai hâte de lire vos propositions concernant la neutralisation des articles. ... — NoJhan ♥! 27 jun 2005 à 13:47 (CEST)
Terme « nationaliste »
modifierLa rubrique nationalisme breton a été créée, dans le droit fil des campagnes breizhophobes de dénigrement de la culture bretonne moderne, dans un but de simplification, d’amalgame, et de nuisance, en regroupant sous le terme nationalisme tout ce qui a trait à la fois à l’histoire de Bretagne, à la défense de la langue, à la promotion de la culture (traditionnelle ou non), ou aux revendications bretonnes depuis le début du XIX ème siècle jusqu’à aujourd’hui.
- La création de cette rubrique illustre la volonté des tenants du souverainisme et du centralisme français de reprendre le terme « nationalisme » dans son acceptation médiatique (et franco-parisienne) actuelle, à savoir pour nommer les doctrines racistes des groupuscules nationalistes français d’extrême droite, afin de rabaisser et dénigrer tout ce qui touche au particularisme breton, qu’il soit politique ou simplement culturel. +
- L’utilisation du terme « nationalisme » permet de désigner sous un seul vocable, sans distinction de droite ou de gauche, ni entre régionalisme, fédéralisme, autonomisme ou séparatisme, toutes les personnes contestant peu ou prou l’idéologie centraliste française en Bretagne, quelles que soient leurs différences d’opinion ou d’activités. +
- Il s’agit également en utilisant ce terme, à la façon des maccarthistes ou des staliniens de la Guerre Froide, de stigmatiser aussi bien des élus suspects d’autonomisme que les parents d’élèves des écoles Diwan, ou de déconsidérer les bretonnants que leur pratique linguistique rendrait politiquement suspect .
Ainsi , dire que "le nationalisme breton est un mouvement nationaliste en Bretagne" est faux: il n'y a pas "un mouvement" mais des mouvements divers, d'idéologies différentes, aujourd'hui comme hier. L'appellation "mouvement breton" correspond mieux à cette réalité diverse, d'autant que l'idéologie n'est pas nationaliste dans le mouvement culturel breton en général, ni à l'UDB par exemple.
Par ailleurs, il semblerait qu'il suffise maintenant de revendiquer son identité bretonne, comme un Mélenchon ou un Chevènement leur identité francaise, ou simplement d'être bretonnant, pour être décrété (mais par qui?) "nationaliste".
- Je suis toujours extrêmement sceptique quand on me sors la théorie du complot. Dire que le terme « nationaliste » est proné par des breizhophobes (je passe sous silence le reste des qualificatifs douteux), c'est comme dire que parler des « hommes politiques » c'est faire l'amlagame entre la droite et la gauche et que c'est donc inadmissible...
- Si je regarde à « nationalisme » dans le Larousse, je lis :
- « 2. Mouvement politique d'individus qui veulent imposer la prédominance de la nation à laquelle ils appartiennent dans tous les domaines. »
- Je pense que ce qualificatif est tout à fait approprié à ceux qui veulent que la « nation Bretonne » prédomine en Bretagne.
- Après, votre remarque sur la grande variété de ce genre de mouvement est tout à fait justifiée. Mais plutôt que de crier au loup, à l'injustice et au complot sur un terme même pas péjoratif, je vous encourage à tout simplement proposer des précisions à inclure dans l'article.
- Je vous conseille (encore) de procéder avec circonspection en suivant ces quelques conseils :
- Créez-vous un compte, personne n'aime discuter avec une IP anonyme, et les grosses modifications anonymes sont toujours suspectes.
- Discutez sur cette page avant de faire des modifications. Visiblement vous avez du mal à faire des contributions non-neutre, permettez-nous de vous aider ! Nous souhaitons arriver à un consensus, pas rentrer dans une guerre d'édition. Si vous connaissez bien les mouvements nationalistes Bretons, votre contribution est la bienvenue, mais pas au prix d'un article non-neutre ou trop élitiste...
- — NoJhan ♥! 30 jun 2005 à 00:17 (CEST)
Il semble que la "nation française" qui "prédomine en France" prédomine aussi en Bretagne: une seule langue officielle et constitutionnelle, un drapeau qu'il est interdit d'insulter et un hymne national qu'il est obligatoire d'apprendre dans les écoles, une colonisation totalement positive qu'il faut enseigner...
Le nationalisme breton et le mouvement breton sont deux choses différentes: seule Françoise Morvan voit dans un sonneur de biniou ou un supporter guingampais avec son gwenn ha du de dangereux nationalistes. C'est aussi l'avis d'universitaire comme Michel Nicolas. Si l'on se réfère au Larousse l'affaire est claire: ni le mouvement culturel breton, ni un parti comme l'UDB, ne font partie du nationalisme Breton. Penser que le terme "nationalisme" est ici approprié, c'est de l'aveuglement ou de la mauvaise foi. Concernant le "complot": c'est un terme totalement inadapté. Il y a, par contre, manipulation de Wikipedia. On peut par exemple comparer la "Note d’information du Réseau Voltaire Année 2001" avec les premières versions des fiches du responsable UDB Ronan Leprohon ou du linguiste Lukian Kergoat, tous deux classés (par qui?) dans le fichier "nationalisme breton". On peut aussi comparer les divers textes de Pierrick Le Guennec ( candidat du Parti des Travailleurs à Lanester) sur le web avec certaines autres fiches pour se rendre compte de l'utilisation neutre que certains font de Wikipedia.
Le paragraphe "liens avec mouvements est un méli-mélo d'inexactitude, d'anachronisme et d'affabulation. J'ai enlevé
- La Flandre avec le Vlams Belang (ex Vlams Block).
S'il n'y a pas plus précis, autant rajouter la Cagoule, les Camelots du Roi, la Hagannah, les mau-mau, le Hezbollah...
Nationalisme breton : titre erroné
modifier- Cet article doit impérativement être renommé Mouvement breton avec une page de redirect Emsav, car il dépasse largement le cadre du nationalisme, la dimension culturelle le prouve (pour ne prendre que cet exemple). Ollamh 9 juillet 2005 à 11:44 (CEST)
- Cette proposition est justifiée à mon avis, mais est-ce que « mouvement breton » apporte une info ? Mouvement, c'est un peu vague, est-ce que quelqu'un aurait une meilleure idée ? — NoJhan ♥! 19 juillet 2005 à 08:19 (CEST)
- Il est clair que "Nationalisme breton" n'est pas vague, mais en partie faux. DONC le choix de l'erreur prime sur le flou. - 193.52.64.50
- Une meilleure idée ? Faut-il déplacer la partie 6 vers un article Mouvement breton ? Discutons-en avant de lancer des grandes phrases définitives. — NoJhan ♥! 21 juillet 2005 à 14:40 (CEST)
- Le titre Mouvement breton a l'avantage d'être générique ce qui permet d'aborder le sujet sous ses différents aspects, dans différents registres : culturel, économique et politique. Le titre actuel tend a assimiler toute démarche (un festival de harpe celtique, exemple cité au hasard) à une forme de nationalisme. Sur le plan des idées, on peut souhaiter l'autonomie tout en refusant la notion de nationalisme fut-il breton. A tous points de vues, ce titre est incorrect. Le renommage de cet article libérerait celui le titre de Nationalisme breton qui pourrait faire l'objet d'un article spécifique. Ollamh 29 juillet 2005 à 18:59 (CEST)
- D'accord sauf sur la libération du titre pour un nouvel article : à mon humble avis, un tel article déraperait très vite pour inclure les autres domaines (revival culturel, ...). Soig
- Ok, alors dans ce cas qu'on en fasse un redirect vers « Mouvement breton », au même titre qu'Emsav. Ollamh 30 juillet 2005 à 16:59 (CEST)
De quoi parle donc cet article ?
modifierDe trois choses l'une, ou cet article est mal nommé, ou il faut l'éclater, ou il n'a rien à faire dans Wikipédia. On dirait qu'il s'agit d'un article sur l'Emsav, qui aurait été renommé et pollué par diverses considérations politiques et/ou polémiques. Si la partie utile doit survivre, il faut la renommer Emsav et la nettoyer. « L'Emsav, substantif dérivé du verbe breton se lever, désigne en Bretagne l'ensemble informel des organisations économiques, culturelles ou politiques et des idéologies qui impliquent directement ou indirectement l'existence d'un concept positif de nation bretonne, au sens de conscience partagée d'appartenir à une communauté historique, géographique, économique et culturelle. Il ne s'agit pas en lui même d'une organisation structurée et n'implique en lui même aucune interaction ou convergences de vues entre ses composantes. »
Les considérations sur le nationalisme breton ne peuvent qu'amener à des discussions stériles sans rapport avec un article d'encyclopédie. Les discussions sur le nationalisme tout court devraient commencer par préciser les deux principales définitions du mot, l'une faisant référence à la suprématie d'une nation sur les autres, l'autre au droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Eventuellement il peut être judicieux de rappeler les deux principales acceptions du mot nation, l'une faisant référence à la conscience d'appartenir à une communauté, l'autre à la soumission à un état. Ceci posé, le nationalisme breton n'a aucune spécificité qui justifierait d'en faire un article encyclopédique. Tout au plus le mot Bretagne pourrait apparaître dans une liste de nations d'un article Nationalisme.
Sammy Moreau a initialisé un article régionalisme et collaborationnisme qui me semble parfaitement adapté pour recevoir les tentatives malheureuses de "neutralisation" qui n'aboutissent qu'à polluer divers sujets par des considérations sur tel ou tel journal, organisation culturelle, ou autre qui est, ou n'est pas, proche de tel ou tel « collaborateur actif ». Je ne doute pas qu'en échange d'un lien sur cette page dans les rubriques Voir aussi les différents polémistes acceptent de supprimer ce genre de choses. Ceci acquis il devrait être possible de faire tendre un certain nombre d'articles en rapport avec la Bretagne vers une qualité encyclopédique et une lisibilité acceptable.
Je veux bien faire la manip mais je ne sais pas comment récupérer un nom qui a été défini comme redirect. Lanredec 20 février 2006 à 22:55 (CET)
- Demander sa suppression afin de renommer un autre acticle. Soig 21 février 2006 à 14:43 (CET)
- C'est fait. Reste à voir ce qui mérite d'être conservé sur cette page. A mon avis pas grand chose, surtout si on tient à éviter les doublons (mais certains doublons ont l'avantage de servir de contre-feux en attirant les vandales). On peut commencer par virer tout ce qui concerne le culturel, l'économique, le politique non nationaliste, les considérations sans intérêt encyclopédique sur ce qui est ou surtout n'est pas nationaliste. Lanredec 1 avril 2006 à 20:29 (CEST)
Exemple de nationalismes
modifierQuand Nojhan efface les exemples de nationalisme que sont le gaullisme ou le franquisme au XX ème siècle, et le souverainisme et le républicanisme de la gauche dans la France actuelle, et de reconnaître que l'extrême-droite française est "ouvertement xénophobe", est-ce bien de la "neutralité wikipédienne"?. 193.52.64.50
- On peut en discuter en tout cas. Le problème ne viens pas tant du fond que de la forme. Est-ce qu'un militant d'extrême droite accepterait le terme « ouvertement xénophobe » ? J'en doute, et c'est bien là qu'est le problème. La formulation doit être la plus neutre possible, et si une affirmation est sujette à caution (peut-on dire que toute l'extrême droite est xénophobe plutôt que, je ne sais pas, « pronant la préférence nationale » ?) elle doit au minimum être supportée par une source.
- Avez-vous des sources (un tant soit peu connue et objectives quand même), par exemple, concernant le fait que le gaullisme prône le nationalisme ? Des sources qui affirment que le souverainisme est une idée de gauche ? Si oui, on doit pouvoir arriver à intégrer ceci dans le corps du texte, sinon ça me parait difficile tant cela ressemble à des allégations en l'air.
- Je remarque aussi qu'il y a une certaine guerre des IP ici, les contributions se tirant dans les pates les unes des autres, sans aucune précisions ou justification en commentaires ou sur la page de discussion, il serait appréciable que chacun se créé un compte sur wikipédia et prenne la peine d'expliquer ces changements, en passant par la page de discussion si ceux-ci sont radicaux. — NoJhan ♥! 19 juillet 2005 à 08:19 (CEST)
- Remarques à Nojhan|:
- 1° Ce que tu as viré sur le nationalisme est ce qui permettait de comprendre "le nationalisme" en général. Discuter et censurer sont deux choses différentes.
- 2° Un militant culturel breton peut aussi ne pas accepter d'être inclus dans une rubrique "nationalisme breton". Mais apparemment c'est moins important que les problèmes de l'extrême droite française qu'il ne faut pas taxer de xénophobie (l'une des caractéristiques historiques de cette extrême-droite pourtant).
- 3° Aujourd'hui il ne faut plus dire que le gaullisme est un nationalisme? c'est un idéal social? On revise aussi les livres d'histoire?
- 3° Le souverainisme n'est pas seulement de gauche: c'est un nationalisme (antieuropéen ET antiaméricain) qui va de Chevênement (s'il est de gauche) à de Villiers, c'est dans les journaux.
- 193.52.64.50
- 1° Je ne suis pas contre en discuter, mais il est clair que la formulation que vous en faite n'est pas neutre. À partir de là ça n'a rien à faire dans l'article, et on doit pouvoir trouver une formulation plus neutre qui nous conviendra à tous.
- 2° Vous avez le choix entre deux approches : a) crier au scandale ; b) proposer une solution. Vous avez déjà bien pratiqué l'approche a), et si vous passiez à l'approche b) ? Un article Mouvement culturel Breton ou Culture bretonne peut être ? Je ne serais pas contre y déplacer la parti 6, en n'y laissant qu'une allusion aux liens entre nationalisme et mouvements culturels identitaires.
- 3° Je serais ravi de lire vos sources (vu que c'est ce simplement ce que je demande), sortez votre livre d'histoire et expliquez-nous ça.
- 4° Quels journaux ? Je doute que les Chevênementistes acceptent d'être taxé d'anti-américanisme ou de nationalisme aussi facilement, mais si vous avez une source concrête, on peut la citer. — NoJhan ♥! 21 juillet 2005 à 14:50 (CEST)
- A PROPOS DE NEUTRALITE WIKIPEDIENNE ET AUTRES BROUTILLES:
- 1° le choix des termes "mouvements culturels identitaires" de ta part est totalement non-neutre. il y aurait d'un côté une "culture d'état", dans une langue non-"identitaire", donc positive, et de l'autre une "culture identitaire", évidemment suspecte, autant dire nazie?
- A partir de là on comprend mieux pourquoi tu tiens à conserver une rubrique "Nationalisme Breton" véritable fourre-tout. Au fait, puisque tu le demande aux autres, sur quelles sources est basé ce choix personnel?
