Discussion:Nullité du Traité de Paris de 1898/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Nullité du Traité de Paris de 1898 » est débattue.

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Important

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Nullité du Traité de Paris de 1898

Conclusion

 Suppression immédiate effectuée
La page a fait l'objet d'une suppression immédiate avant la fin de cette procédure.

Proposé par : Jean-Jacques Georges (d) 26 novembre 2012 à 23:45 (CET)

POV intégral sur une controverse historico-juridique qui n'existe pas. Il y a bien eu au moins un auteur pour s'interroger sur la validité légale de la cession de Porto Rico : 1, 2 mais aucune controverse majeure n'existe quant au statut actuel de Porto Rico, de Guam, et encore moins de Cuba ou des Philippines.

Cet article ne me semble être qu'un vaste POV-pushing destiné à avancer l'opinion selon laquelle l'Empire espagnol pourrait être reconstitué. Outre le fait qu'il reste à prouver qu'un courant d'opinion, favorable à une réannexion par l'Espagne, existe à Porto Rico, à Cuba (!) ou aux Philippines (!!!), je me demande comment l'Espagne, même si elle le souhaitait, s'y prendrait pour revendiquer la possession d'Etats souverains reconnus par l'ONU comme Cuba ou les Philippines (ils seraient contents, vus leurs guerres d'indépendances respectives), ou convaincre les Etats-Unis de restituer les territoires annexés en 1898. Que les Espagnols aient été brutalement dépossédés de leurs dernières colonies (ou quasi-dernières, ils gardaient ce qui a formé la Guinée espagnole), c'est un fait ; qu'ils aient quitté Cuba en faisant plus que traîner les pieds, c'en est un autre, mais de là à nier (au bout de 114 ans !) la souveraineté de leurs anciennes colonies, c'est une absurdité que n'oserait proférer sérieusement le plus extrémiste des nostalgiques de la monarchie catholique.

Ce serait un peu comme si l'Allemagne revendiquait le Cameroun sous prétexte que le Kamerun lui a été enlevé par la force, ou que la Belgique revendiquait la République démocratique du Congo après avoir trouvé une clause indiquant que l'État indépendant du Congo n'a jamais cessé d'exister sur le plan légal et que l'indépendance du Congo belge n'était donc pas valide.

Il y a bien des petits soucis comme les limites des eaux territoriales des Philippines mais cela semble plus tenir à l'attitude du gouvernement philippin qu'au traité lui-même.

Rien que le titre est un POV car il affirme la nullité du traité... (thèse que je n'ai vue pour ainsi dire nulle part ailleurs).

A en croire un utilisateur hispanophone, il s'agit d'un POV-pushing qui a du être combattu sur le wikipédia en espagnol. Il n'y a pas de raison de le laisser débarquer ici.

Si les éventuelles considérations sur les circonstances de la rédaction du traité de Paris - qui a été préparé et signé de manière assez cavalière, c'est historiquement reconnu - peuvent aller sur l'article qui concerne le traité, il n'y a selon moi rien à garder de cette page. Je trouve même scandaleux qu'on puisse garder une seconde de plus une page pareille.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J"offre aux amateurs d'articles de ce style un lien vers Abrogation du traité de Turin, pas mal gratiné non plus dans son genre. Touriste (d) 26 novembre 2012 à 23:52 (CET)

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+ MANTENIR! En tant qu'espagnol bien connecté dans le milieux politiques, je confirme que le courant hispaniste existe bel et bien. Savons nous ce qui se discute dans les couloirs de sommets hipanoaméricains? Bien souvent ces choses là ce discutent en dehors des caméras...

Il existe peut-être, mais quelle est son importance ? A-t-il une quelconque influence ? Le traité de Paris est-il effectivement nul (ce qui est induit par le titre de l'article), ou bien cela n'est-il que spéculation d'un courant d'opinion minoritaire ? Les interrogations sont de pure forme en ce qui me concerne... Quant aux spéculations sur ce qui pourrait se dire dans les couloirs des sommets hispanoaméricains, elles ne servent à rien tant que nous n'aurons rien d'autre à nous mettre sous la dent.

