Discussion:Ordre du Carmel
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Et la spiritualité?
modifierIl manque quelque chose sur la spiritualité du Carmel, non? L'Ordre a quand même apporté un élément majeur à la spiritualité de l'Eglise Catholique tout entière: l'oracion... dixit le cardinal Schönborn (dominicain, pourtant! :) ). Ca vaudrait peut-être un paragraphe? --Martha_e (d) 13 août 2009 à 15:22 (CEST)
Complément/réorganisation
modifierSuite à la création de la page (manquante) sur les Grands carmes, des redites sont possibles entre les pages Grands carmes, Ordre du Carmel et Ordre des Carmes déchaux. Je vais profiter d'une passe de complément/mise à jour sur ces pages pour réorganiser un peu l'ensemble en évitant les doublons. Tout aide et remarques sont les bien venues. Je note la remarque pertinante de Martha sur un paragraphe concernant l'oraison (ébauche sur la page des Grands Carmes). --FERNANDES Gilbert (discuter) 14 août 2013 à 09:33 (CEST)
- J'ai fait la passe de complément/mise à jour en rajoutant des références. C'est pour cela que j'ai supprimé la bannière sur le manque de références (si nécessaire, la rajouter). Que pensez vous de la réorganisation des 3 articles (Ordre du Carmel, Ordre_des_Carmes_déchaux, Grands carmes) ? quelles améliorations apporter ? (aide bien venue)
- --FERNANDES Gilbert (discuter) 30 septembre 2013 à 21:20 (CEST)
Organisation et structuration de l'Ordre
modifierJe n'ai pas trouvé de référence fiable sur l'organisation de l'ordre. Est ce que quelqu'un en aurait ? Je ne suis toujours pas sûr si le général de l'ordre dirige bien les 2 branches (déchaux/grands carmes), ou s'il y a "2 généraux" (un pour chaque branche). Quelqu'un pourrait préciser ? Cordialement, --FERNANDES Gilbert (discuter) 30 septembre 2013 à 21:20 (CEST)
Lieu exact du Mont CARMEL = ISRAEL et non pas Palestine (merci de ne pas désinformer et demeurer encyclopédique)
modifierMont Carmel Carte du mont Carmel. Carte du mont Carmel. Géographie Altitude 546 m, Rom Carmel Massif Vallée du grand rift Longueur 39 km Largeur 8 km Administration Pays Drapeau d’Israël Israël Districts Haïfa, Nord Géologie Roches Calcaire et silex modifier Consultez la documentation du modèle Sites de l’évolution humaine du mont Carmel : les grottes de Nahal Me’arot / Wadi el-Mughara * Logo du patrimoine mondial Patrimoine mondial de l'UNESCO Pays Drapeau d’Israël Israël Type Culturel Critères (iii), (v) [archive] Superficie 54 ha Zone tampon 370 ha Numéro d’identification 1393 [archive] Zone géographique Europe et Amérique du Nord ** Année d’inscription 2012 (36e session)
- Descriptif officiel UNESCO
- Classification géographique UNESCO
modifier Consultez la documentation du modèle
Le mont Carmel, en hébreu הַר הַכַּרְמֶל, Har HaKarmel, littéralement en français « le vignoble de Dieu », est une montagne côtière d'Israël surplombant la mer Méditerranée. La ville de Haïfa se trouve en partie sur le flanc du mont Carmel, ainsi que quelques petites villes, comme Nesher ou Tirat Carmel.