- 2° Le gaullisme est un nationalisme (ce n'est évidemment pas que cela): c'est également écrit sur le site gaulliste http://gaullisme.free.fr/Gaullismes.htm.
- Puisque ce rappel historique semble nécessaire, ce n'est pas par pacifisme ni internationalisme que de Gaulle a viré les troupes américaines de France, ni a voulu la bombe atomique, a clamé ici que "L"Algérie c'est la France", et là "Vive le Québec Libre".
- 3° Le Chevênement a dit assez fort ce qu'il pensait: tu ne l'as pas entendu? Dans la rubrique "nationalisme" de Wikipedia, où tout n'est pas mélangé comme ici, et où une autre personne détient les ciseaux, le souverainisme est reconnu sans problème pour ce qu'il est: un nationalisme. Et comme tel, il recrute à gauche comme à droite. - 193.52.64.50
- Vous me prétez des intentions qui ne sont pas les miennes, et vous êtes à la limite de l'insulte, merci de mesurer vos propos. Nous ne sommes pas au champ de tir mais sur une page de discussion, le but est de faire avancer l'article, pas de se tirer dans les pattes.
- 1° Je ne réagirais même pas sur votre interprétation à charge de ma proposition. C'est un fait que l'article est un peu trop chargé en notions différentes, il serait en effet profitable de déplacer la partie culturelle vers un autre article. Puisque je ne peux pas faire une proposition sans me faire traiter de nazi (vous connaissiez le point Godwin peut être ?), j'écoute vos idées, merci de les proposer ici.
- 2° vous n'avez pas à chercher à me convaincre, mais à chercher des sources à citer pour appuyez vos dire. Le site que vous donner est une source qui me parait viable, je ne vois donc pas d'inconvénient à la citer dans l'article à partir de maintenant.
- 3° Personne ne détiens les ciseaux ici, si vous vous sentez opprimé, tâchez d'utiliser un ton plus courtois, de vous enregistrer sur le wiki et de signer vos interventions. Bref, soyez poli, vous serez sans doute bien plus facilement pris au sérieux. Je suis également content de vous voir revenir sur votre amalgame gauche/droite vis à vis du souverainisme, on à l'air d'avancer un peu. Je vous conseille à ce sujet de lire l'article nationalisme que vous citez en exemple, il semble avoir une présentation légèrement différente de celle que vous semblez vouloir défendre ici.
- Puisque vous préférez ne rien proposer, je vais donc proposer à votre place, dites moi ce que vous pensez de cette formulation :
S'il y a bien un nationalisme breton en Bretagne comme dans beaucoup des « nationalités » européennes, il faut cependant différencier :
- les mouvements cherchant à acquérir plus de pouvoir par rapport aux états-nations où elles sont incluses, comme la Bretagne, en France ou la Galice, en Espagne. Suivant le degré d’autonomie souhaité, on peut alors parler de régionalisme, d’autonomisme ou d’indépendantisme ;
- le nationalisme des états, comme la France ou l'Espagne, où il a été parfois doctrine d'état (cas du gaullisme[1] par exemple).
- les mouvements visant à acquérir plus de poids face à des structures supra-nationale, comme le souverainisme.
1. « Le nationalisme républicain est le second pilier de la doctrine gaulliste. »
- Merci de critiquer de façon constructive. — NoJhan ♥! 22 juillet 2005 à 14:18 (CEST)
Je pense qu'il y a un vrai problème de communication.
Est-ce qu'il faut aussi que j'apporte des preuves pour enfin faire comprendre que régionalisme et nationalisme n'ont rien à voir? où est-ce à toi de nous démontrer que c'est la même chose, et en attendant c'est ton discours qui prévaut?
Les informations culturelles n'ont rien à faire dans une telle rubrique, plusieurs l'ont déjà dit depuis des mois.
Par ailleurs, "* les mouvements visant à acquérir plus de poids face à des structures supra-nationale, comme le souverainisme", c'est du charabia incompréhensible. Tu différencies cela comment?
Impossible de se retouver dans un texte qui est effacé régulièrement. Bon, il y a cette phrase, bizarre: "Le nationalisme breton est un mouvement nationaliste en Bretagne". C'est faux. La vérité c'est: le nationalisme breton est représenté par quelques groupes nationalistes qui ne sont qu'une partie du mouvement politique breton. Le choix est donc: soit on laisse dire n'importe quoi, soit on rétablit la vérité.
Quévert
modifierIl me semble un peu abusif de mentionner Quévert alors que la justice n'a toujours pas déterminé les coupables! Rien ne dit qu'il soit lié au sujet de l'article. Werewindle 7 septembre 2005 à 14:44 (CEST)
texte d'introduction du chapître "nationalisme breton"
modifierL'en-tête sur le nationalisme breton me gêne beaucoup.
Au-delà de la formulation très confuse de l’ensemble du texte, ce qui me dérange, c’est qu’il conduit à expliquer le militantisme politique des habitants des « nations sans Etat » selon les canons de l’organisation territoriale française actuelle. C’est très réducteur et pour tout dire complètement à côté de la plaque. Pourquoi ? Parce que la France est un pays très attardé en matière de libertés locales.
La notion d'Etat-nation a en effet beaucoup évolué depuis une trentaine d'années. Il existe aujourd'hui dans le monde pour les « nations sans Etat » toute une gamme d'organisation territoriale et politique, allant d’une organisation très décentralisée (autonomie en Catalogne par exemple) jusqu’à l'absence quasi-complète de pouvoirs locaux (centralisme turc par exemple). Pour les militants politiques bretons, les options politiques peuvent donc être variables, y compris bien sûr la ferme opposition au nationalisme de type français. Il y a de toute façon autant de modèles qu’on peut en rencontrer dans un territoire de 4,2 millions d’habitants (population de la Bretagne à cinq départements, égale à celle de la Norvège ou de la République d’Irlande).
Limiter la revendication politique des militants bretons à un schéma politique nationaliste classique laisse penser qu’ils sont enfermés intellectuellement dans le modèle nationaliste français, alors qu’ils ne cessent de regarder en permanence en dehors des frontières de l’hexagone, pour y trouver un modèle de revendication présentable en France. Cet élément est fondamental si on veut expliquer, à défaut de comprendre, ce qu’est la revendication politique bretonne. De cette « distorsion de modèle » naissent en effet toutes les incompréhensions françaises à propos du mouvement politique breton (« vous revendiquez quelque chose qu’on ne comprend pas, nous essayons d’expliquer votre revendication par notre modèle politique nationaliste, donc vous êtes d’un autre nationalisme que le nôtre, donc vous nous mettez en danger et nous vous combattons »).
L’idée que les revendications politiques locales passeraient en France obligatoirement par la construction de nouveaux Etats-nation est donc fondamentalement erronée. Il est plus que dommage que Wikipedia commette cette erreur.
Parce que contrairement à « l’ambiance » exprimée sur votre première page, les militants bretons cherchent plutôt leur idéal dans les nombreuses "nations sans Etat" souverain qui disposent de larges pouvoirs et qui s'en satisfont, comme l'Ecosse, le Pays-de-Galles ou la Catalogne, plutôt que dans les guerres civiles qui ensanglantent la planète. Si en France l’Etat passe son temps à faire des coups tordus à tout ce qui vient de Province (y compris aux élus locaux), ce n’est pas faute d’une poignée de militants bretons totalement privés de parole.
L’emploi récurrent dans votre première page de l’expression « Etat-nation » conduit par ailleurs à une confusion, puisque cette expression désigne à la fois la Nation (dans le sens « peuple souverain » de la Révolution française) et l'organisation territoriale d’un pays en Droit positif (frontières, gouvernement, assemblées…).
Wikipedia pourrait donc utilement employer le terme « peuple » pour désigner la revendication des militants politiques bretons. Ce terme n’a d’ailleurs pas été choisi par hasard par certains partis bretons (UDB, notamment). Il est en effet très neutre, parce qu’il regroupe à la fois la notion de revendication culturelle et celle de revendication politique. Le Larousse désigne ainsi comme peuple :
1) un « ensemble d’hommes habitant ou non sur un même territoire et constituant une communauté sociale ou culturelle »
2) un « ensemble d’hommes habitant sur un même territoire, régis par les mêmes lois, et formant une nation »
Le terme peuple recoupe donc bien les deux notions : la revendication sociale et culturelle, et la revendication politique.
Plus concrètement, la formulation d’une des phrases du début de page me semble très faible au plan linguistique. Quelques exemple :
- « qui cherchent au moins à acquérir » : cela signifie-t-il au minimum ?
- « acquérir plus de pouvoir aux États-nations » : cette phrase n’est pas écrite en français. Acquérir signifie devenir propriétaire par achat ou échange, ce qui est absurde s’agissant d’une revendication politique. S’agit-il d’obtenir des pouvoirs de la part des Etats-nation ?
- « obtenir le droit à l'autodétermination » : cette formule est tautologique. On obtient l’autodétermination, pas son droit.
- « les nations sans États, comme la Bretagne ou la Galice » : parler d’Etat-nation à propos de la Galice est absurde, dans la mesure où l’Espagne n’en est plus un depuis une bonne vingtaine d’années !
Je vous propose donc le texte suivant, que j’ai essayé de rendre le plus neutre possible, en retranscrivant néanmoins « l’humeur » à propos du nationalisme :
« Comme dans la plupart des Etats européens, il existe des revendications politiques locales en France, comme la revendication des militants nationalistes bretons en Bretagne.
On doit cependant clarifier la notion de "nation", qui peut concerner à la fois :
- les Etats constitués, comme la France
- les « nations sans Etats », comme la Bretagne, où certains militants politiques cherchent à obtenir de la part de l’Etat des pouvoirs locaux accrus, voire à obtenir « l’autodétermination » politique de la population
Le « nationalisme » est donc un terme ambigu.
Les nationalistes opposent en général des conceptions historiques, culturelles, nationales ou identitaires propres à leur « nation », à celles d’autres « nations » supposées différentes, qui pourraient présenter un risque de rivalité ou d’agression.
En France, les « nationalistes » s'expriment selon les courants contre le centralisme « jacobin », contre contre l'intégration européenne, contre l'américanisation ou la mondialisation, quand ce n'est pas contre l'immigration, clandestine ou légale. Le nationalisme stigmatise aussi souvent un « ennemi intérieur », bouc émissaire pouvant être parfois qualifié de « communautariste ».
Le « nationalisme breton » présente en ce qui le concerne des caractéristiques propres qui le différencient du nationalisme d’autres « nations sans Etat », comme le Pays de Galles ou le Pays Basque. Ainsi :
- les mouvements politiques bretons n’ont jamais rencontré une adhésion massive de la part des électeurs bretons, bien que certains de leurs thèmes aient parfois été utilisés en Bretagne par les formations politiques traditionnelles françaises (« vivre et travailler au pays », par exemple)
- la revendication d'un Etat breton indépendant ne concerne qu'une partie du mouvement politique breton. Sa principale formation, l'UDB, revendique en effet une autonomie bretonne dans le cadre de la Republique Française. Ce parti est classé « régionaliste » par les analystes électoraux
- les faibles scores électoraux, combinés aux modalités d’élection en France, ont conduit les formations politiques bretonnes à n’avoir jamais eu de représentants élus à l’Assemblée nationale, au Sénat ou à l’Assemblée Européenne, alors que les nationalistes basques dirigent le Pays Basque, les nationalistes catalans la Catalogne, et que les nationalistes écossais et gallois siègent au parlement de Londres
suite du texte non modifié
Reverts incessants
modifierBon, je crois qu'on va finir par blanchir et bloquer la page s'il faut en arriver là pour envisager un dialogue. Werewindle 27 septembre 2005 à 11:49 (CEST)
Je m'aperçois qu'il a déjà été signalé que cet article mélange (à dessein) la culture et le militantisme culturel (qui existent quelque soit la langue ou l'idéologie) d'une part, et le nationalisme (qui est une idéologie) d'autre part. Pour un breton (un peu bretonnant mais aussi anglophone) non-nationaliste, et qui se méfie de toutes les idéologies, c'est passablement énervant. Tous les Israéliens parlant et écrivant hébreu sont-ils nationalistes? Tous les francophones? Non! Alors? Shelley Konk 13 mars 2006 à 15:30 (CET)
nationalisme
modifieril est difficile de ne pas employer de termes ambigus, mais on doit chercher en priorité des termes clairs ; comme le disent certains, "Nationalisme" correspond à des concepts aussi différents que "socialisme" et "national-socialisme"; quelqu'un a-t-il envisagé de traiter de ces derniers thèmes dans un même châpitre? Et je ne vois pas l'interêt de se battre sur le sens que chacun donne à un mot, oubliant qu'il est censé être un outil de communication; quand on traite de "nationalisme" on doit évoquer, pour information, les différents sens qui sont usuels; mais ce qui interesse la culture générale, c'est de décrire ce que sont les revendications bretonnes particulières dans leurs diverses formes. D'accord donc pour un intitulé Mouvement Breton. On pourrait, par contre, améliorer le châpitre sur le nationalisme en général, son sens étymologique, supposé donner à la nation une domination (cf début du chapitre, tendancieux) sur la personne, et celui qui consiste à faire le minimum pour survivre en tant que communauté culturelle et historique; c'est la tâche du mouvement breton depuis toujours ( comparable au sentiment considéré comme normal chez la quasi totalité des français, y compris d'extreme gauche et même anarchistes... si l'on évoque le sentiment d'appartenance française); même si la bretagne a pu engendré quelques individus ('nationalistes' bretons), ou un nombre plus important (bretons 'nationalistes' français) assimilables au premier sens.
E1
évocation d'alan stivell dans le chapitre 'nationalisme breton'
modifierl'exemple type de l'ambiguité de cet article est l'évocation du travail d'alan stivell; car j'ai lu qu'il refusait pour lui le terme 'nationaliste'; cela montre que l'intitulé ne convient pas; m'interessant à son oeuvre, j'en profite pour indiquer que le passage sur stivell, servat, etc. est trompeur; en fait, Alan Stivell a commencé à faire connaître sa musique et ses chansons dès 1966, bien avant servat, les tri yann, etc. qui, avec d'autres musiciens et artistes, ont suivi (avec leurs differentes personalités)la vague stivell; autre chose, pour le renouveau de la harpe celtique en bretagne, il y a erreur: ce renouveau a commencé en 1953, époque où Gildas Jaffrenou habitait la grande bretagne; même si quelques exemplaires d'un livre de G.Jaffrenou ont été vendus, cela n'a pas causé de mouvement pour cet instrument; ce sont la harpe construite par Jord Cochevelou et les nombreux récitals de son fils le futur alan stivell qui en ont été la cause.