Quant à "Abrogation...", il faudrait peut-être se pencher sur son sort, aussi ? Jean-Jacques Georges (d) 27 novembre 2012 à 11:01 (CET)

• Pour les amateurs du genre, je propose la lecture ici d'une thèse démontrant que Napoléon 1er n'a jamais existé. Le Post Scriptum est savoureux : « Nous aurions encore pu invoquer, à l'appui de notre thèse, un grand nombre d'ordonnances royales dont les dates certaines sont évidemment contradictoires au règne du prétendu Napoléon; mais nous avons eu nos motifs pour n'en pas faire usage. ». Au moins c'est de l'humour... --Licorne37 (d) 27 novembre 2012 à 15:16 (CET)
  

Dans ce cas, pourquoi ne le proposez vous à la suppression? il faut rester logique je pense pour ne pas donner l’impression d'un poids deux mesures...--93.31.93.125 (d) 27 novembre 2012 à 17:22 (CET)

Euh, vous parlez de quoi chère IP inconnue Si c'est de ma remarque ci-dessus, le texte est publié sur bible.free.fr, pas sur WP. --Licorne37 (d) 27 novembre 2012 à 18:00 (CET)

Avis

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Bonjour, je découvre tout ce remue-ménage en rentrant. Suis désolé pour toute cette polémique très intéressante d'ailleurs. Voici quelques éclaircissements que ne me semblent pas inutiles en tant qu’auteur de l’article.

• Je ne suis pas responsable de l’article qui préoccupe nos amis espagnols, si bien j’en suis heureux que le document reprenne quelques arguments de mon propre travail. C’est bien la preuve qu’il intéresse à d’autres personnes. Vive la liberté d’expression el le mouvement des idées !
• Avant qu’il ne soit durement questionné il a été lu et lu et accepté auparavant par d'autres lecteurs de Wikipedia en français.
• Concernant les avis de l’ami J.J. Georges. Il reconnait lui-même qu’au moins deux auteurs reconnus se sont intéressés au sujet de l’illégalité su Traité de Paris, sa validité ne présente donc aucun problème après les politiques de Wikipedia à ce sujet.
• Par souci de clarification, j’indique non seulement les références, mais aussi les ouvrages quand ils sont disponibles en ligne. Pour n’importe quel travail universitaire ça devrait suffire amplement.
• Il nie l’inexistence d’une polémique à ce sujet, il se trompe, elle existe belle et bien. Qu’il ignore son existence ce n’est pas une preuve… Sa belle tirade sur l’indépendance de ces peuples en l’actualité est aussi un sujet de vaste polémique. Que 5% de la population cubaine ait choisi la nationalité espagnole preuve bien que la solution espagnole est bien envisageable en ce moment à Cuba.
• Les arguments sur l’illégalité du document ont été défendus par les indépendantistes portoricains. Il suffit de télécharger ses plaidoyers par internet (pour ceux qui parlent l’anglais bien entendu)
• Enfin, Wikipedia en Espagnol est pleine d’administrateurs cooptés sans aucune crédibilité, il suffit de lire la page de discussion de celui qui a fait la demande (à l’interwiki) pour s’en rendre compte. De plus, pour ceux qu’ignorent comme fonctionne le régime de La Havane (une dictature je vous le rappelle au passage) ils doivent savoir que le régime dispose de toute une armée de "petites mains" occupées à combattre chaque jour les « mensonges de l’impérialisme » semant la zizanie dans les forums de discussion, un détail que j’espère puisse également servir pour éclairer les réelles motivations de l’administrateur espagnol.
• Le WE j'ajouterais d’autres ouvrages de référence, mais malheureusement je ne pas trop le temps de m’en occuper en ce moment, cela dit si l’article dans l’état vous semble inacceptable ne hésitez pas à le retirer. Paix sur le monde. --93.31.93.125 (d) 27 novembre 2012 à 02:10 (CET)

Il y a effectivement des Cubains, et des Latino-américains, qui demandent la nationalité espagnole, mais c'est bien souvent pour des raisons pratiques et économiques (volonté d'émigrer), ou familiales (descendants de républicains exilés). On parle de 1% ou 1,5% (pas 5%) de la population cubaine qui serait concernée par la loi espagnole dite "des petits-enfants", et certainement pas d'une réannexion de Cuba. S'agissant de Cuba, la nationalité espagnole a également représenté une possibilité de voyager hors du pays, ce qui me semble peser autant, sinon plus, qu'une déclaration d'amour aux anciens temps de la colonisation espagnole.

