Discussion:Nozeroy
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modifierBonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Nozeroy. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
- L'archive https://web.archive.org/web/20131115034855/http://www.rue-ville.info/rues/39250-NOZEROY.php a été ajoutée à http://www.rue-ville.info/rues/39250-NOZEROY.php
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 6 avril 2018 à 11:52 (CEST)
Plus petite ville de France
modifier@Sadlerhm j'ai supprimé hier l'information qui indiquait que Nozeroy était "La ville de Nozeroy est la plus petite ville de France" en partant du principe que l'on parlait de la superficie en me basant sur Liste de communes françaises par superficie. Vous avez annulé cette suppression en commentant "Depuis quand confond-on superficie et effectif de population" et en citant article du Progrès comme source secondaire. Cette source secondaire est déjà moins catégorique que l'article puisqu'elle dit "Longtemps nommée plus petite ville de France". Mais j'ai beau retourné les choses dans tous les sens, si je prends l'article Liste des communes du département du Jura que je classe par superficie ou par population il y a toujours des communes plus petites, même sans sortir du département. On pourrait arguer de la différence entre ville, village, hameau mais j'en crois l'article Ville et sa section consacrée à la France, il faut d'après l'INSEE 5000 habitants pour prétendre à la dénomination de ville donc on n'est pas dans ce cas là.
Donc je maintiens mon point de vue, c'est une habitude que de dire que Nozeroy est la plus petite ville de France, comme je le disais "ça sent l'histoire qu'on se raconte", au même titre qu'un ami me soutenait que la commune où il avait grandit était plus grande que Paris car tout le monde l'avait toujours dit par chez lui mais une fois regardé les superficies des deux communes c'était faux. Je ne dis pas que personne ne dit ou n'a jamais dit que Nozeroy est la plus petite ville de France, je dis simplement que c'est factuellement faux, des sources existent pour dire que la plus petite commune de France est Castelmoron-d'Albret (https://www.sudouest.fr/gironde/castelmoron-d-albret-le-plus-petit-village-de-france-ne-manque-pas-de-grands-projets-11932122.php par exemple) et que la moins peuplée est Rochefourchat, avec un seul habitant ( https://www.francetvinfo.fr/elections/municipales/municipales-2020-bienvenue-a-rochefourchat-la-ville-qui-ne-compte-qu-un-seul-habitant_3798493.html par exemple).
Je demande donc à quel titre on peut considérer que l'affirmation actuellement présente dans l'article est juste. Elle est peut-être sourçable avec des sources qui le disent, mais d'autres sources le contredisent, à nous wikipédiens de faire la part des choses entre ceux qui relèvent de la source factuelle et juste et de ce qui relève d'un on-dit, repris, souvent entre guillemets, ça et là.
En bref, je suis preneur de tout contre-argument qui justifierait de laisser cette information dans l'article, qui plus est sous cette forme affirmative qui semble ne laisser aucune place au doute. Symac (discuter) 6 octobre 2023 à 21:11 (CEST)
- @Symac, une partie de votre argumentaire est tout à fait audible, mais vous avez bien fait d’éliminer l’ambiguïté entre superficie et effectif de la population. Sinon que dire des villes construites sur un contrebas style Roc Amadour, Amalfi ou Carcassonne.
- Par contre, le mot « ville » est bien utilisé à escient, comme étant administrativement une ville et sa différenciation avec un village. Je pense me rappeler que c’est lié avec l’administratif, la composition du bureau du maire, les élus, etc…Le seul
- point sur lequel je pourrais me laisser convaincre est de savoir si NOSEROY qui était bien la plus petite ville de France aurait perdu ce statut. Et ça, c’est possible mais il faudrait nous dire depuis quand elle ne l’est plus et surtout je vous retourne l’argument : citez une source secondaire qui déchoit Nozeroy de cet ancien (?) statut et, bien entendu, je m’inclinerai … n’ayant pas eu connaissance de ce changement. Mais a l’époque où je fréquentais les lieux, tout le monde s’accordait sur ce record de France parmi les villes du pays.
- Ainsi marquer dans la page « était la plus petite ville de France » est trop imprécis surtout si on ne connaît pas la date de la fin de ce record…si elle ne l’est pas toujours aujourd’hui, ce qui n’est pas du domaine de l’impossible.
- Une remarque : pour la communauté que vous citez avec un seul habitant, on sort du cadre de l’appellation administrative de « ville » car cet habitant ne peux pas tenir le rôle du maire et de ses conseillers et s’administrer lui-même.
Enfin, personne n’a jamais dit que Nozeroy était le plus petit village (ou hameau) de France mais la plus petite ville de France.