E1
Illisible
modifierCet article est illisible dans sa version actuelle. Il faudrait le réduire, le wikifier et le nettoyer (30 mai 2006 à 17:52 (CEST))
modifications
modifierje constate que certains élements ont été modifiés; ce qui rend obsolètes les remarques de E1. 86.214.146.73 14 juin 2006 à 05:43 (CEST)
modifications massives
modifierquand on fait de larges modifications, merci de le dire expressément dans le champs 'Summary'.Il est bon aussi d'avoir un compte wikipedia.Oliver Rowe 1 septembre 2006 à 20:55 (CEST)
modification de la partie actualité
modifierj'ai modifié plusieurs détails inexacts: Adsav se situe bien à l'extrème droite (équivalent idéologique du Vlaams Belang), l'UDB ne compte pas 60 mais plus de 80 élus, et a en revanche perdu son unique maire aux dernières municipales, le parti breton compte environ 400 membres, etc.
= Je n'ai rien modifié mais
modifierLe début d'article : "Le nationalisme breton caractérise un certain nombre de mouvements qui revendiquent une large autonomie, voire l'indépendance de la Bretagne." présente comme nationalistes les mouvements qui revendiquent une large autonomie ne me semble pas correct. Demander une large autonomie n'est pas remettre en cause l'appartenance à la nation française. Je pense qu'il faut faire une distinction entre autonomisme et indépendantisme. Dans la cas contraire, cela revient à mettre dans la même mouvance nationaliste, Emgann, Adsav et l'UDB alors que les uns militent pour une nation bretonne alors que les autres militent pour une Bretagne autonome. Confondre les deux consiste en une simplification simpliste et peu conforme à la réalité.
= AMALGAME
modifierVos intentions sont très probablement louables, de vouloir rappeler les contextes dans lesquels vit le nationalisme breton. Vous oubliez de préciser que les rappels que vous faites sur la renaissance culturelle ne sont que des rappels culturels n'ayant pas de liens (dans les deux directions) avec le nationalisme. Vous devez donc, ou bien le préciser, ou supprimer de cet article ce qui ne procède pas du nationalisme (exemple: la renaissance de la harpe celtique) 82.126.116.95 (d) 23 juin 2008 à 12:56 (CEST)
- Alan Stivell, par exemple, ne se réclame pas de ce qu'il appelle la nation bretonne ? Voir Alan Stivell, sa nationalité, le statut de la Bretagne, qui serait donc aussi faux ? --Sammy Moreau (d) 23 juin 2008 à 14:12 (CEST)
Absence totale de neutralité
modifierLa définition donnée à cet article est la suivante : "Le nationalisme breton caractérise un certain nombre de mouvements qui revendiquent une large autonomie, voire l'indépendance de la Bretagne" puis "Il existe un grand nombre d'associations qui défendent la culture et la langue bretonne sans adhérer au nationalisme breton." Compte-tenu de cette définition, la moitié de l'article devrait être supprimé ou déplacé ailleurs. je trouve que certains chapitres sont très orientés et assimilent toute forme de promotion ou de développement de la culture et de la langue bretonnes à du nationalime. Où l'association Diwan revendique t-elle l'avènement de la nation bretonne ? Et tel ou tel Bagad, où donc ? En quoi la société Breizh Mobile est-elle pour la nation bretonne ? Le paragraphe intitulé "Vie publique et mouvement culturel" est un fourre-tout qui n'a aucune cohérence. --Brennidenn (d) 1 septembre 2008 à 15:54 (CEST)
- Le titre de la section me convient Un contributeur écrit: "Ce n'est pas un article sur l'histoire de bretagne mais sur les symboles utilisés par les nationalistes", ce serait donc bien qu'il admette l'exposé de leurs thèses sans, par exemple, utiliser le conditionnel. 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 17:01 (CEST)
- En 2000, selon "L'Humanité", des tentatives de réhabilitation de certains militants séparatistes lié à la Collaboration, et des relectures de l’histoire clairement orientées font l'objet d’un travail de fond mené par divers auteurs ou associations autonomistes[2].
- [3] L'Humanité du même jour, l'Éditorial par Claude Cabanes:
- La cause perdue
- Ils n’ont pas de visage, ils surgissent de nulle part, ils distribuent la mort à retardement, et ils retournent à leur abri dans la nuit de l’anonymat : hier c’est une jeune femme de vingt-huit ans, employée du McDo de Quévert, qui a été la victime, comme à la roulette, des tueurs aveugles et muets. Quelle q. 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 19:05 (CEST)ue soit leur cause, elle est déjà perdue : aucune, en effet, ne mérite et ne méritera jamais le sacrifice, au hasard, d’une innocente à son poste de travail. Le crime est désormais affaire de police, et rien d’autre.
- C’est la section antiterroriste du parquet de Paris qui est chargée de l’enquête : elle semble donc s’orienter vers des organisations aussi groupusculaires que crépusculaires, qui manient le bâton de dynamite et le détonateur au nom de la Bretagne. On saura vite si cette piste est la bonne. Quoi qu’il en soit, l’avenir de la terre bretonne et de ses habitants ne se construira pas à coups d’explosifs, et encore moins dans un sillage de sang. Il semble bien d’ailleurs, que, dans le minuscule univers des quarterons clandestins qui utilisent la violence, on ait du mal à démêler le tien du mien. L’amour de la Bretagne peut parfois servir d’alibi trompeur à des forces obscures qui puisent leur idéologie fanatique à des sources bien connues du côté de l’extrême droite. Le syndrome de l’Autriche, et sa contagion à d’autres régions d’Europe, le nord de l’Italie par exemple, encouragerait-il certains à jouer les apprentis sorciers sur notre territoire ?
- C'est drôle, mais ce même quotidien n'a pas vu l'arrêt de la Cour de Cassation qui met un point final à l'affaire de quevert... Deception?86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 17:42 (CEST)
- C'est une blague ? L'Humanité aurait du connaître dans un article de 2000 l'arrêt de la Cour de Cassation de juin 2009 ? DITWIN GRIM (d) 5 juillet 2009 à 18:19 (CEST)
- Ce quotidien n'a pas vu EN 2009 l'arrêt DE 2009. 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 19:05 (CEST)
- C'est une blague ? L'Humanité aurait du connaître dans un article de 2000 l'arrêt de la Cour de Cassation de juin 2009 ? DITWIN GRIM (d) 5 juillet 2009 à 18:19 (CEST)
- En 2000, selon "L'Humanité", des tentatives de réhabilitation de certains militants séparatistes lié à la Collaboration, et des relectures de l’histoire clairement orientées font l'objet d’un travail de fond mené par divers auteurs ou associations autonomistes[2].
- Au nom de la neutralité , vous réclamez l'abandon de ce garant de la neutralité qu'est le conditionnel ? C'est amusant. Mais c'est contraire aux règles de Wikipédia sur les propos partisans[4]. DITWIN GRIM (d) 5 juillet 2009 à 18:19 (CEST)
Absence totale de neutralité (bis)
modifierLe "mouvement breton", le "nationalisme breton" et la "culture bretonne" vus par le Wikipedia francophone, c'est traité de manière sérieuse et indiscutable. 86.203.121.150 (d) 6 juillet 2009 à 01:11 (CEST)
- On ne peut que suivre ce que dit l'IP anonyme précédent. Cet article, et surtout les deux premiers chapitres, sont affligeants. Une nouvelle démonstration que les montages idéologiques sont contraires à la connaissance et à l'esprit.Filip Phloppe (d) 6 juillet 2009 à 21:15 (CEST)
Collaboration du Mouvement breton
modifierOllamh a manifestement un problème avec une citation de Michel Nicolas qui pourtant ne fait que reprendre un constat largement répandu parmi les historiens. Si vous avez une source contraire et non polémique, merci de nous en faire part plutôt que de vandaliser la page. Merci. DITWIN GRIM (d) 17 juillet 2009 à 17:18 (CEST)
- Merci pour vos conseils, mais je crois connaître les principes fondateurs de Wikipédia. Pourriez-vous fournir les difs où je pratique les "amalgames", les "formulations douteuses" qu'il faut "systématiquement neutraliser", ceci aidera peut-être à faire avancer le schmilblick. Je suis ouvert aux critiques mais pas à celles qui sont gratuites. Merci d'avance.DITWIN GRIM (d) 17 juillet 2009 à 17:33 (CEST)
- Il vous suffit, dans l'historique, de cliquer sur les diffs, d'examiner les modifs et de répondre aux questions posées. Ollamh 17 juillet 2009 à 17:36 (CEST)
- La discussion serait plus intéressante dans les pages de discussion des articles concernés.
- Dans l'évaluation du problème, il y a la constatation dans le livre de Cadiou que le congrès de fondation du PAB est quasi intégralement dans le PNB après 1940. La question à poser est donc plutôt : quel dirigeant connu de l'Emsav ou nationalisme breton n'est pas collaborationniste ? La liste paraît courte, en dehors de Francis Gourvil et Adolphe Le Goaziou.
- Est-il absurde de ne pas qualifier comme collaborationniste un participant à Brezona tel André Lajat, se réclamant du national-socialisme ? La question vaut pour Papon ou Von Braun. Etre passé au travers de l'Epuration n'exonère pas de ce qui a été fait et écrit sous l'Occupation nazie. Autant dire que tous les SS recyclés en Amérique Latine par les Ratlines sont innocents en bloc. Les Ratlines vers l'Irlande et le Pays de Galles n'innocentent pas plus. --Sammy Moreau (d) 17 juillet 2009 à 19:03 (CEST)
- Je suis d'accord avec Sammy Moreau : soutenir, sources à l'appui, qu'un parti fasciste était fasciste, qu'une milice pro-nazie était nazie ou qu'un collabo a collaboré, cela n'a rien d'un "amalgame" ou d'une "formulation douteuse". Ce n'est pas non plus jeter le discrédit sur le Mouvement Breton dans son ensemble, cela ne jette, à mon avis, le discrédit que sur la frange de ce mouvement qui cherche à réhabiliter ces personnes, ces groupes, ces idéologies...
- L'ensemble du Mouvement breton à collaboré pendant la seconde guerre mondiale, ce fait est unanimement soutenu par les historiens à l'exception de Jean-Jacques Monnier dont l'ouvrage ne porte pas sur le Mouvement breton mais sur un concept aussi élastique que la "conscience bretonne au sein de la Résistance", ce qui est bien différent de notre sujet. DITWIN GRIM (d) 17 juillet 2009 à 22:46 (CEST)
- Je suis d'accord avec votre premier alinéa. Avec un bémol toutefois. Il ne faudrait pas (et c'est parfois le cas) que cela relève de l'ad hominem (en transposant, discréditer l'abolition de la peine de mort parce que votée sous un président ex-collabo).
- J'ai plus de doutes sur votre deuxième alinéa. Il n'y a pas, ni n'y a eu, de Mouvement breton, il n'a donc pas pu collaborer. Il y a bien un mouvement breton, mais pour dire que l'ensemble du mouvement breton a collaboré il faudrait d'abord élaborer une définition consensuelle de ce terme puis identifier exhaustivement les personnes répondant à la définition, enfin obtenir une preuve de la collaboration de chacun. ça me paraît irréaliste, dès le premier point, et pour tout dire sans intérêt. Il est d'ailleurs de notoriété publique que des militants bretons ont résisté et que des militants bretons sont issus de la résistance. Lanredec (d) 21 août 2009 à 12:41 (CEST)
- Il vous suffit, dans l'historique, de cliquer sur les diffs, d'examiner les modifs et de répondre aux questions posées. Ollamh 17 juillet 2009 à 17:36 (CEST)
Ou l'art de prendre une phrase, la retirer de son contexte pour lui faire dire l'inverse de ce qu'elle dit à l'origine. Michel Nicolas parle de la composante politique et se limite à celle-ci dans son affirmation, et non pas de la « plupart des mouvements autonomistes bretons » comme il est dit dans l'article. Pour le reste, affirmer que « L'ensemble du Mouvement breton à collaboré pendant la seconde guerre mondiale, ce fait est unanimement soutenu par les historiens » est une dans le meilleur cas une vaste blague. Il suffit de lire les auteurs pour s'en rendre compte. Pour le reste les 3/4 de l'article sont de toute façon à jeter, vu la définition donnée généralement au nationalisme breton (voir de nouveau Michel Nicolas sur le sujet : composante politique et marquée à droite). XIII,東京から [何だよ] 17 novembre 2012 à 00:04 (CET)
Fusion abandonnée entre Nationalisme breton et Emsav
modifierDeux articles extrêmement redondants, à la lecture des deux articles, il n'apparait pas que les deux sujets soient différents. Au contraire, les articles ont la même structure (voir ci-dessous), plus de 80% du contenu est identique d'un article à l'autre, pire, les informations sont totalement interchangeables (ce qui est écrit dans un article pourrait très bien être écrit dans l'autre ; ce qui doit être supprimer dans l'un doit l'être dans l'autre). Ne serait-ce que pour faciliter les ajouts (ne pas devoir ajouter une même information dans chaque article) ainsi que le suivi des articles, il est nécessaire de les fusionner.
Structure du premier article
- 1 Le « mouvement breton ». Historique d'une nébuleuse.
- 1.1 Le premier Emsav : naissance du mouvement breton jusqu’en 1914
- 1.2 Le second Emsav (1914-1945)
- 1.3 La Seconde Guerre mondiale
- 1.4 Le troisième Emsav depuis 1945
- 1.4.1 Fin des années 40 et années 50 : la culture
- 1.4.2 Années 50 et 60 : l’économie
- 1.4.3 À partir de la fin des années 1960 : le retour du politique
- 1.4.4 Décennie des années 1970
- 1.5 Activisme clandestin de « propagande armée »
- 2 Actualité du mouvement breton et du nationalisme breton
- 2.1 Domaine de l’éducation
- 2.2 Vie publique et mouvement culturel
- 2.3 Domaine économique
- 3 Différences avec les autres nationalismes régionalistes
- 4 Conclusion
- 5 Lieux, personnages et événements réutilisés par le nationalisme breton
- 5.1 Personnalités
- 5.2 Événements
- 5.3 Lieux
- 6 Bibliographie
- 7 Voir aussi
- 8 Notes et références
Structure du second article :
- 1 Préhistoire du sentiment d'appartenance
- 2 Le premier Emsav : naissance du mouvement breton jusqu’en 1914
- 3 Le second Emsav (1914-1945)
- 4 La Seconde Guerre mondiale
- 5 Le troisième Emsav depuis 1945
- 5.1 Fin des années 40 et années 50 : la culture
- 5.2 Années 50 et 60 : L’économie
- 5.3 À partir de la fin des années 1960 : le retour du politique
- 5.4 Décennie des années 1970
- 5.4.1 La révolution culturelle en musique
- 5.4.2 Multiplication des conflits sociaux qui prennent un caractère breton marqué[réf. nécessaire]
- 5.4.3 Création d’un sentiment d'appartenance breton de gauche par les conflits sociaux
- 5.4.4 Les nouveaux partis bretons
- 5.4.5 L'autogestion
- 6 Activisme clandestin de « propagande armée »
- 7 Actualité de l'idée bretonne
- 7.1 Domaine de l’éducation
- 7.2 Vie publique et mouvement culturel
- 7.3 Domaine économique
- 7.4 Sentiment d'appartenance
- 8 Bibliographie
- 9 Voir aussi
- 10 Liens externes
- 11 Références
DITWIN GRIM (d) 6 juillet 2009 à 22:04 (CEST)
- « Deux articles extrêmement redondants, à la lecture des deux articles, il n'apparait pas que les deux sujets soient différents. » Ce n'est pas à la lecture des articles que l'on peut juger de leur redondance, mais à l'examen de leur définitions de leurs réalités, au vu de sources de référence fiables et vérifiables.