(je réitère vos sources ne peuvent quand même pas se substituer à celle du consul espagnol à La Havane!http://www.martinoticias.com/content/consul--fomenta-integracion-cubanosespanoles/16116.html--Ferran75 (d) 27 novembre 2012 à 18:49 (CET)

Si l'on ajoute le fait que l'identité nationale cubaine s'est en partie construite sur le rejet de la colonisation espagnole (comme d'ailleurs, à une autre échelle, l'identité nationale des Etats-Unis s'est construite sur le rejet de la colonisation britannique), la thèse d'un vaste mouvement en faveur d'un retour à la suzeraineté espagnole me semble largement relever du voeu pieux, quelles que soient par ailleurs les observations - justifiées - que l'on puisse faire sur la nature peu démocratique du régime cubain. Régime avec lequel, je le précise, je n'ai pas grande affinité ; ce qui ne m'empêche pas de me faire ma propre opinion en toute indépendance. L'opinion des contributeurs du wikipédia hispanique - le travail de leurs administrateurs n'entre pas ici en ligne de compte - n'a été rappelée que pour contextualiser le débat.

Il y a aussi des Algériens, Marocains ou Tunisiens (et autres citoyens d'ex-colonies françaises) qui prennent la nationalité française. Cela veut-il dire que la France va reformer l'Empire colonial français ?

Quant à l'indépendantisme portoricain, il existe mais est franchement minoritaire à Porto-Rico. Il est même plus présent dans le discours du gouvernement castriste que chez les porto-ricains eux-mêmes ! Et il va sans dire que si Cuba soutient l'indépendantisme portoricain, c'est largement pour embêter les Etats-Unis, et certainement pas pour que les deux îles reviennent sous souveraineté espagnole, thèse qui me semble également en contradiction avec toute notion indépendantiste.

Quant aux deux sources que j'ai indiquées, il s'agit non pas de deux auteurs, mais d'un seul (José Lopez Baralt).

"[L'article] a été lu et lu et accepté auparavant par d'autres". Par qui ?

Bref : soyons sérieux ; cet article est, sur le fond et la forme, une thèse personnelle. 114 ans après, le traité de Paris est tout sauf un problème "épineux" et il n'y a guère en Espagne de courant d'opinion représentatif qui viserait sérieusement à réannexer toutes les anciennes colonies. Jean-Jacques Georges (d) 27 novembre 2012 à 09:39 (CET)

A mon avis ce débat n’as pas ni queue ni tête. Je me demande même si les gens ont lu l’article ou pas…

Répondons seulement à la question posé et titre du document le Traité de Pars est-il illégal ?

Si la réponse est oui, alors il a toute sa place en Wikipédia, que ce soit un petit débat qui concerne les portoricains ou des cubains là n’est pas la question.

Concernant la thèse d’un mouvement hispaniste visant à reconstituer l’Empire Espagnol elle est tout à fait défendable, il suffit de rentrer su Facebook, bien que je concède volontiers que dans l’état actuel du mouvement, lier les deux sujets est quand même un tour de force sympathique du point de vue intellectuel. Je signale au passage, qu’il existe une référence dans l’article intitulé « Descolonizando a Puerto Rico » faite par un historien bien reconnu là-bas où il est question de la réintégration en Espagne.

Je garderais l’article en exposant las thèses des indépendantistes portoricains sur sa nullité car elles existent bel et bien comme cela a été déjà indiqué à demi-mot par un intervenant ici (Jean Jacques). De plus, il n’est pas très difficile de se procurer le plaidoyer de Pedro Albizu Campos, qui en se basant sur ses propres thèses sur l’Illégalité du Traité a gagné le cas désormais célèbre en Porto Rico VELAZQUEZ v. PEOPLE OF PUERTO RICO77 F.2d 431 (1935)Circuit Court of Appeals, First Circuit.April 12, 1935.P. Albizu Campos, of San Juan, P. R., for appellant.William Cattron Rigby, of Washington, D. C. (Benjamin J. Horton, Atty. Gen., and Nathan R. Margold, Solicitor for Department of the Interior, of Washington, D. C., of counsel), for the People of Puerto Rico.Before BINGHAM, WILSON, and MORTON, Circuit Judges. <br%20/> http://www.leagle.com/xmlResult.aspx?page=6&xmldoc=193550877F2d431_1357.xml&docbase=CSLWAR1-1950-1985&SizeDisp=7