- cdlt
- Sadlerhm (discuter) 6 octobre 2023 à 21:31 (CEST)
Sadlerhm : je ne suis pas sûr qu'on ait la même lecture de l'article ville. Aujourd'hui une ville compte 5000 habitants au minimum d'après l'INSEE, il semble qu'en 1856, il fallait déjà atteindre le seuil de 2000 habitants pour prétendre être un bourg. Si j'en crois l'historique démographique de Nozeroy, la commune n'a jamais dépassé les 1000 habitants et n'a donc jamais été une ville dans ces deux cas. Je ne nie pas que la commune ait pu avoir une importance liée à sa géographie ou à son activité mais elle ne semble pas avoir été ce que les urbanistes appellent une ville. Et quand bien même ce serait le cas, vous attendez de "savoir si NOSEROY qui était bien la plus petite ville de France aurait perdu ce statut", de mon côté j'attends une source sérieuse qui indique que Nozeroy ait été "la plus petite ville de France". Le conditionnel utilisé par le progrès et les guillemets que l'on trouve à peu près partout où l'expression est utilisée me laissent quand même l'impression que c'est quelque chose qui se dit localement mais sans fondement réel. Il existe et a toujours existé des dizaines de communes plus petites ou moins peuplées, Nozeroy ne semble pas être une ville ni l'avoir été au sens où on l'entent et ce n'est pas parcequ'à l'époque où vous fréquentiez les lieux, "tout le monde s’accordait sur ce record de France parmi les villes du pays" que cela est vrai. Symac (discuter) 6 octobre 2023 à 22:38 (CEST)
- Je signale la discussion sur Discussion Projet:Communes de France afin que des gens ayant l'habitude d'écrire au sujet des communes de France puissent nous donner leur avis. Symac (discuter) 6 octobre 2023 à 22:43 (CEST)
- Pourquoi essayer vainement de me faire dire ce que je n’ai pas dit? Je ni parlé ou écrit sur une commune, un village, un hameau mais sur une VILLE. Je reste à la définition administrative de ville, pas sur la définition statistique (ce pour quoi est fait l’INSEE) qui remarque qu’habituellement et en moyenne une ville à une population dont l’effectif à plusieurs milliers d’habitants, ce qui est certainement vrai.
- Je reste sur ce que j’ai dit : Nozeroy (pas Noseroy) serait la plus petite « ville » de France au sens administratif de ce terme. Il est possible que cela est changé mais aucune source ne le dit jusqu’à aujourd’hui. Sadlerhm (discuter) 6 octobre 2023 à 23:14 (CEST)
Sadlerhm : je parle de l'INSEE car d'après l'article ville c'est ce sur quoi semble se fonder en France l'appellation ville. Qu'est-ce que vous appelez le "sens administratif" du terme ville ? Symac (discuter) 6 octobre 2023 à 23:23 (CEST)
- Bonsoir à tous,
- Je rebondis : quelle est la définition juridique et/ou administrative d'une "ville" ? @Sadlerhm : vous nous affirmez que vous limitez votre assertion à la notion de ville mais vous ne nous éclairez pas sur ce que vous entendez par là. On en sortira pas ! Personnellement, je ne vois pas : pour moi, le droit français et l'administration qui le met en œuvre ne connaissent aujourd'hui que des communes. Quant à l'article du Progrès, avec cette mention en passant (Longtemps nommée plus petite ville de France (par qui d'ailleurs ? on est bien en peine d'y répondre), sans précision d'aucune sorte ni caution scientifique, c'est vraiment maigre.
- Quant à l'évolution historique de ce que pouvait être une ville, je crois que tout a déjà été dit, ce qui prive Nozeroy de ce "titre" là également. Djah (discuter) 6 octobre 2023 à 23:32 (CEST)
- Puisque vous semblez vous intéresser aux incohérences, on ne peut pas dire que la ville de « Castelmoron-d'Albret » soit la plus petite de France et de dire en même temps (ci dessus) qu’une ville a minimum 2000 habitants car cette ville a 54 habitants.
- Mes cours d’instructions civiques sont loin mais il y a bien une définition administrative qui existe de terme « ville », liée au conseil municipal et les commerces ou industries de cette commune.
- Le plus simple ne serait il pas d’appeler au retour du week end la mairie de Nozeroy et leur poser la question?
- Ça devrait éteindre toute ambiguïté.
- cdlt
- Sadlerhm (discuter) 6 octobre 2023 à 23:47 (CEST)
- Je citais Castelmoron-d'Albret car selon moi Nozeroy n'est pas une ville et que le niveau que l'on peut facilement comparer en France est celui de la commune, c'est seulement cela. Quant à la définition administrative de la ville, si vous l'avez apprise à l'école elle n'a certainement pas disparue et il doit bien y avoir des sources l'indiquant, attendons que des membres du projet commune de France connaissant le sujet nous donne leur avis.