- L'emsav est le mouvement breton dans son ensemble, alors que le nationalisme ne concerne que le volet politique du mouvement. Demander la fusion de ces 2 pages, c'est méconnaître la réalité historique et contemporaine du sujet (et ne pas avoir la documentation nécessaire qui est pourtant abondante) ; c'est aussi s'avouer incapable de retravailler ces articles dans le sens de leurs définitions respectives. C'est aussi faire une suppression déguisée, procédure qui serait sans aucun doute refusé en PàS.
- De plus, la suppression d'« emsav » au profit de « nationalisme breton » est révélatrice de cette volonté de nier le mouvement breton dans son ensemble et de le réduire à une dimension strictement politique. Ce n'est pas la première fois que nous avons à neutraliser ces éditions idéologiques et militantes. Cette demande de fusion est un non-sens.
- Ollamh 7 juillet 2009 à 10:44 (CEST)
- J'ai un a priori plutôt favorable à la fusion, mais biaisé par mes propres préférences idéologiques dont je n'ai pas raison de faire mystère. Je ne me prononce pas pour l'instant, mais joue le sceptique : Ollamh pourrait-il fournir un exemple de quelques phrases (correctement sourcées) qui auraient selon lui toute leur place dans un article « emsav » mais seraient hors sujet dans un article consacré au thème, selon lui plus restrictif, du nationalisme breton ? Touriste (d) 7 juillet 2009 à 10:48 (CEST)
- Il me semble impossible de tirer un trait entre revendications politiques et revendications culturelles : les revendications politiques sont réclamées en vertu de la spécificité culturelle bretonne et les revendications culturelles cherchent un appui politique. Toutes deux se faisant d’ailleurs au nom de l’affirmation d’une nation bretonne donc d’un nationalisme breton. Toutefois pour ménager les susceptibilités, l’article n’est pas obligé de s’appeler Nationalisme breton et peut être renommé Mouvement breton en précisant bien qu'il est parfois appellé Nationalisme breton et en renommant également les articles connexes.DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 12:40 (CEST)
- La première phrase de l'article Nationalisme breton est Le nationalisme breton, appelé également Mouvement breton ou Emsav
- Le plan de cet article se réfère à :
- 1.2 Le premier Emsav : naissance du mouvement breton jusqu’en 1914
- 1.3 Le second Emsav (1914-1945)
- 1.4 Le troisième Emsav depuis 1945
- La première phrase de l'article Emsav est : L’Emsav, substantif dérivé du verbe breton se lever, désigne en Bretagne l’ensemble informel des organisations économiques, culturelles ou politiques et des idéologies qui impliquent directement ou indirectement l’existence d’un concept positif de nation bretonne
- Cela continue par le renvoi à : Article détaillé : Nationalisme breton.
- Quand l'un est inclus dans l'autre et réciproquement, il y a égalité et synonyme.
- Fusionner Nationalisme breton et Emsav en Mouvement breton parait une bonne idée, en intégrant l'identité entre idéologie de Nationalisme breton et Emsav qui est largement revendiquée par les protagonistes. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2009 à 12:55 (CEST)
Contre«La première phrase de l'article Nationalisme breton est Le nationalisme breton, appelé également Mouvement breton ou Emsav» dixit Sammy Moreau. Cette phrase introductive est un ajout récent [5]de DITWIN GRIM, celui-là même qui demande la fusion. C'est un POV et un amalgame. A titre d'exemple parlant, il existe par exemple des "séparatistes" qui réfutent le qualificatif de "nationalistes". ----Je suis contre la fusion. Ce n'est pas parce que le contenu actuel peut paraître ressemblant qu'il est pertinent. Les 2 articles, comme beaucoup sur WP au sujet de la Bretagne, sont souvent biaisés par des contributions de lambertistes et autres communautaristes anti-breton, et n'ont pas d'envergures encyclopédiques.Filip Phloppe (d) 7 juillet 2009 à 13:29 (CEST)
- Le seul qui semble militant ici, c'est vous. Eh bien désolé, Wikipédia n'est pas là pour choisir les mots évocateurs ou agréables à l'oreille des militants, mais pour retranscrire le savoir. Or, selon le dictionnaire, les nationalistes et le nationalisme sont :
- Personne militant dans un mouvement de libération nationale, ou qui est favorable à la constitution de sa communauté en tant que nation. Nationalistes arabes, basques, corses, polonais.[6]
- Doctrine, mouvement politique fondé sur la prise de conscience par une communauté de former une nation en raison des liens ethniques, sociaux, culturels qui unissent les membres de cette communauté et qui revendiquent le droit de former une nation autonome. Nationalisme arabe, populaire; nationalisme des peuples colonisés.[7]
- Définitions qui correspondent parfaitement au sujet.
- DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 14:06 (CEST)
- Il me semble impossible de tirer un trait entre revendications politiques et revendications culturelles : les revendications politiques sont réclamées en vertu de la spécificité culturelle bretonne et les revendications culturelles cherchent un appui politique. Toutes deux se faisant d’ailleurs au nom de l’affirmation d’une nation bretonne donc d’un nationalisme breton. Toutefois pour ménager les susceptibilités, l’article n’est pas obligé de s’appeler Nationalisme breton et peut être renommé Mouvement breton en précisant bien qu'il est parfois appellé Nationalisme breton et en renommant également les articles connexes.DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 12:40 (CEST)
- J'ai un a priori plutôt favorable à la fusion, mais biaisé par mes propres préférences idéologiques dont je n'ai pas raison de faire mystère. Je ne me prononce pas pour l'instant, mais joue le sceptique : Ollamh pourrait-il fournir un exemple de quelques phrases (correctement sourcées) qui auraient selon lui toute leur place dans un article « emsav » mais seraient hors sujet dans un article consacré au thème, selon lui plus restrictif, du nationalisme breton ? Touriste (d) 7 juillet 2009 à 10:48 (CEST)
Est-ce DITWIN GRIM qui a mis les premier, second et troisième Emsav comme base du plan des 2 articles ? Et lui qui a fait l'introduction de l'article Emsav ? Il répondra pour la deuxième question. Pour la première, c'est un consensus évident, qui ne posait pas de problème jusqu'ici. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2009 à 13:58 (CEST)
- Les articles étaient déjà extrêmement redondants avant que je ne participe à ces articles(voir [8] et [9]), on peut d'ailleurs y voir que je l'introduction d'Emsav était là bien avant ma première participation. J'ai effectivement transposé certaines infos d'un article à l'autre, mais c'était totalement justifié puisque, je le rappelle, les deux articles sont complètement interchangeables.DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 14:09 (CEST)
- Il n'y a pas une fonction de type diff sur Wikipédia ? Ou analyse à faire avec un outil extérieur. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2009 à 14:21 (CEST)
- J'ai fait un diff, c'est beaucoup plus flagrant que je ne le pensais. "Nationalisme breton" est la version la plus développée, "Emsav" plutôt une version light. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2009 à 14:45 (CEST)
- Notez que l'article Emsav pourrait devenir aussi développé que l'article Nationalisme breton, il suffirait de transvasé les infos d'un article vers l'autre ce qui ne devrait poser aucun problème puisque les deux articles sont parfaitement interchangeables.DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 16:29 (CEST)
- Est-il possible de faire cela sur une page provisoire, dans votre espace perso par exemple ? J'ai fait une sortie "rapport" du diff entre les deux article, qui compare section par section. Mais je ne sais pas si c'est c'est aisément publiable sur Wikipédia, il faut transformer un tableau HTML en tableau Wiki. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2009 à 16:43 (CEST)
- Notez que l'article Emsav pourrait devenir aussi développé que l'article Nationalisme breton, il suffirait de transvasé les infos d'un article vers l'autre ce qui ne devrait poser aucun problème puisque les deux articles sont parfaitement interchangeables.DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 16:29 (CEST)
- J'ai fait un diff, c'est beaucoup plus flagrant que je ne le pensais. "Nationalisme breton" est la version la plus développée, "Emsav" plutôt une version light. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2009 à 14:45 (CEST)
- Il n'y a pas une fonction de type diff sur Wikipédia ? Ou analyse à faire avec un outil extérieur. --Sammy Moreau (d) 7 juillet 2009 à 14:21 (CEST)
- Il est évident, compte tenu du potentiel, que l'article le plus important doit être celui consacré à l'emsav, celui dédié au nationalisme ne doit couvrir que le domaine politique. Encore que l'expression « nationalisme breton » est une facilité de langage qui dénature la réalité, car on y retrouve des thèses autonomistes, séparatistes, fédéralistes, régionalistes qui peuvent parfois se contredire.
- Ollamh 7 juillet 2009 à 20:57 (CEST)
PourJe vote pour la fusion parce que
- les articles sont extrêmement redondants par leurs structures et par leurs infos.
- ces infos sont totalement interchangeables d’un article à l’autre et que toute nouvelle info pourrait ou devrait être placé sur les deux articles.
- en cas de maintien de deux articles identiques il faudrait dédoubler les actions des wikipédiens (que ce soit l’ajout ou le retrait d’informations).
- ni Ollamh ni Filip Phloppe ne peuvent fournir un exemple d’infos (correctement sourcées) qui auraient toute sa place dans un article « emsav » mais serait hors sujet dans un article consacré au thème, selon eux plus restrictif, du nationalisme breton.
- DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 22:32 (CEST)
- Au risque de me répéter, ce n'est pas à la lumière de ces 2 articles dans leurs états actuels qu'il faut se baser, mais sur leurs potentialités. Prenons un exemple, JY Le Drian, Président de la Région Bretagne, a déclaré il y quelques temps "qu'il faisait parti de l'emsav", cela en fait-il de lui ipso facto un "nationaliste"? On voit tout de suite les dérapages que cela peut induire, au vu d'un syllogisme à partir de ce que vous avez vous-même introduit «Le nationalisme breton, appelé également Mouvement breton ou Emsav» [10].Filip Phloppe (d) 8 juillet 2009 à 09:12 (CEST)
- Enfin une réponse à ma question (non sourcée, mais faisons confiance) ! Elle ne me convainc justement pas : elle me montre qu'il y a en effet une gradation entre personnalités se reconnaissant de l'emsav, que le sentiment d'appartenir à une communauté bretonne peut recevoir des traductions très diverses au niveau du projet politique. En l'état de ce que je comprends je suis favorable à la fusion jusqu'à plus ample informé, au vu notamment du contenu actuel de l'article Nationalisme breton qui dépasse le cadre de l'expression politique autonomiste ou séparatiste pour informer aussi sur les composantes de ce mouvement revendicatif dans les milieux culturel ou économique. Je n'aurais en revanche aucune objection à ce qu'un article détaillé soit issu de l'article fusionné (sous un titre à voir) pour traiter spécifiquement des mouvements politiques séparatistes ou autonomistes ; c'est en effet là un sujet distinct de l'emsav (méritant tout à fait sa loupe), mais ce n'est pas du tout le propos actuel de l'article Nationalisme breton. Notez qu'un recadrage et retitrage de ce dernier article me convient donc tout autant que la fusion suggérée. Touriste (d) 8 juillet 2009 à 09:20 (CEST)
- La phrase de Le Drian trouve tout à fait sa place dans l'article Nationalisme breton, particulièrement depuis le développement d'une rhétorique sur le « nationalisme breton de gauche » et sur l'appartition du thème identitaire lors de grandes grèves (voir article Nationalisme breton). D'autre part, il semble difficile de séparer les autonomistes des séparatistes puisqu'ils se revendiquent tous les deux de l'emsav et de la « nation bretonne ». D'autres exemples montrent qu'il n'existe qu'une différence d'intensité entre autonomistes et séparatistes :
« On parle de nationalisme flamand ou de Mouvement flamand dans les contextes belge et, dans un degré infiniment moins représentatif, français [...]. Le Mouvement flamand milite pour l'émancipation de la Flandre. Dans ce mouvement, il faut distinguer plusieurs tendances: séparatiste, confédéraliste, fédéraliste et les partisans d'une réunion avec le Pays-Bas.[11] »
- DITWIN GRIM (d) 8 juillet 2009 à 10:41 (CEST)
- Tout à fait d'accord pour dire qu'il ne faut pas séparer sur l'« intensité » de l'attachement à une nation bretonne (où couper ?). La question qui demeure et sur laquelle je ne cerne pas bien ton avis, c'est celle de l'oportunité d'avoir un article généraliste, qui parle de mouvement identitaire breton sous toutes ses formes : culturelle, politique, dans le champ économique etc... et un article plus spécialisé sur le seul champ politique (où une allusion à Le Drian se justifie tout à fait même s'il ne se revendique certainement pas de l'autonomisme) dont l'article généraliste contiendrait seulement une version résumée. Touriste (d) 8 juillet 2009 à 10:46 (CEST)
- Que les revendications soient culturelles (écoles Diwan, signalisations bilingues...) ou institutionnelles (fédéralisme, autonomisme, séparatisme...), elles restent politiques. Ce qui est purement culturel (sans revendication politique) doit se retrouver dans l'article Culture bretonne. Ce qui relève purement de la politique (sans légitimisation culturelle) doit faire partie d'un article politique bretonne. Mais ce qui relève à la fois de la politique et de l'identité doit se retrouver dans l'article Mouvement breton/nationalisme breton/emsav car il me semble impossible de tirer un trait entre revendications politiques et revendications culturelles au sein du Mouvement breton : les revendications politiques sont réclamées en vertu de la spécificité culturelle bretonne et les revendications culturelles cherchent un appui politique. Toutes deux se faisant d’ailleurs au nom de l’émancipation d’une nation bretonne donc d’un nationalisme breton. Ce qui n'empêche pas la création par après, si l'article principal devient trop important, d'un article tel que celui-ci : liste des partis autonomistes bretons. DITWIN GRIM (d) 8 juillet 2009 à 11:08 (CEST)
- Soit tu ne sais pas de quoi tu parles, soit tu veux faire des amalgames douteux. Dans les 2 cas, on n'avance pas. Ollamh 8 juillet 2009 à 11:48 (CEST)
- Mais encore...?