Enfin sur l’actualité du sujet je renvoie à la récente thèse doctorale de José Collazo Gonzalez http://www.monografias.com/trabajos-pdf4/el-derecho-constitucional/el-derecho-constitucional.pdf qui exprime clairement dans ses conclusions sur la nécessité de « se debe resolver el estatus de las relaciones existentes entre Puerto Rico y los Estados Unidos en cuanto a la política y el gobierno de ambas jurisdicciones » « Il reste à resoudre la question sur le statut des relations existantes entre les Etats Unis et Porto Rico concernant la politique et le gouvernements des deux juridictions ». Sans oublier l’information publiée le 6 janvier 2009 concernant la lettre d’Obama adressé au Président du Parti Indépendantiste de Porto Rico où il se montre disposé à engager des négociations pour résoudre l’éternel problème d statut et pour finir la dernière consultation faite à ce peuple par ses représentantes le 6 novembre 2012 http://www.eldiariony.com/fortuno-informara-obama-estatus-puerto-rico--Ferran75 (d) 27 novembre 2012 à 17:00 (CET)

J'ai lu l'article est c'est l'un des pire TI que j'ai jamais vu sur wikipédia.

Qu'il y ait sur facebook (!) des gens qui souhaitent la réintégration de Porto Rico à l'Espagne, je n'en doute pas. Il y a aussi, toujours sur facebook, des nostalgiques de la République khmère ou de l'Albanie communiste. Sur internet on trouve aussi des nostalgiques du Mandchoukouo, ce n'est pas pour autant que la refondation du Mandchoukouo est d'actualité.

S'il y a des universitaires qui ont planché sur le sujet, on peut les citer dans l'article traité de Paris. Mais en l'absence d'un mouvement d'opinion digne de ce nom, je ne vois aucun intérêt à cet article, surtout en l'état actuel de sa rédaction. Jean-Jacques Georges (d) 27 novembre 2012 à 17:12 (CET)

Vous avez dit aussi qu'il n'avait pas de polémique sur l’illégalité alors qui en a bien une...
L'article s'appelle Nullité du Traité etc. et pas reconstruisons l'Empire Espagnol. Si c'est la rédaction qui vous gêne en proposez la reformulation mais pas la suppression. Enfin c'est ridicule ça n'a aucun sens vraiment! autant le retirer tout de suite comme le propose l'auteur. C'est quoi cette mascarade? D'un autre coté je vous joint un article http://www.ellibrepensador.com/2012/09/12/viva-espana/ apparu sur une web d'un journal officiel espagnol. S'ils publient un article défendant la thèse de la réintégration de Cuba je ne vois pas en quoi ça peut vous gêner, je le répète, s'il est question des sources il y en a suffisamment. Si c'est une question de notoriété du débat ou de sa qualité on va pas s'en sortir comme le preuve un des commentaires laissés plus haut....--Ferran75 (d) 27 novembre 2012 à 18:41 (CET)

Mmmmh... Un tribune libre, signée par un certain Ferrán Núñez, citoyen cubain expatrié en France ("Ciudadano europeo de origen cubano. Exiliado político hace veinte años. Estudios universitarios. Actualmente trabaja como profesor de secundaria.") Ce brave homme a certes le droit d'avoir son opinion, mais je reste circonspect quant à sa représentativité.... et je le suis encore plus - sans en tirer de conclusions définitives - quand je vois que l'utilisateur qui me recommande cet article est inscrit sous le nom de Ferran75, et que lui-même indique ici : "Ciudadano europeo de origen cubano. Exiliado político hace veinte años. Vive en Francia. Estudios universitarios en Cuba y en Francia (ver su perfil en blogger). Presidente de la Asociación Autonomía Concertada para Cuba (ACC). Actualmente trabaja como profesor de secundaria en París.". Je ne dirais pas qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même, ce serait une infraction à WP:FOI.