- Quant à appeler la mairie, cela n'aurait aucun intérêt, ce que nous cherchons sur wikipédia ce sont des sources externes et fiables, malgré la longue discussion que nous avons eue jusque là force est de constater qu'elles sont toujours absentes La mairie ne mentionnant même pas cette information sur son site (ou bien je ne l'ai pas trouvée) je ne suis pas sûr qu'ils nous avanceraient beaucoup. Symac (discuter) 7 octobre 2023 à 00:02 (CEST)
- Un petit aparté quant à chercher le plus petit nb d'habitants, il y a qq communes qui existent administrativement mais avec zéro habitants dans la Meuse. Bouzinac (discuter) 7 octobre 2023 à 09:21 (CEST)
- @Bouzinac: S'agit-il de communes anéanties au cours de la Première Guerre mondiale mais jamais dissoutes administrativement ? Ou rien à voir ? Merci d'avance, je suis curieux !
- @Sadlerhm : vous semblez toujours confondre commune et ville ; il me semble d'ailleurs que @Symac a parlé de Castelmoron d'Albret comme de la commune la plus petite au sens géographique, et n'a de fait jamais évoqué l'idée qu'il s'agissait de la "plus petite ville" comme vous le sous-entendez... Sous réserve d'une éventuelle méprise de ma part, je pense qu'il va falloir commencer à faire preuve d'un peu plus de rigueur si l'on veut sortir de ce quiproquo...
- Pour finir, aucun intérêt en effet à appeler la mairie, sauf à ignorer le fonctionnement de WP. Djah (discuter) 7 octobre 2023 à 14:19 (CEST)
- Et la première rigueur serait d’un peu mieux me lire : je n’ai jamais dit qu’on passait un appel à la Mairie mais que je leur ai écrit et (avant de préjuger de leur réponse après le week end) qu’ils nous fournissent le cas échéant (si ils prétendent toujours être la plus petite VILLE) des documents et sources…bien utiles à Wikipedia, d’après mes souvenirs.
- Je sais qu’il fait chaud mais calmons les ardeurs impatientes : il est urgent d’attendre…la fin du week end … si ça vous est supportable, bien entendu.
- Cdlt
- Sadlerhm (discuter) 7 octobre 2023 à 14:42 (CEST)
- Un petit aparté quant à chercher le plus petit nb d'habitants, il y a qq communes qui existent administrativement mais avec zéro habitants dans la Meuse. Bouzinac (discuter) 7 octobre 2023 à 09:21 (CEST)
Bonjour à tous @Sadlerhm, @Symac et @Ddjahh. Pour que les choses soient claires, je précise que la notion de ville est actuellement, en France, définie par l'Insee comme étant une unité urbaine, à savoir une zone de bâti continu (pas de coupure de plus de 200 mètres entre deux constructions) située sur une seule commune et comptant au moins 2000 habitants (voir ici). Cette définition a par contre pu bien entendu varier dans le temps. Il est évident qu'une ville au Moyen Age par exemple n'avait pas la même définition ( ... surtout qu'il n'y avait pas de recensement de la population!) et l'approche était bien plus empirique.
Par contre il va falloir de sacrées sources de qualité pour pouvoir étayer une telle affirmation, car il y a plusieurs autres candidats au podium :
- Gerberoy (83 hab., 4,51 km2, dans l'Oise) affirme aussi qu'elle est « la plus petite ville de France » (la preuve ici).
- Bourmont semble avoir eu aussi ce titre "honorifique" grâce à Charles X qui aurait reconnu Bourmont comme ville lors de sa dernière année de règne (voir ici) ;
- Morteau s'était aussi targuée en 1918 d'être la plus petite ville de France (voir ici), mais le conseil municipal qui s'était autoproclamé ainsi n'avait pas des recensements complets!
Il va falloir trancher ... ou pas! En tout cas, s'il fallait trancher j'opterais plutôt pour Gerberoy pour laquelle le titre de plus "petite ville de France", fût effectivement octroyé à Gerberoy par Philippe Auguste en 1202 (selon cette source sérieuse). Mais peut-être que Nozeroy a eu ce titre à une autre époque. On attend donc une source similaire. Sans source cette information doit être supprimée. Cordialement.Roland45 (discuter) 7 octobre 2023 à 18:44 (CEST)
- Et la première rigueur serait d’un peu mieux me lire : je n’ai jamais dit qu’on passait un appel à la Mairie
- @Sadlerhm : je ne veux pas remettre une pièce dans la machine mais... je vous cite : Le plus simple ne serait il pas d’appeler au retour du week end la mairie de Nozeroy et leur poser la question?
- Cordialement, Djah (discuter) 7 octobre 2023 à 19:16 (CEST)
- …et ensuite, j’ai écrit que je leur ai écrit. La cohérence de mes propos est elle conforme et validée ou m’envoyez vous directement en prison, cher accusateur/censeur?