- Il n'y a pas de revendications identitaires ou culturelles qui soient purement culturel. Elles s’assortissent toujours d’une mobilisation politique pour faire valoir des droits par le canal législatif ou pour obtenir une reconnaissance que légitime l’État. Donc, qu'est-ce qui justifierait le maintien de deux articles, puisque ni l'intensité (fédéralisme, autonomisme, séparatisme), ni la division entre politique et identitaire ne sont des éléments pertinents ?
- Merci de faire avancer le débat en répondant à cette question.DITWIN GRIM (d) 8 juillet 2009 à 12:25 (CEST)
- "Il n'y a pas de revendications identitaires ou culturelles qui soient purement culturel. Elles s’assortissent toujours d’une mobilisation politique pour faire valoir des droits par le canal législatif ou pour obtenir une reconnaissance que légitime l’État." Cette affirmation me paraît fausse. Dans toutes les régions de France actuellement, les élus locaux (qui ont souvent des mandats nationaux) jouent sur la carte "régionaliste/folklore", notamment pour attirer les touristes, sans pour autant être politiquement séparatistes. D'autre part, quelles sont les sources pour la définition d'emsav ? Tant que l'article sera aussi mal sourcé, on ne pourra pas avancer. ---El Caro bla 9 juillet 2009 à 10:46 (CEST)
- Soit tu ne sais pas de quoi tu parles, soit tu veux faire des amalgames douteux. Dans les 2 cas, on n'avance pas. Ollamh 8 juillet 2009 à 11:48 (CEST)
- Que les revendications soient culturelles (écoles Diwan, signalisations bilingues...) ou institutionnelles (fédéralisme, autonomisme, séparatisme...), elles restent politiques. Ce qui est purement culturel (sans revendication politique) doit se retrouver dans l'article Culture bretonne. Ce qui relève purement de la politique (sans légitimisation culturelle) doit faire partie d'un article politique bretonne. Mais ce qui relève à la fois de la politique et de l'identité doit se retrouver dans l'article Mouvement breton/nationalisme breton/emsav car il me semble impossible de tirer un trait entre revendications politiques et revendications culturelles au sein du Mouvement breton : les revendications politiques sont réclamées en vertu de la spécificité culturelle bretonne et les revendications culturelles cherchent un appui politique. Toutes deux se faisant d’ailleurs au nom de l’émancipation d’une nation bretonne donc d’un nationalisme breton. Ce qui n'empêche pas la création par après, si l'article principal devient trop important, d'un article tel que celui-ci : liste des partis autonomistes bretons. DITWIN GRIM (d) 8 juillet 2009 à 11:08 (CEST)
- Tout à fait d'accord pour dire qu'il ne faut pas séparer sur l'« intensité » de l'attachement à une nation bretonne (où couper ?). La question qui demeure et sur laquelle je ne cerne pas bien ton avis, c'est celle de l'oportunité d'avoir un article généraliste, qui parle de mouvement identitaire breton sous toutes ses formes : culturelle, politique, dans le champ économique etc... et un article plus spécialisé sur le seul champ politique (où une allusion à Le Drian se justifie tout à fait même s'il ne se revendique certainement pas de l'autonomisme) dont l'article généraliste contiendrait seulement une version résumée. Touriste (d) 8 juillet 2009 à 10:46 (CEST)
- La phrase de Le Drian trouve tout à fait sa place dans l'article Nationalisme breton, particulièrement depuis le développement d'une rhétorique sur le « nationalisme breton de gauche » et sur l'appartition du thème identitaire lors de grandes grèves (voir article Nationalisme breton). D'autre part, il semble difficile de séparer les autonomistes des séparatistes puisqu'ils se revendiquent tous les deux de l'emsav et de la « nation bretonne ». D'autres exemples montrent qu'il n'existe qu'une différence d'intensité entre autonomistes et séparatistes :
- Enfin une réponse à ma question (non sourcée, mais faisons confiance) ! Elle ne me convainc justement pas : elle me montre qu'il y a en effet une gradation entre personnalités se reconnaissant de l'emsav, que le sentiment d'appartenir à une communauté bretonne peut recevoir des traductions très diverses au niveau du projet politique. En l'état de ce que je comprends je suis favorable à la fusion jusqu'à plus ample informé, au vu notamment du contenu actuel de l'article Nationalisme breton qui dépasse le cadre de l'expression politique autonomiste ou séparatiste pour informer aussi sur les composantes de ce mouvement revendicatif dans les milieux culturel ou économique. Je n'aurais en revanche aucune objection à ce qu'un article détaillé soit issu de l'article fusionné (sous un titre à voir) pour traiter spécifiquement des mouvements politiques séparatistes ou autonomistes ; c'est en effet là un sujet distinct de l'emsav (méritant tout à fait sa loupe), mais ce n'est pas du tout le propos actuel de l'article Nationalisme breton. Notez qu'un recadrage et retitrage de ce dernier article me convient donc tout autant que la fusion suggérée. Touriste (d) 8 juillet 2009 à 09:20 (CEST)
- Au risque de me répéter, ce n'est pas à la lumière de ces 2 articles dans leurs états actuels qu'il faut se baser, mais sur leurs potentialités. Prenons un exemple, JY Le Drian, Président de la Région Bretagne, a déclaré il y quelques temps "qu'il faisait parti de l'emsav", cela en fait-il de lui ipso facto un "nationaliste"? On voit tout de suite les dérapages que cela peut induire, au vu d'un syllogisme à partir de ce que vous avez vous-même introduit «Le nationalisme breton, appelé également Mouvement breton ou Emsav» [10].Filip Phloppe (d) 8 juillet 2009 à 09:12 (CEST)
Cette affirmation vous paraît fausse ? Ce n'est pas l'avis d'Emmanuel Vignaux [12] Je ne pense d'ailleurs pas que l'on puisse réduire le mouvement breton à un folklorisme touristique, il ne s'agit pas de mettre en avant une identité régionale à des fins commerciales, mais un ensemble de revendications politico-culturelles : « On a coutume d'appeler Mouvement Breton, ou Emsav, l'ensemble des mouvements, partis, associations, groupements et activismes de toute nature qui, depuis l'annexion de la Bretagne à la France, luttent pour le maintien de l'identité bretonne, et l'obtention pour le peuple breton des libertés politiques administratives, sociales et culturelles qui sont nécessaires à ce maintien. [13] ». J'aimerais d'ailleurs qu'on m'explique en quoi cette définition est différente de celles-ci :
- « Le nationalisme niçois désigne un ensemble de mouvements culturels et politiques revendiquant entre autres une large autonomie voire l'indépendance du pays niçois, la défense de la langue niçoise, la révocation du traité de Turin de 1860 qui incorpora le comté de Nice, devenu arrondissement de Nice à la France centralisée »[14].
- « Le nationalisme savoyard pose la question du particularisme en Savoie, annexée tardivement à la France, par le Traité de Turin en 1860. Il recouvre des revendications nuancées allant de la simple reconnaissance culturelle à l'indépendance, en passant par la revendication de la restauration de droits issus du traité de 1860 »[15].
- « Le catalanisme ou nationalisme catalan est un mouvement politique et culturel visant la reconnaissance des ambitions nationales de la Catalogne, en Espagne comme en France, et plus généralement dans toutes les régions où est parlé le catalan »[16].
- « Le nationalisme galicien est le courant politique nationaliste de la communauté autonome de Galice, en Espagne. C'est un mouvement social avec ses dimensions culturelles et politiques qui revendique que la Galice soit reconnue comme une nation. Les différents acteurs, partis politiques et personnalités historiques, sont à des degrés divers imprégnés de galleguisme »[17].
Remplacez niçois/savoyard/catalan par breton et vous verrez qu'il s'agit de la même chose : c'est parfaitement interchangeable. En quoi le nationalisme breton ferait-il exception ? DITWIN GRIM (d) 9 juillet 2009 à 15:03 (CEST)
- pas pratique cette page de discussion... plutôt
Contre le principe de fusionner ces deux termes qui ne sont pas du tout synonymes. L'Emsav, dans son acception contemporaine, est relatif à tout le mouvement de valorisation de la Bretagne sur les plans culturels, linguistiques, économiques, etc. Nationalisme breton ne devrait traiter que de politique. Ce terme est d'ailleurs impropre à qualifier l'ensemble de la politique pro-bretonne car effectivement, comme le souligne Ollamh, les mouvements sont très divers. Que le corps des articles (très proche) pose effectivement problème, c'est certain, mais ça ne sont pas les thèmes qui sont identiques, c'est le contenu de l'un qui a été maladroitement copié dans l'autre. Maintenant, libre à chacun de voir les acteurs culturels breton comme de méchants nationalistes... Bzh-99(d) 9 juillet 2009 à 20:00 (CEST)
- Il n'y a pas de différence entre l'Emsav et le nationalisme breton, il n'y a pas d'un côté ceux qui militent pour la culture et d'autres qui militent pour l'institutionnel. Comment peut-on dire que l'emsav est apolitique quand on connait le sujet ??? La meilleure preuve est que les nationalistes bretons de la première moitié du XXe siècle (que l'on peut difficilement qualifié de militants purement culturels) font partie du second emsav : « Accusé de collaboration, le [second] emsav se verra discrédité dans son ensemble à la Libération : "Le Mouvement breton est marqué pour des lustres du sceau de l'infamie" »[18]. Comment l'emsav pourrait-il être condamné pour collaboration s'il était « purement culturel » ? Si les purs et durs du nationalisme breton sont considérés comme faisant partie de l'emsav, c'est bien qu'il n'y a pas d'un côté les méchants militants politiques (nationalisme) et de l'autre les gentils militants apolitiques (emsav). Il faudra d'ailleurs qu'on m'explique comment on peut être « militant apolitique ». Différencier le nationalisme breton et l'emsav, c'est du grand n'importe-quoi militant. Et jamais sourcé comme de bien entendu ! Un article "emsav" qui dissimulerait l'aspect politique du mouvement breton serait TI et devrait être supprimé à ce titre. DITWIN GRIM (d) 9 juillet 2009 à 20:44 (CEST)
- c'est pas n'importe quoi. Je fréquente des assos culturelles bretonnes depuis des années, et jamais on n'a parlé politique ! Faut pas mélanger les choses. Promouvoir une culture, ce n'est pas nécessairement un acte politique. Est-ce que tous les francophiles sont des nationalistes français ? Assimiler aux nationalistes les groupes de musiques bretonnes, les cercles celtiques et autres assos à but exclusivement culturel, mais qui font bien partie de l'Emsav (dans notre acception contemporaine, pas celle du début du XXème siècle), c'est ça le TI ! Pour le reste, je suis assez d'accord avec la proposition de Sammy Moreau ci-dessous : si on fusionne, il faut trouver un nouveau titre. Ni Nationalisme breton, ni Emsav, chacun étant trop spécifique, ne va à cet ensemble. Bzh-99(d) 10 juillet 2009 à 20:30 (CEST)
- Ce qui est purement culturel, comme les bagadoù ou les concours de kouign amann, doit faire partie de l'article Culture bretonne, mais ne peut faire partie de l'Emsav qui, selon toute la littérature disponible, est le nom donné à l'ensemble des revendications politico-culturelles bretonnes. Ce que tu appelles « l'acception contemporaine de l'emsav » n'est en réalité que la troisième emsav. Car l'emsav s'est constitué en trois phases :
- 1)Première emsav (XIXe) : Mouvement culturel monarchiste, autonomiste et romantique.
- 2)Deuxième emsav (début XXe) : Mouvement culturel néodruidique et autonomiste
- 3)Troisième emsav (seconde moitié du XXe) : Mouvement culturel et autonomiste
- En bref, l'emsav = autonomisme breton. Faire croire que l'esmav = renouveau culturel breton, c'est faux. Si les associations dont tu parles sont bien purement culturelles, elles peuvent faire partie de l'article culture bretonne ou renouveau de la culture bretonne, mais ce n'est pas l'Emsav qui est le terme reservé aux revendications identitaires/politico-culturelle[voir sources et articles Emsav].
- Cela étant dit, je ne vois pas d'inconvénient, je le répète (voir plus haut), à ce que l'article s'appelle Emsav ou Mouvement breton. A condition que Nationalisme breton soit marqué en gras dans le résumé introductif de l'article pour faciliter les recherches des internautes et à condition que les articles adjacents soient renommés également.DITWIN GRIM (d) 10 juillet 2009 à 22:47 (CEST)
- c'est pas n'importe quoi. Je fréquente des assos culturelles bretonnes depuis des années, et jamais on n'a parlé politique ! Faut pas mélanger les choses. Promouvoir une culture, ce n'est pas nécessairement un acte politique. Est-ce que tous les francophiles sont des nationalistes français ? Assimiler aux nationalistes les groupes de musiques bretonnes, les cercles celtiques et autres assos à but exclusivement culturel, mais qui font bien partie de l'Emsav (dans notre acception contemporaine, pas celle du début du XXème siècle), c'est ça le TI ! Pour le reste, je suis assez d'accord avec la proposition de Sammy Moreau ci-dessous : si on fusionne, il faut trouver un nouveau titre. Ni Nationalisme breton, ni Emsav, chacun étant trop spécifique, ne va à cet ensemble. Bzh-99(d) 10 juillet 2009 à 20:30 (CEST)
- Il n'y a pas de différence entre l'Emsav et le nationalisme breton, il n'y a pas d'un côté ceux qui militent pour la culture et d'autres qui militent pour l'institutionnel. Comment peut-on dire que l'emsav est apolitique quand on connait le sujet ??? La meilleure preuve est que les nationalistes bretons de la première moitié du XXe siècle (que l'on peut difficilement qualifié de militants purement culturels) font partie du second emsav : « Accusé de collaboration, le [second] emsav se verra discrédité dans son ensemble à la Libération : "Le Mouvement breton est marqué pour des lustres du sceau de l'infamie" »[18]. Comment l'emsav pourrait-il être condamné pour collaboration s'il était « purement culturel » ? Si les purs et durs du nationalisme breton sont considérés comme faisant partie de l'emsav, c'est bien qu'il n'y a pas d'un côté les méchants militants politiques (nationalisme) et de l'autre les gentils militants apolitiques (emsav). Il faudra d'ailleurs qu'on m'explique comment on peut être « militant apolitique ». Différencier le nationalisme breton et l'emsav, c'est du grand n'importe-quoi militant. Et jamais sourcé comme de bien entendu ! Un article "emsav" qui dissimulerait l'aspect politique du mouvement breton serait TI et devrait être supprimé à ce titre. DITWIN GRIM (d) 9 juillet 2009 à 20:44 (CEST)
Pour, à la lumières des liens inter-langues : le lien vers l'article anglais est le même, et le lien vers l'article "en breton" manque à l'article nationalisme breton, ce qui est un comble non? ;-) 9 juillet 2009 à 21:31 (CEST)
- Plutôt
Pour; Vu l'ambiguité des notions, le titre pourrait être Nationalisme breton et Emsav, ou Nationalisme breton et Mouvement breton. --Sammy Moreau (d) 10 juillet 2009 à 11:55 (CEST)
J'attends toujours une source faisant la distinction entre un "Mouvement breton apolitique" et un "nationalisme breton politique". Je ne trouve que des sources (qu'elle soit pro- ou anti-nationalisme breton) ne faisant pas la distinction : Renaud Marhic : « Il est en Bretagne des conversations qui fâchent. Celles touchant au devoir de mémoire sont de celles-là. Parce que sur la palette du nationalisme breton, du rouge au brun, l'amnésie semble totale. Quand la presse nationale, en une volée d'enquêtes, rappelle les dérives de l'Emsav (mouvement breton) durant l'occupation, en écho ne revient que le suprême anathème: "jacobinisme!" » [19].