Mais bon, fermons le ban, puisque l'article vient d'être passé en SI (je n'espérais pas une conclusion aussi rapide, mais je ne m'en plaindrai pas). Jean-Jacques Georges (d) 27 novembre 2012 à 22:51 (CET)

Mauvaise foi? Voyons ça:

• Vous dites qu'il n'y a pas de débat alors qu'il existe un depuis au moins 2008.
• La nullité du traité démontrée par Albizu Campos vous n'avez jamais entendu parler non plus.
• Vous êtes trompé également sur le pourcentage des cubains devenus espagnols, enfin faut rester sérieux...
  

C'est dommage pour l'article d'Obiwan100 qui a servi pour préparer le papier sur Wiki Espagne je espère qu'il ne m'en voudra pas... Concernant votre remarque sur la représentativité, il n'était pas question dans le débat, dont le sujet était les arguments des indépendantistes portoricains...--Ferran75 (d) 28 novembre 2012 à 20:04 (CET)
Je me permet de m'intégrer dans votre discussion forte intéressante et qui je le reconnais, m'étonne et me surprend. Elle ne m'étonne pas sur le choix du sujet à savoir la nullité du traité mais sur l'autorité de certaines personnes à dicter voire imposer leur opinion sur un texte qui me semble fourni en références littéraires, juridiques et historiques. Un ami, donateur généreux de votre site, est surpris de l'attitude disciplinaire de l'un de vos membres. Une encyclopédie a pour rôle de regrouper les informations nécessaires sur un sujet...et non de PRATIQUER - selon sa sensibilité politique et culturelle - une dictature de la pensée! Je pense que cet article ne doit pas supprimer afin que chacun puisse s'instruire sur ce sujet.--82.243.239.181 (d) 30 novembre 2012 à 23:24 (CET)--82.243.239.181 (d) 30 novembre 2012 à 23:24 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer, voire Suppression immédiate. Voir plus haut. Jean-Jacques Georges (d) 26 novembre 2012 à 23:45 (CET)
2. Va pour une Suppression immédiate. L'auteur de cet article a déjà tenté à plusieurs reprises d'imposer son POV sur la wikipédia hispnophone : il n'y a pas d'intérêt à laisser passer cela. Alexander Doria (d) 27 novembre 2012 à 00:21 (CET)
3. Suppression immédiate D'accord avec les opinions précédentes. --Chris a liege (d) 27 novembre 2012 à 00:32 (CET)
4. Suppression immédiate. POV-Pushing qui ne mérite pas un article. • Octave.H ^hello 27 novembre 2012 à 01:25 (CET)
5. Suppression immédiate TI POV. Celette (d) 27 novembre 2012 à 02:46 (CET)
6. Suppression immédiate en accord avec le proposant. --Tracouti (d) 27 novembre 2012 à 11:52 (CET)
7. Suppression immédiate Bien entendu… Pur TI. schlum ^{=^.^=} 27 novembre 2012 à 12:45 (CET)
8. Suppression immédiate TI et PoV fork. Wp n'est pas le support au mouvement des idées, ni même à la liberté d'expression. Au vu des argument du partisan de la conservation, on est bien dans le cas d'un PoV ultra minoritaire volontairement amplifié, dont aucune source centrée n'atteste de la pertinence ni ne justifie un traitement séparé. Ce sur point je fais confiance à l'expertise de Jean-Jacques Georges. Au passage, ça m'a permis de constater l'état assez pauvre de l'article Traité de Paris (1898), qui mériterait un développement plus conséquent (en traduisant l'article anglophone par exemple). Kirtap^{mémé sage} 27 novembre 2012 à 12:48 (CET)
9.  Supprimer. Il s'agit d'un POV-fork caractérisé, visant à permettre le développement d'une thèse inédite caractérisée, malgré les sources.
   On peut tout au plus imaginer une petite présentation de la question dans l'article principal, Traité de Paris de 1898, à condition qu'il soit purement factuel (= constat d'une fait que certains ont mis en avant une éventuelle nullité du traité pour défendre tel ou tel objectif politique), en évitant tout développement et théorie personnels. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2012 à 13:03 (CET)
10.  Supprimer. Bel exemple de POV pushing en effet. Sitanix (d) 27 novembre 2012 à 14:09 (CET)
11. Suppression immédiate tout est dit ci-dessus, WP n'est pas un support permettant de promouvoir les propagandes politiques loufoques. --Licorne37 (d) 27 novembre 2012 à 15:07 (CET)

Avis non décomptés

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