- cdlt
- Sadlerhm (discuter) 7 octobre 2023 à 21:06 (CEST)
- Je n’ai pas dit que de tous temps à toute époque Nozeroy était la plus petite ville de France mais qu’elle l’était à notre époque.
- Pour ceux qui font l’effort de me lire, j’ai aussi écrit que cela avait pu changer (ou pas?) et que je m’inclinerai si une source secondaire sérieuse le déclarerait. J’invitais d’ailleurs mon contradicteur à la produire ne l’ayant pas trouvée moi même.
- Je persiste à suggérer que nous attendions quelques heures/ jours le retour de la Mairie suite à mon mail (et comment aurai je pu les appeler un week end??!!) et de décider en fonction des documents que j’espère ils nous enverront. Un ch’ti peu de patience sans monter dans les tours…
- cdlt
- Sadlerhm (discuter) 7 octobre 2023 à 21:14 (CEST)
- qu’elle l’était à notre époque : je crois que plusieurs contributeurs vous ont déjà répondu, avec forces arguments, que ce n'était assurément pas le cas. Pour le reste : WP:FOI et WP:PAP. Bonne lecture, Djah (discuter) 8 octobre 2023 à 11:09 (CEST)
- Ce n'est pas une ville, ce n'est pas la plus petite commune (ni en superficie ni en nombre d'habitants). Moi je pense la question elle est vite répondue.--Lefringant (discuter) 8 octobre 2023 à 13:15 (CEST)
- Ddjahh, Je continue à attendre la réponse de la Mairie. Il me semble vous l’avoir écrit a plusieurs reprises. Votre impatience du Dimanche où cette mairie est évidemment fermée ne fait pas avancer les choses, comme beaucoup de contributeurs doivent le penser aussi.
- Il n’y a aucune WP:PAP (sauf votre susceptibilité exagérée).
- OK, Lefringant. Point taken. Permettez moi d’attendre le retour de la Mairie après ce week end.
- cdlt
- Sadlerhm (discuter) 8 octobre 2023 à 13:27 (CEST)
- Parce que me traiter d'accusateur et/ou de censeur, ce n'est pas une attaque personnelle ? C'est sans doute de la bienveillance ? La marque d'une volonté de collaboration ? Un humour si subtil qu'il m'est inaccessible ?
- Pour le reste, contrairement à vous, je n'attends rien de la mairie, ni aujourd'hui, ni demain, et partage l'opinion unanime ici exprimée, à savoir que Nozeroy n'est plus une "ville" (si tant est qu'elle ne l'ait jamais été ; on attend toujours votre définition d'ailleurs) et n'est assurément pas la plus petite (ville ou commune, choisissez). Djah (discuter) 8 octobre 2023 à 16:58 (CEST)
- Je reçois à l’instant la réponse du Maire de Nozeroy. Je vous la livre telle quelle : « Bonjour,
- Ayant pris connaissance de votre mail, je ne peux que confirmer que Nozeroy était bien considérée comme la plus petite ville de France. Je n'ai jamais eu connaissance que ce statut n'était plus d'actualité. Peut-être est il fait l'amalgame avec la perte du statut de chef lieu de canton en 2015 lors de la modification du périmètre des cantons. Je n'ai rien qui à ce jour peut permettre d'affirmer que Nozeroy n'est pas une ville.
- Cordialement.
- Le Maire, »
- Je lui avais demandé des documents et sources et suis un peu déçu, comme vous j’imagine, de cette réponse peu étayée. J’ai refait une demande de documents (sur le statut de ville, de plus petite ville de France) mais ne sait pas si la réponse sera plus satisfaisante. A ce stade, je laisse WikiPedia décider, n’ayant pas les éléments que j’espérais. Cordialement Sadlerhm (discuter) 9 octobre 2023 à 17:49 (CEST)
- Je vois pas pourquoi on attendrai une éventuelle réponse de la mairie pour supprimer. Si jamais une réponse vient et qu'elle apporte des éléments exploitables (des sources secondaires) on en reparlera à ce moment là.
- J'ai donc procédé à la suppression de cette mention.--Lefringant (discuter) 11 octobre 2023 à 12:04 (CEST)
- La (première?) réponse de la mairie figure ci-dessus. Cdlt Sadlerhm (discuter) 11 octobre 2023 à 14:45 (CEST)
- qu’elle l’était à notre époque : je crois que plusieurs contributeurs vous ont déjà répondu, avec forces arguments, que ce n'était assurément pas le cas. Pour le reste : WP:FOI et WP:PAP. Bonne lecture, Djah (discuter) 8 octobre 2023 à 11:09 (CEST)