- Suggestion: puisque le sujet vous intéresse, vous pouvez vous procurer un livre sérieux et universitaire (ça vous changera de Renaud Marhic):Bretagne et identités régionales pendant la Seconde Guerre Mondiale, Centre de Recherche Bretonne et Celtique, Université de Bretagne Occidentale, Brest, mai 2002, ISBN:2-901737-53-6 86.203.121.88 (d) 22 juillet 2009 à 16:54 (CEST)
Pour, en conservant les titres EMSAV et Culture bretonne et malgré le ton peu wikilove sur lequel cette proposition a été faite et soutenue. Adrien' [1729] 22 juillet 2009 à 04:25 (CEST)
A partir de combien de temps ou combien d'avis peut-on considérer qu'une décision est prise ? Je n'ai rien trouvé dans la rubrique Aide. Merci DITWIN GRIM (d) 2 août 2009 à 16:24 (CEST)
- Il semblerait que la fusion soit abandonnée, à tout le moins le temps que Nationalisme breton soit recyclé. Je recopie ici et sur l'autre page de discussion les débats ayant eut lieu sur PàF. Jerome66 3 août 2009 à 08:28 (CEST)
Définition de nationalisme breton
modifier- Ma proposition :
Le Mouvement breton ou l'Emsav (en ref: substantif dérivé du verbe breton se lever) ou encore le Nationalisme breton sont les termes qui désignent l’ensemble informel des organisations politico-économiques ou politico-culturelles qui supposent l'existence d'une nation bretonne distincte de la nation française et qui, sur base de cette distinction, revendiquent une large autonomie, voire la sécession de la Bretagne. Il ne s’agit pas d’une organisation structurée et n’implique en lui-même aucune interaction ou de convergence de vue entre ses composantes.
- Toutes les sources utilisent indifféremment Nationalisme breton, Mouvement breton ou Emsav et les articles sont parfaitement redondants. La distinction qu'essaye d'établir Ollamh entre le nationalisme (mouvement politique) et l'Emsav (mouvement culturel) est POV et TI. Je remarque qu'il n'a jamais pu fournir un exemple d'information qui aurait sa place dans un article et pas dans l'autre ; il n'a jamais pu produire non plus une source allant dans son sens, j'ai pour ma part fournit un certain nombre de source lors de la tentative de fusion entre nationalisme breton et Emsav (voir ci-dessus). Je crois qu'Ollamh confond le renouveau de la culture bretonne et le mouvement politique breton nommé Emsav (ou Mouvement breton), c'est pourquoi il est incapable de trouver une source allant dans son sens ou une information qui n'aurait pas sa place dans les articles existants, car entre l'article Culture bretonne et l'article Nationalisme breton, il n'y a pas de troisième voie. Je déplore, pour finir, qu'Ollamh a cru ne pas avoir à tenir compte du bandeau {{R3R}} et a enfreint la règle des trois révocations.DITWIN GRIM (d) 3 août 2009 à 22:18 (CEST)
- Dans L'Hermine et la croix gammée, Georges Cadiou commence un sous-chapitre intitulé « La Bretagne est une Nation » (La Borderie) par « On l'appelle l'Emsav, un terme à rapprocher du risorgimento italien et qui suppose aussi l'idée d'un soulèvement. L'Emsav, c'est le Mouvement breton et les historiens ont pour habitude de distinguer trois Emsav... » (p. 23 dans la réed. de 2006). Cette source au moins me semble aller clairement en faveur de la fusion. Ce serait bien qu' Ollamh appuie sa distinction sur des références.--Everhard (d) 3 août 2009 à 23:48 (CEST)
- Cette définition me paraît insatisfaisante pour de nombreuses raisons:
- Le nombre de gens qui se définissent comme Bretons (avec un grand B, pas seulement comme habitant en Bretagne et/ou descendant d'habitants de la Bretagne) est sans commune mesure avec celui des gens qui se définissent comme nationalistes bretons (et pour beaucoup ce serait une insulte),
- Le mouvement breton ne regroupe pas que des organisations politico-quelque chose sauf à employer politique dans son sens large (et ce serait alors redondant avec organisation),
- La plupart des gens qui se sentent appartenir à une nation (aux sens 1, 2 ou 4 du Petit Robert) bretonne se sentent simultanément appartenir à une nation française, et/ou à une nation européenne (et certains à une nation togolaise, irlandaise, galloise, algérienne, ...),
- Le nombre de nationalistes bretons et à plus forte raison de Bretons (avec un grand B etc) qui ne revendiquent même pas l'autonomie est infiniment supérieur à celui de ceux qui revendiquent l'indépendance.
- En fait la seule phrase qui me paraît intéressante est la dernière (je sens mes chevilles qui enflent). Lanredec (d) 21 août 2009 à 12:01 (CEST)
Où en êtes-vous ?
modifierQuelqu'un peut-il me dire où en est la discussion sur cet article ? L'introduction est améliorable selon moi et dans l'état actuel le terme "Emsav" n'est plus explicité ce qui est gênant (on ne comprend pas sauf à lire la PDD). Drac (d) 10 août 2009 à 15:30 (CEST)
- L'article est à recycler et à revoir dans sa totalité pour le recentrer sur le titre même de l'article : le nationalisme breton, qui ne doit pas être confondu avec le mouvement breton (emsav). Cordialement, Ollamh 10 août 2009 à 16:18 (CEST)
- Vous vous êtes entendu avec DITWIN GRIM et Everhard ? Drac (d) 10 août 2009 à 19:19 (CEST)
- Il n'est pas question de s'entendre (ou pas), mais de (re)faire un article encyclopédique, basé sur des ouvrages de référence et non de tenter d'imposer des thèses militantes en s'appuyant sur des références douteuses. Partant de là, n'importe quel contributeur peut travailler comme pour n'importe quel autre article ; encore faut-il savoir de quoi on parle. La première chose à faire est de donner un plan cohérent, qui ne traite que du nationalisme breton, et non de sujets connexes. Ollamh 10 août 2009 à 20:57 (CEST)
- Merci de supposer la bonne foi de vos contradicteurs. Pouvez vous apporter des sources qui définissent l'Emsav et étayent votre distinction avec le nationalisme breton ? J'ai consulté récemment deux sources (Kristian Hamon et Georges Cadiou) qui le rapprochent explicitement du Risorgimento, mouvement d'unification et d'indépendance de l'Italie.--Everhard (d) 10 août 2009 à 23:36 (CEST)
- Juste une question, basique : en quoi le travail des folkloristes du XIXe, qui appartiennent bel et bien au 1er Emsav, ou l'instauration du néo-druidisme breton, à l'imitation de ce qui se faisait au Pays de Galles, relèvent-ils du nationalisme (fut-il breton) ? Dans le même registre, on peut aussi noter que le 3e Emsav, s'il a effectivement une dimension politique, est essentiellement culturel, économique et associatif. Ollamh 11 août 2009 à 00:06 (CEST)
- PS : pour mémoire, l'URB, premier mouvement politique breton, a été créé en 1898, soit 3 ans après la mort de Hersart de La Villemarqué. Ollamh 11 août 2009 à 00:17 (CEST)
- L'un comme l'autre on aimerait bien vous suivre mais pourquoi ne pas amener des sources et des noms d'auteurs faisant référence ça ferait gagner du temps non ? En fait l'Emsav n'est pas un concept récent, vous devriez pouvoir citer la définition d'historiens. Drac (d) 11 août 2009 à 08:04 (CEST)
- C'est Ollamh qui a raison. Il y a fort à parier qu'il habite en Bretagne et qu'il a les écoutilles ouvertes et qu'il voit tout de suite la différence qu'il y a par exemple entre un "nationaliste breton" et une personne appartenant "à la mouvance bretonne". Probablement qu'Everhard et Ditwin Grim (c'est clair pour ce dernier d'après sa page de présentation) n'y habitent pas, et ne semblent avoir qu'une "connaissance livresque" de la réalité, en outre, d'après leurs contributions, l'aspect qui est principalement colporté par les milieux opposés à "l'expression bretonne", car comment comprendre autrement ce fait : tous deux citent à l'envie une phrase tirée du livre de M. Nicolas ("Histoire du mouvement breton"). Donc ils possèdent ce livre. Il est étonnant dans ces conditions qu'ils ne citent pas la définition de l'Emsav de cet auteur que l'on trouve p. 29 : « Le Mouvement Breton se présente comme un mouvement social de résistance à l'intégration (économique, politique, sociale, administrative et culturelle) de la communauté bretonne dans l'espace français. » Un autre universitaire, Michel Denis, a plus ou moins la même approche : « Le Mouvement breton (...) désigne la nébuleuse d'initiatives et d'organisations qui, depuis le début du 20e siècle, résistent à la banalisation des Bretons dans l'espace français, au point de vue culturel, économique, social, administratif, et qui donnent à leur combat une dimension plus ou moins politique, avec d'importantes variantes (régionalistes, fédéralistes, autonomistes, séparatistes) » (Dict. d'histoire de Bretagne). On pourrait probablement trouver d'autres définitions, différentes de la présentation idéologique préfabriquée que l'on a donnée dans l'article.Filip Phloppe (d) 11 août 2009 à 14:24 (CEST)
- Il n'y aurait pas une confusion sur le mot "nationalisme" ? Voir l'article nationalisme, ce n'est pas qqchose de forcément politique apparement, qu'en pensez-vous ? Drac (d) 11 août 2009 à 14:51 (CEST)
- J'ai fait quelques recherches, dans un article du Monde de la semaine dernière "Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?" on apprend que seuls 41% des nationalistes corses sont indépendantistes. Ça montre que le nationalisme corse n'est pas aussi politique qu'on pourrait le penser. Drac (d) 11 août 2009 à 18:26 (CEST)
- Cela ne montre rien du tout. Combien sont autonomistes ???
- La position de Stivell (large autonomie au sein de la République française) semble être majoritaire. Le séparatisme n'est pas (n'a jamais été ?) une voie privilégiée.
- Tous les nationalismes régionalistes ne sont pas identiques. Le cas de la Corse est différent de l'Emsav, tout comme les aspirations politiques peuvent être différentes. Le nationalisme breton se définit intrinsèquement, au regard de l'histoire de la Bretagne. Et comme le souligne fort justement Filip Phloppe, il ne faut pas confondre « un "nationaliste breton" et une personne appartenant "à la mouvance bretonne" ». Ollamh 11 août 2009 à 18:46 (CEST)
- PS : à lire, Comment peut-on être Breton ? de Morvan Lebesque (éditions du Seuil, coll. « Points ») et Le Séparatisme en Bretagne de Michel Nicolas (éditions Beltan). Ollamh 11 août 2009 à 18:52 (CEST)
- Est-ce juste de dire que vous vous opposez à la fusion des deux articles si elle assimile "Mouvement breton" à "Nationalisme politique breton" ? Drac (d) 11 août 2009 à 20:44 (CEST)
- Bien évidemment. L'idée d'une fusion a fort justement été abandonnée. Ollamh 11 août 2009 à 21:50 (CEST)
- Mais pourquoi ne pas faire reposer la décision sur des sources ? Drac (d) 11 août 2009 à 22:08 (CEST)
- Bien évidemment. L'idée d'une fusion a fort justement été abandonnée. Ollamh 11 août 2009 à 21:50 (CEST)
- Est-ce juste de dire que vous vous opposez à la fusion des deux articles si elle assimile "Mouvement breton" à "Nationalisme politique breton" ? Drac (d) 11 août 2009 à 20:44 (CEST)
- J'ai fait quelques recherches, dans un article du Monde de la semaine dernière "Qui sont les sympathisants nationalistes corses ?" on apprend que seuls 41% des nationalistes corses sont indépendantistes. Ça montre que le nationalisme corse n'est pas aussi politique qu'on pourrait le penser. Drac (d) 11 août 2009 à 18:26 (CEST)
- Il n'y aurait pas une confusion sur le mot "nationalisme" ? Voir l'article nationalisme, ce n'est pas qqchose de forcément politique apparement, qu'en pensez-vous ? Drac (d) 11 août 2009 à 14:51 (CEST)
- C'est Ollamh qui a raison. Il y a fort à parier qu'il habite en Bretagne et qu'il a les écoutilles ouvertes et qu'il voit tout de suite la différence qu'il y a par exemple entre un "nationaliste breton" et une personne appartenant "à la mouvance bretonne". Probablement qu'Everhard et Ditwin Grim (c'est clair pour ce dernier d'après sa page de présentation) n'y habitent pas, et ne semblent avoir qu'une "connaissance livresque" de la réalité, en outre, d'après leurs contributions, l'aspect qui est principalement colporté par les milieux opposés à "l'expression bretonne", car comment comprendre autrement ce fait : tous deux citent à l'envie une phrase tirée du livre de M. Nicolas ("Histoire du mouvement breton"). Donc ils possèdent ce livre. Il est étonnant dans ces conditions qu'ils ne citent pas la définition de l'Emsav de cet auteur que l'on trouve p. 29 : « Le Mouvement Breton se présente comme un mouvement social de résistance à l'intégration (économique, politique, sociale, administrative et culturelle) de la communauté bretonne dans l'espace français. » Un autre universitaire, Michel Denis, a plus ou moins la même approche : « Le Mouvement breton (...) désigne la nébuleuse d'initiatives et d'organisations qui, depuis le début du 20e siècle, résistent à la banalisation des Bretons dans l'espace français, au point de vue culturel, économique, social, administratif, et qui donnent à leur combat une dimension plus ou moins politique, avec d'importantes variantes (régionalistes, fédéralistes, autonomistes, séparatistes) » (Dict. d'histoire de Bretagne). On pourrait probablement trouver d'autres définitions, différentes de la présentation idéologique préfabriquée que l'on a donnée dans l'article.Filip Phloppe (d) 11 août 2009 à 14:24 (CEST)
- L'un comme l'autre on aimerait bien vous suivre mais pourquoi ne pas amener des sources et des noms d'auteurs faisant référence ça ferait gagner du temps non ? En fait l'Emsav n'est pas un concept récent, vous devriez pouvoir citer la définition d'historiens. Drac (d) 11 août 2009 à 08:04 (CEST)
- Merci de supposer la bonne foi de vos contradicteurs. Pouvez vous apporter des sources qui définissent l'Emsav et étayent votre distinction avec le nationalisme breton ? J'ai consulté récemment deux sources (Kristian Hamon et Georges Cadiou) qui le rapprochent explicitement du Risorgimento, mouvement d'unification et d'indépendance de l'Italie.--Everhard (d) 10 août 2009 à 23:36 (CEST)
- Il n'est pas question de s'entendre (ou pas), mais de (re)faire un article encyclopédique, basé sur des ouvrages de référence et non de tenter d'imposer des thèses militantes en s'appuyant sur des références douteuses. Partant de là, n'importe quel contributeur peut travailler comme pour n'importe quel autre article ; encore faut-il savoir de quoi on parle. La première chose à faire est de donner un plan cohérent, qui ne traite que du nationalisme breton, et non de sujets connexes. Ollamh 10 août 2009 à 20:57 (CEST)
- Vous vous êtes entendu avec DITWIN GRIM et Everhard ? Drac (d) 10 août 2009 à 19:19 (CEST)
Suggestions de lecture
modifier- Vers une Bretagne organisée. Enquête sur les libertés régionales et la formation d'États provinciaux en Bretagne. Discussions et conclusions. Paris, Nouvelle Librairie nationale - 1911. Comte de Lantivy-Trédion
- Résistance et conscience bretonne, 1940-1945, l'hermine contre la croix gammée, Jean-Jacques Monnier, ed yoran embanner, oct 2007, 400 p.