ajout du 10 mai 2019 à 14:32 par 89.88.128.57
- Bonjour contributeur anonyme 89.88.128.57 , Bonjour Tomybrz, Laszlo et Sidonie61
- Merci de votre volonté de participer au projet, et de rechercher la qualité « encyclopédique » des articles. Je note, par vos commentaires, une forme de colère, peut être liée à un coté très « passionnel » entre la notion de Israel/Palestine ? Certes, aujourd'hui, le mont carmel est situé sur l'état d'Israël, fondé en 1948. Mais les frontières ont changé bien souvent au cours des siècles et des millénaires, vous le savez mieux que moi. Si je regarde les deux articles Terre d'Israël et Palestine, je note qu'ils correspondent tous les deux à une zone géographique qui se superposent, plus ou moins. Mais les deux cartes, les deux articles font « implicitement » référence à des états qui n'existaient plus (ou pas encore) au XIIIe siècle car l'état politique à l'époque (qui contrôlait cette montagne) était plutôt les États latins d'Orient. Alors, selon vous, lequel de ces termes est le plus adapté ? et pourquoi ? Cdt, --Bergil06 (discuter) 11 mai 2019 à 07:50 (CEST)
- Bonjour,
- C'est un anachronisme d'essayer de modifier l'assertion suivante : "Fondé par des ermites sur le mont Carmel en Palestine à la fin du XIIe siècle" en tentant de modifier Palestine en Israël. Au XIIe siècle, l'état d'Israël n'existait pas et la zone géographique dont nous parlons ici était bien appelée Palestine, qui n'a non plus rien à voir avec L'Autorité palestinienne qui est un proto-état; alors que Palestine est une région géographique historique.
- Ainsi, dire que des ermites ont fondé au XIIe siècle quelque chose en Israël n'a pas de sens... c'est un anachronisme
. Laszlo Quo? Quid? 11 mai 2019 à 11:48 (CEST)
Laszlo :, Je suis assez d'accord avec toi Laszlo : attention aux anachronismes historiques. Autre point : l'auteur de la modification a remplacé Palestine par Terre d'Israël, qui ne fait pas référence directement à l'état d'Israël fondé en 1948, mais « à des terres revendiquées par le peuples hébreux depuis 2500 ans ». C'est donc une « référence géographique » (et pas trop historique), mais je trouve le sujet glissant car à ce moment, cela ouvrirait la porte à des « tas de revendications » comme l'Ukraine qui pourrait être « revendiqué comme russe depuis des siècles » (c'est d'ailleurs la terre ancestrale du peuple slave), ou pour la Pologne qui pourrait parler des terres confisquées par la Russie suite au partage de 1945, ou des terres allemandes situées aujourd'hui en Pologne suite à ce même redécoupage des frontières, je passe sur les Kurdes et toutes les autres demandes qui pourraient être légitime, et totalement ingérable sur WP d'ailleurs. Je pense que le terme de « Palestine », comme indication de localisation géographique, est plus adapté, car il me semble être utilisé depuis des siècles par les géographes et historiens. Sans vouloir prendre parti entre 2 peuples qui légitimement demandent à vivre sur la même terre (et en avoir le controle politique ?). J'aurai aimé que le contributeur anonyme s'exprime lui aussi, mais j'ai des doute qu'il revienne sur cette page. Dommage. Cdt, --Bergil06 (discuter) 12 mai 2019 à 08:49 (CEST)
- Hello à vous tous !
- La dernière modif de l'IP fait bien mention à Israël et non pas Terre d'Israël, il y a donc bien ici un anachronisme
. Concernant le terme Terre d'Israel qui correspond à la première modif, à la seconde et à la troisième, il est intimement lié à l'histoire du peuple juif et peut donc faire référence à deux périodes de cette histoire : du XIIe siècle av. J.-C. jusqu'au Ier siècle (grosso modo, de la naissance du peuple juif historique jusqu'à la généralisation de Galout, puis une seconde période débutant au XIXe siècle avec le sionisme, Théodore Herzl, ou encore le sionisme chrétien. En tout état de cause, le terme Terre d'Israël marque une forte identification de ce territoire à l'histoire et la présence juive, ce qui n'était pas une réalité durant environ deux millénaire (Ier siècle-XIXe siècle, donc n'incluant pas le XIIe siècle). Mais outre ce rappel historique qui d'ailleurs nous regarde en tant que curieux d'histoire mais ne fait pas office d'argument dans la discussion ici, il faut seulement rappeler que l'usage français est de qualifier ce territoire sur cette période Palestine, tout simplement. J'aurais bien avancé le Principe de Moindre Surprise mais force est de constater que ce n'est pas tout à fait la règle à sortir ici. Néanmoins, je suis sur qu'il existe bien une règle rappelant qu'on doit utiliser les termes les plus couramment utilisés et intelligibles par le lecteur. Laszlo Quo? Quid? 12 mai 2019 à 10:39 (CEST)