- Le Mouvement breton. Automatisme et fédéralisme. Carhaix, Éd. 'Armoricai, sans date (1937). de René Barbin
- Histoire de Bretagne -. 1947-1966. Chanoine Henri Poisson.
- La Bretagne écartelée. Essai pour servir à l'histoire de dix ans. 1938-1948 -. Nouvelles éditions latines. 1962. de Yann Fouéré.
- Histoire de Bretagne -. Nouvelles Éditions latines. 1966. de Joseph Chardronnet.
- Complots pour une République bretonne -. La Table Ronde. 1967. de Ronan Caouissin
- La Révolution bretonne permanente -. La Table Ronde. 1969. de Ronan Caouissin
- La Bretagne contre Paris -. La Table Ronde. 1969 de Jean Bothorel
- La Bretagne dans la guerre. 2 volumes. France-Empire. 1969. de Hervé Le Boterf
- Racisme et Culte de la race.- La Bretagne réelle. Celtia. (Rennes). Été 1970. Supplément à La Bretagne réelle N°300. par P.-M. de Beauvy de Kergalec.
- Comment peut-on être breton ? -. Seuil. 1970. de Morvan Lebesque.
- Défense de cracher par terre et de parler breton. Anthologie de la poésie bretonne de combat. P.J. Oswald. 1971. de Yann-Ber Piriou.
- Breiz Atao -. Alain Moreau. 1973. Olier Mordrel.
- Le Rêve fou des soldats de Breiz Atao. Nature et Bretagne. 1975. de Ronan Caouissin
- Une Bretagne libre est-elle viable ? -. Nature et Bretagne. 1975. de Leopold Kohr.
- La Voie bretonne, Olier Mordrel, 1975, Nature et Bretagne, Quimper
- Le Breton, langue celtique -. Nature et Bretagne. 1976 de Yann Brekilien
- Breizh hiziv -. Anthologie de la chanson en Bretagne. P.J Oswald. 1976 de Philippe Durand.
- Aux origines du nationalisme breton -. Union générale d'éditions. 1977. Bernard Tanguy. Tome I : Le renouveau des études bretonnes au XIXe siècle ; Tome II : Essai sur l'histoire de la langue bretonne par Hersart de La Villermarqué suivi de Notes et éclaircissements
- Histoire résumée du mouvement breton-. Nature et Bretagne. 1977. de Yann Fouéré.
- Nous ne savions que le breton et il fallait parler français -. Mémoire d'un paysan du Léon. Breizh hor bro. 1978. de Fanch Elegoët.
- La Bretagne, Problèmes du régionalisme en France, Cornelsen-Velhagen & Klasing , Berlin 1979.
- Le Breton, la jeunesse d'une vieille langue -. Presses populaires de Bretagne. 1980. Fanch Morvannou.
- Chantres de toutes les Bretagnes. 20 ans de la chanson bretonne -. Edition Jean Picollec. 1981
- La Bretagne sous le gouvernement de Vichy -. Edition France-Empire. 1982. de Hervé Le Boterf.
- Histoire du mouvement breton, Syros, 1982. de Michel Nicolas.
- Archives secrètes de Bretagne, 1940-1944, Rennes, Ouest-France, 1985. d'Henri Fréville
- 1532-1790. Les dessous de l'union de la Bretagne à la France. Edition France-Empire. 1986. De Michel de Mauny.
- Le Crapouillot. Magazine non conformiste. (Nouvelle Série, n° 94) : Les Bretons. Avant-propos de Yannick Bourdoiseau. Paris, Société Parisienne d'Editions Associées, juin 1987. Histoire secrète (et controversée) des Bretons. Mesdames de la flibuste. Les Bretons dans la guerre. La Mort tragique de l'abbé Perrot. Mœurs en paix, langue bretonne. Articles d'Armel de Wismes, Hervé Le Boterf, Romi, Jean Le Goffic, etc.
- La Ligue Fédéraliste de Bretagne - Breiz Kevredel (1931-1935) : aux origines du bretonnisme de gauche, maîtrise d'histoire, Christian Guyonvarc'h. Université de Brest, 1989, 179 p.
- Le mythe national. L'Histoire de France en question -. Les Editions Ouvrières. 1989 de Suzanne Citron.
- La Bretagne face à l'Europe et à l'Ile de France -. Editions Skol Vreizh. 1991. Pierre-Yves Le Rhun.
- Dictionnaire de Bretagne -Éditions Ouest-France. 1992. de Michel Renouard, Joëlle Méar, Nathalie Merrien
- Histoire de la Bretagne -. Édition France-Empire. 1993 de Yann Brekilien
- La légende de la Mort-. Edition Coop Breizh. 1994. Anatole Le Bras.
- Breizh/Europa. Histoire d'une aspiration -. Edition Ijin. 1994. Annaig Le Gars.
- BZH, des Bretons, des Bretagnes, documentaire retraçant l’histoire du Mouvement breton, d’hier à aujourd’hui, de Olivier Bourbeillon, Marie Hélia et Roger Faligot. 1997.
- Qui a tué Yann-Vari Perrot ? - Édition Coop Breizh. 1997. de Thierry Guidet.
- Les nationalistes bretons de 1939 à 1945 - Éditions Beltan, 1985, de Bertrand Frélaut
- Les nationalistes bretons sous l'Occupation, Le Relecq-Kerhuon, An Here, 2001. de Christian Hamon.
- L'hermine et la croix gammée. Le mouvement breton et la collaboration, Ed. Mango, 2001. de Georges Cadiou.
- Projet de loi portant statut d'autonomie pour la Bretagne par Yann Fouéré, Thierry Jigourel, Jean Cevaër… [et al.] ; [publ. par le Parti pour l'organisation d'une Bretagne libre]. - Saint-Brieuc (21 Pl. Du Guesclin) : les Cahiers de l'avenir, 2001.
- Actes du Colloque de l'université de Brest (2001) : " Bretagne et identités régionales pendant la Seconde Guerre mondiale ". Christian Bougeard
- L'ambition de Bretagne d'un Nantais Yves Lainé 2002 Ed. Petit Véhicule Nantes.
- Les usages politiques de la Seconde Guerre mondiale en Bretagne : histoire, mémoire et identité régionale. Marc Bergère.
- Drapeaux rouges et gwenn-ha-du. L'extrême gauche et la Bretagne dans les années 70., éditions Apogée (Rennes), 2005, de Tudi Kernalegenn
- Le Monde comme si. Nationalisme et dérive identitaire en Bretagne. Actes Sud. 2003. Françoise Morvan.
- Edité à compte d'auteur : Vers la renaissance de l'État breton. de Hervé Le Bévillon. 2003.
- * La Question bretonne enquête sur les mouvements politiques bretons. (avec Erwan Chartier et Ronan Larvor). An Here, 2002. Les auteurs, journalistes, on rencontré plus d’une cinquantaine de militants bretons, de l’extrême gauche à l’extrême droite, mettant en lumière leurs revendications et leurs parcours politiques ou personnels. illustré par Malo Louarn.
- La France éclatée. Erwan Chartier. Coop Breizh. 2002. Régionalisme, autonomisme, indépendantisme. illustré par Malo Louarn.
- Archives secrètes de Bretagne 1940-1944 par Henri Fréville, éditions Ouest-France, 2004
sur le FLB - ARB :
- Les Bretons le dos au mur : le F.L.B. devant la Cour de sûreté de l'État. La Table Ronde, 1973. Brittia, 2000. de Ronan Caouissin. (ISBN 2845600062).
- FLB 72 - Procès de la Bretagne. Kelenn, (Kelenn Politique), 1973. compte-rendu du procès devant la CSE de 1972.
- Bretagne, renaissance d'un peuple, de Jean-Pierre Le Dantec (éd. Gallimard, 1974). Collection Les Presses d'aujourd'hui, Gallimard -etu. (ISBN 2070290808).
- La question bretonne de Renaud Dulong, Ed FNSP 1975
- En prison pour la libération de la Bretagne. En prison pour le FLB Nouvelles Éditions Latines, (Les Cahiers de l'Avenir de la Bretagne; 3), 1977. de Yann Fouéré.
- Histoire résumée du mouvement breton, du XIXe siècle à nos jours (1800-1976). Quimper : Éditions Nature et Bretagne, (Les Cahiers de l'Avenir de la Bretagne; 4), 1977. Yann Fouéré. (ISBN 2852570270).
- Réquisitoire contre le F.L.B. : attentat de Versailles, Cour de sûreté de l'État, audience du 30 novembre 1978. Texte du réquisitoire prononcé contre les auteurs de l'attentat. Cour de Sûreté de l'État, Imprimerie Administrative, 1979. de Raoul Béteille.
- La Révolte des régions d'Europe occidentale de 1916 à nos jours, de Christian Gras, éd. PUF 1982
- Analyse des idéologies : le Front de libération de la Bretagne, Mémoire de maîtrise, 1984, université Paris X-Nanterre. de Ronan Le Coadic.
- Le Séparatisme en Bretagne de Michel Nicolas. Beltan. 1986.
- Bretagne 79 : des années de poudre. Ed. Egina, Carhaix, 1989. 143 ouvrage collectif édité écrit sous le pseudo de Marie-Pierre Bonnet.
- Le Front de libération de la Bretagne dans les années 1966-1985 : la tentation de la lutte clandestine au sein du mouvement breton. Mémoire d'études Sciences politiques de Rennes. Erwan Chartier 1994.
- Les Fronts de Libération de la Bretagne, 1997, Paris II-Assas. Mémoire de DEA de science politique. Erwan Le Quilliec. [20]
- Breizh Dieub! : une histoire de l'action clandestine en Bretagne, 1966-1985 : FLB-ARB. [Caudan, France] : Kazetenn Emgann, Combat breton, 1998. de Erwan Glanndour. (ISBN 295125430X).
Ollamh 11 août 2009 à 22:38 (CEST)
Une longue liste d'ouvrages
modifier- Je ne vois pas l'intérêt de donner une longue liste d'ouvrages sans citer leurs auteurs pour le problème qui nous intéresse. En plus j'ai moi même utilisé deux sources citées (Cadiou et Hamon) qui rapprochent l'Emsav du Risorgimento, qui est bien l'incarnation du nationalisme italien.
- Pourquoi Ollamh réduit-il le nationalisme à une doctrine politique alors que le combat culturel est fondamental dans toute revendication nationale ? Si le terme de « nationalisme » vous parait trop ambigüe, je suppose que la fusion sous un article nommé « Emsav » pourrait être un bon compromis.
- De ce point de vue, l'exemple de Théodore Hersart de La Villemarqué est vraiment mal choisie, je cite l'introduction de l'édition de 1867 du Barzaz Breiz : « L'histoire, dis-je, car ce qui frappe le plus dans cette suite de morceaux épisodiques, sans lien apparent, oeuvre de plusieurs milliers de poètes rustiques inconnus les uns aux autres et même séparés par les siècles, c'est le caractère commun, c'est le sentiment patriotique, c'est le drame merveilleux qui résulte de tant de scènes diverses, c'est l'expression énergique et fidèle d'une nationalité vivace que, la France a eu tant de peine à absorber. » 1. Idem pour le néo-druidisme, vu l'appartenance de la plupart des grands druides du Gorsedd de Bretagne aux différentes organisations politiques autonomistes bretonnes.
- Filip Phloppe a le mérite d'apporter des sources, mais je ne vois pas en quoi celles-ci permettent de distinguer l'Emsav du nationalisme (nationalisme ne signifie pas nécessairement la revendication de l'indépendance). En plus la seconde source lie bien l'Emsav a une « dimension plus ou moins politique ».
- Pour répondre à Filip Phloppe je n'habite pas en Bretagne, je ne me considère pas comme un « breton » bien qu'une bonne partie de mes origines familiales soient dans cette région. Je pourrais bien être un Kazakh vivant à Londres, ça ne constituerait pas un argument pour la construction d'un article encyclopédique. j'admets bien que Ollamh a une bonne connaissance du sujet mais comme il ne cite pas d'auteurs pour étayer ses positions ça ne constitue pas un argument d'autorité.
- --Everhard (d) 12 août 2009 à 00:27 (CEST)
- Ollamh, Everhard pouvez-vous reproduire la définition de l'Emsav de différents auteurs dont vous avez les ouvrages ? C'est dans l'autre page. Merci, Drac (d) 12 août 2009 à 02:11 (CEST)
Nouveau plan
modifierSi j'ai fait un copier-coller de cette bibliographie, c'est que l'« on » ne cesse de réclamer des sources, mais qu'« on » ne fait pas l'effort de se documenter, exception faite d'hasardeuses et peu concluantes recherches sur Internet.
Il n'est pas facile de suivre une discussion sur 2 pages différentes (c'est peut-être mieux pour les archives respectives des articles), je rappelle que l'article le plus problématique, à recycler en priorité est « nationalisme breton » ; celui consacré à l’« Emsav » est sans aucun doute confus et lacunaire, mais il n'y a pas urgence. Concernant le mouvement breton, il convient de noter que ses origines remontent au début du XIXe siècle, mais que l'usage du terme Emsav s'est imposé après la Seconde guerre mondiale (voir Kristian Hamon, Les Nationalistes bretons sous l'Occupation, page 19, Yoran embanner, Fouesnant, 2005, (ISBN 2-914855-19-2))
- Rappel :
- Le nationalisme breton est une émanation tardive du 1er Emsav (voir différentiel chronologique ci-après) ;
- Le nationalisme breton a fortement impacté le 2e Emsav, notamment au niveau de certains partis politique/mouvements bretons, au premier rang desquels le PNB, qui ont connu une « dérive fascisante » (l'expression n'est pas de moi, mais je n'ai plus la référence en tête) et se sont engagés durant l'Occupation dans la collaboration avec l'Allemagne nazie (décalque du vieux concept des nationalistes irlandais : ce qui nuit à l'Angleterre est bon pour l'Irlande) ;
- Le discrédit des engagements précédents à marginalisé le nationalisme breton et le 3e Emsav est surtout caractérisé par ses dimensions culturelles, économiques et associatives. On peut voir une résurrection tonitruante dans l'apparition du FLB-ARB, de même que certains voit la fin du nationalisme breton dans l'attentat de Quévert (même si certains partis/mouvements politiques poursuivent leurs activités).
- Éléments chronologiques :
- Francis Favereau dans Bretagne contemporaine (page 168 - Skol Vreizh, Morlaix, 2005, (ISBN 2-911447-72-7)) propose une chronologie intéressante, mais succincte, dans laquelle il fait nettement la distinction entre ce qui relève du culturel et ce qui relève du politique, par une légende liminaire et des pictogrammes appropriés. La première entrée est l'année 1805 qui voit la fondation de l'Académie celtique ; puis 1843 : l'Association bretonne ; 1855 : l'Académie bardique ; 1898 : Union Régionaliste Bretonne. Soit 93 ans pendant lesquels le 1er Emsav n'a pas eu de caractère nationaliste, ni d'activité politique notoire. Il faut d'ailleurs noter que les notions de nationalisme et d'identité nationale sont postérieures à la naissance du mouvement breton (voir par exemple pour context ualiser le sujet : La Création des Identités nationales de Anne-Marie Thiesse, GLM-Seuil, (ISBN 2-7028-3245-8)), il convient donc d'éviter aussi les anachronismes.
- Kristian Hamon, qui s'est spécialisé dans l'étude des nationalistes breton du PNB et des nazillons du Bezen Perrot et non de l'Emsav dans son ensemble (voir ses publications) retient quant à lui l'année 1918, qui voit la fondation du GRB en réaction avec « le régionalisme aristocratique et conservateur de l'Union Régionaliste Bretonne [...] ». À noter qu'il est question dans les 2 cas de régionalisme et que la notion de nationalisme est totalement absente.
- Le monumental Dictionnaire d'histoire de Bretagne (ouvrage le plus volumineux de ma bibliothèque perso - Collectif, Skol Vreizh, Morlaix, 2008, (ISBN 978-2-915623-45-1)) propose une entrée « Mouvement Breton » et 3 sections consacrées à chacun des Emsav. Le nationalisme breton est associé à la fondation de Breiz Atao en 1919. Puis « François Debauvais, Morvan Marchal, Maurice Duhamel, découvrent pêle-mêle le nationalisme d'autres peuples, le panceltisme, le fédéralisme international », ce qui les conduira à fonder en 1927 le PAB (Parti autonomiste breton).
- Remarques :
- Le nationalisme breton est un corollaire marginal de l'Emsav et n'en est qu'un élément constitutif avec beaucoup d'autres. Donc, pas d"amalgame, pas de fusion.
- Certains militants, hostiles à l'expression des cultures régionales au profit d'un nationalisme d'État, tentent d'assimiler les côtés les plus inacceptables du nationalisme breton à l'ensemble de l'Emsav, dans le but d'un discrédit évident. Wikipédia n'est à l'abri de ces manipulations, mais jusqu'à présent cela n'a jamais marché, de même que les tentatives de certains militants nationalistes bretons à vouloir imposer leurs POV (voir tout le travail fait en collaboration avec Utilisateur:Archeos, il y a déjà quelques temps).
- Proposition de plan :
Le recyclage doit être intégral et cet article doit rester concentré sur son sujet même si des passerelles et des connexions sont inévitables/indispensables avec l'Emsav. Je propose (et ne fait que proposer, on peut éventuellement créer une version de travail qui ne prendra la place de l'article qu'une fois arrivés à un stade acceptable) :
- Intro
- Définition et cadre (avec rappel de ce qu'est l'Emsav)
- Histoire/Chronologie
- Liste des mouvements/partis
- La situation actuelle
Cordialement, Ollamh 13 août 2009 à 16:16 (CEST)
- Joli boulot. Je pense que vous apportez beaucoup. Le plan proposé va dans le bon sens et votre méthode me semble très sage. Cdlt. --Rimael (d) 14 août 2009 à 00:42 (CEST)
- Etes vous d'accord pour n'avoir à la fin que deux articles maximum: "Mouvement breton (Emsav)" et "Nationalisme breton" ? Je pense que "Mouvement breton (Emsav)" est la meilleure formulation car elle est explicite (je pense aux novices), qu'en pensez-vous ? Je vous conseille de travailler sur la version définitive immédiatement sinon vous allez perdre des contributeurs en chemin. Essayez de proposer votre plan dans la page de travail que vous choisirez (?), pour l'instant les gens doivent être éparpillés. Drac (d) 13 août 2009 à 16:55 (CEST)
- ??? C'est le serpent qui se mord la queue. Nous n'avons que 2 articles et il n'y a pas (amha) lieu qu'il en soit autrement.
- C'est OK pour moi. --Rimael (d) 14 août 2009 à 00:42 (CEST)
- Quant au renommage d'Emsav, je n'ai rien contre si les redirects sont pertinents. Ollamh 13 août 2009 à 17:00 (CEST)
- Ah oui un moment j'ai cru qu'une 3ème page avait été créée mais c'est un renvoi. On aurait:
- "Emsav" à renommer en "Mouvement breton (Emsav)"
- ensuite "Emsav" redirection vers "Mouvement breton (Emsav)"
- et enfin "Nationalisme breton"
- Je pense que vous devriez continuer la discussion sur la page "Emsav", car c'est la page à stabiliser en premier. Drac (d) 13 août 2009 à 17:11 (CEST)
renommage effectué & redirections associées. Ollamh 13 août 2009 à 17:27 (CEST)
- Ainsi soit-il. --Rimael (d) 14 août 2009 à 00:42 (CEST)
- ??? C'est le serpent qui se mord la queue. Nous n'avons que 2 articles et il n'y a pas (amha) lieu qu'il en soit autrement.
"Préhistoire"
modifier- J'ai supprimé une section non sourcé et à mon avis non sourçable qui avait pour seul vocation à tourner au ridicule l'image du breton.--Hubert le Phacochère (d) 16 août 2009 à 21:33 (CEST)
- Il ne faut pas faire d'anachronisme, on peut ajouter deux ou trois mots qui font comprendre que c'est commun à toutes les régions, voir ma modif. Mais d'accord qu'il faut que quelqu'un amène une référence. Drac (d) 16 août 2009 à 22:31 (CEST)
- "Si Charlemagne n'a jamais pu soumettre la Bretagne..." Par contre ça même avec une source c'est du spéculatif, je ne crois pas que vaille la peine d'être reproduit. Drac (d) 16 août 2009 à 22:46 (CEST)
- Le ton de ce passage est quand même hallucinant
- "Si Charlemagne n'a jamais pu soumettre la Bretagne..." Par contre ça même avec une source c'est du spéculatif, je ne crois pas que vaille la peine d'être reproduit. Drac (d) 16 août 2009 à 22:46 (CEST)
- Il ne faut pas faire d'anachronisme, on peut ajouter deux ou trois mots qui font comprendre que c'est commun à toutes les régions, voir ma modif. Mais d'accord qu'il faut que quelqu'un amène une référence. Drac (d) 16 août 2009 à 22:31 (CEST)
- cette anomie avant l'heure que de la puissance hypothétique de quelques roitelets bretons
- le peuple ne connaît, et ne reconnaît, que son maître direct et où le jeu des alliances n'est régional que par les hasards de la géographie. En fait durant toute cette époque le sentiment qu'il y a une identité bretonne est plus le fait de leurs voisins que des bretons eux-mêmes.
Je vois aucune source et à part dire que les bretons sont des chauvins sans véritable chef.--Hubert le Phacochère (d) 17 août 2009 à 11:07 (CEST)
- Personnellement je suis d'accord que ce passage semble chercher à prouver qqchose, je ne le garderais pas. Drac (d) 17 août 2009 à 11:34 (CEST)
- C'était en effet exécrable, j'ai mis autre chose à la place. Il manque sans doute des infos sur l'image de la région pour ses habitants, j'ignore si c'est traité et où... Touriste (d) 17 août 2009 à 11:36 (CEST)
Doublon
modifierCet article fait doublon avec Emsav. Par ailleurs il en est l'exacte copie. Ne serait-il pas judicieux d'en supprimer un ?
- NON. Cette discussion a déjà eu lieu, il n' y a pas de boublon quant à la pertinence des 2 pages.
- Le nationalisme breton et l'Emsav sont des notions très distinctes, même s'il y a des connections évidentes, surtout au niveau du 2e Emsav. Néanmoins, les 2 articles doivent être intégralement revus afin que leurs contenus respectifs correspondent exactement à leurs intitulés. Cordialement, Ollamh 6 octobre 2009 à 13:53 (CEST)
C'est quoi être breton?
modifierSérieusement, je me pose la question. La culture celte est inexistante ou presque dès que l'on dépasse vers l'est la ligne Saint-Brieuc - Vannes... Et oui, de l'autre côté, la zone la plus peuplée (Toute l'Ile-et-Vilaine, le pays nantais), et de loin, la culture est oïlique (donc très proche du français parisien ou orléanais qui s'est imposé, petit à petit, comme langue véhiculaire de toutes les langues d'oïl). Un Rennais et un Nantais est plus proche d'un normand que d'un breton finistérien finalement!! Il est bizarre que l'article ne mentionne pas cet état de fait... Tout comme je ne comprends pas que le mouvement nationaliste breton ne promeut que la langue bretonne et la culture celte alors que la moitié de sa population est de culture différente. Est-ce une tentative d'expansion bretonite en terre oïlique (dont l'origine gallo-romaine est plus ancienne d'ailleurs)? Comment faire alors si la question de l'indépendance se pose un jour? Faut-il couper l'actuelle Bretagne en deux?
Autant je comprends les mouvements écossais, flamands et catalans voire même corse. Autant l'unité historique et culturelle bretonne me semble douteuse... quelle soit ancienne (comme je l'ai mentionné) ou contemporaine (où elle est très clairement française). Bref, je regrette que l'article ait une vision aussi uniforme alors que même le musée de Bretagne accorde une grande place aux cultures protéiformes composantes de la Bretagne!!--78.251.80.87 (d) 13 décembre 2009 à 17:13 (CET)
- Il existe un ouvrage de référence sur le sujet : Comment peut-on être Breton ? de Morvan Lebesque. C'est un essai qui traite aussi bien de l'histoire que de la culture, sans oublier les perspectives politiques. Tu peux aussi consulter Bretagne contemporaine. Culture - langue - identité de Francis Favereau. Mais la bibliographie sur le sujet est imposante. Par ailleurs je ne vois pas bien le rapport entre la culture celte (à définir, du reste) et la langue bretonne. Cordialement, Ollamh 13 décembre 2009 à 17:32 (CET)
- Le rapport est que ce sont les celtes venus d'Irlande qui ont implanté le breton sur la partie occidentale de la Bretagne actuelle. Auparavant, il n'y avait que le bas latin qui s'est mêlé avec des parlers locaux pour former un dialecte de la langue d'oïl (ce que certains appellent gallo) proche de l'ancêtre du français contemporain et qui n'a pas disparu.
- Le culture celte moderne ou devrais-je dire bretonnite (si vous préférez) semble protéiforme et donc comprend de nombreuses choses je pense, même si cela paraît marginal comme ça (christianisme plus affirmé que dans d'autres régions, les festoù noz, les costumes...). Même les légendes arthuriennes ne sont pas réellement bretonnites puisque elles font partie du patrimoine national (écrits en latin et en bas français et dans les programmes de l'Éducation nationale).
- Je faisais juste remarquer que j'avais du mal à comprendre ce régionalisme breton puisqu'il est profondément ancré dans une culture française depuis 5 siècles (même plus pour les élites) et que même avant, il n'avait pas d'unité culturelle profondément distincte entre la Basse-Bretagne et la Haute-Bretagne. À la limite, je veux bien, que les régions quimpéroises, brestoises, lorientaises revendiquent leur indépendance pour des raisons culturelles mais si vous me dites par exemple que l'Ille-et-Vilaine est plus proche de la Basse-Bretagne que de la culture française du nord, là il faudra m'expliquer... Je trouve seulement dommage que l'article ne se préoccupe pas de ces évidences...
- Je vais me renseigner sur vos ouvrages! Merci!--78.251.80.87 (d) 13 décembre 2009 à 19:07 (CET)
Ajout d'IP
modifierEst-ce que quelqu'un s'oppose à la suppression de l'ajout POV, évasif et non-sourcé fait par une IP dans l'introduction : "Il doit être considéré dans le cadre plus large du mouvement breton et ne représente qu'une partie marginale de l'emsav, dans l'histoire de la Bretagne." ? Je m'interroge également sur la nécessité de placer des bandeaux "Pertinence" partout ainsi que sur la suppression du portail "Nationalisme" sur un article nommé "nationalisme breton"... DITWIN GRIM (d) 10 août 2010 à 12:09 (CEST)