Discussion:Ouled Naïl

si Abdessalem Ben Mechcich et lui-meme descendant de Ali ben Abi Taleb, c'est que c'est probablement...un sujet peu CONNU...--Poulsen 25 novembre 2006 à 21:08 (CET)

Sidi Naïl

Histoire

Sidi Naïl est né à Figuig, il sera gouverneur du Sahara occidental durant le règne du souverain Hassan. Lors de la guerre entre le Maroc et la Tunisie, défait, Hassan fut tué par les tribus locales de la Tunisie. Sidi Naïl fut accusé par le nouveau souverain du Maroc d'être le responsable de la défaite. Alors il s'enfuit vers Mendas dans la montagne Flita ; il écrira un poème célèbre en langue arabe. Puis il se rend avec ses troupes dans plusieurs villes pour s'enrichir, Aïn Errich, Bou Saâda, Sour El-Ghozlane (ex-Aumale).

Veuilez ajouter ce passage. Neil Cahen (discuter) 8 septembre 2017 à 18:02 (CEST)

Merci de lire WP;sources et Wikipédia:Principes fondateurs.--Waran(d) 8 septembre 2017 à 19:21 (CEST)

Reorganization de l'article

J'ai rajouté une photo prises des ouled nail lors du concours wiki loves Africa et c'est une photo de qualité Je laisserais les anciennes photos en noir et blanc prises pendant la présence française en algérie. Waran conaisssant bien la region je me permet de proposer une réorganisation de la section origines de la version la plus plausible a la moins verifiable. quel est votre avis ?

--Mohammed Bachounda (discuter) 3 juin 2019 à 15:17 (CEST)

Bonjour, j'ai remis la photo, je ne connais pas les région, mais comme je t'ai répondu ailleurs, il faut trouver des sources académiques récentes qui sont prioritaires. Cdlt.--Waran(d) 8 juin 2019 à 14:14 (CEST)

Origine

Bonjour
On lit dans l’article « Selon le géographe du XIX^e siècle, Élisée Reclus, les Ouled Naïl sont une tribu arabe qui est venue au milieu du XI^e siècle, et seraient les descendants des Hilaliens »
En plus du fait que ce tiret soit marqué par la balise « ^{[réf. à confirmer]} », il s'agit clairement d'une source primaire (WP:SPS), je propose ainsi de supprimer cette hypothèse
Cordialement, YusAtlas (discuter) 14 juin 2022 à 17:56 (CEST)

c'est pathétique... on frôle la comédie, Tu vie sur une réalité parallèle je te conseille vivement de plutôt continuer a fair tes pitoyable tiktok, étant moi même un nailli de biskra je trouve ca tellement absurde et rocambolesque que j'en rigole tu devrais réellement te faire interné ou consulter Ibn maliks (discuter) 17 juin 2022 à 15:55 (CEST)

Cette hypothèse ce confirme avec les derniers travaux génétique effectuer dans les zones ainsi que par les sources qui nous vienne des nailli eux même qui eux même nous nous disont descendre des banu hilal et nous avons par d'ailleurs participer a la réalisation du livre la geste hilalienne qui retracer j'justement l'histoire de nos ancêtres banu hilal que nous nous transmettons de génération en génération par vois oral cordialement. Ibn maliks (discuter) 17 juin 2022 à 17:03 (CEST)

Retrait de contenu sourcé et ajout de sources primaires

Bonsoir @Ibn maliks
Il faut que vous passiez par la PDD avant de retirer du contenu sourcé. La PDD permet de confronter les sources et de trouver un consensus
Vous avez déjà été prévenu (puis bloqué) récemment suite à la même démarche de désorganisation sur la page Allaoui donc, s'il vous plaît, tirez en une leçon
Bien à vous, YusAtlas (discuter) 18 juin 2022 à 18:14 (CEST)

d'après vous : "L'anthropologie voudrait que les Ouled Naïl soient issus d'une spéciation d'une partie du peuple chaoui." il n'y a aucune source ni absolument aucun article qui parle de cela en plus d'être du contenue non sourcer ensuite je vois que vous avez retirer la rubrique généalogie et génétique je vois aussi que vous avez changer l'origine par arabisé alors qu'il n'y a aucun consensus qui va en ce sens et que la génétique ainsi que leurs savoir oral nous prouve exactement le contraire vous n'avez emis aucune source la seule source qui voudrais qu'ils soit arabiser et marquer avec la balise "Référence nécessaire" vous ne pouvez pas ajouter des hypothèses farfelue non sourcer et retirer du contenu sourcer pour justifier votre hypothèse je vois en ce sens une démarche personnel qui n'a pas ca place sur wikipedia. Et je vais même vous retourner exactement la même chose : On pas par la PDD avant de rajouter du contenue non sourcer et des sources primaire et avant de retirer des rubriques sourcer je vais a présent retirer votre annulation a l'avenir comme dit précédament avant de rajouter du contenue non sourcer merci d'en faire part en PDD cela permet de confronter les sources et de trouver un consensus merci. Ibn maliks (discuter) 19 juin 2022 à 02:42 (CEST)

vous m'avez dit on passe en PDD avant de retirer du contenu non sourcer hors c'est exactement ce que vous avez fait de manière totalement arbitraire, je trouve ca très culoté de votre part Ibn maliks (discuter) 19 juin 2022 à 02:52 (CEST)

Dernier point si c'est le faites que j'ai retirer du contenu non sourcé dans ce cas la j'ai restauré les sources sur la page tout en précisant qu'elle sont non sourcer Ibn maliks (discuter) 19 juin 2022 à 03:33 (CEST)

A ton prochain passage je te demanderais donc d'essayer de sourcer les sources qui indique Référence nécessaire après un certain moment passer sans aucune source, je proposerais de supprimer ces hypothèses infondé Ibn maliks (discuter) 20 juin 2022 à 12:50 (CEST)

Bonjour @Ibn maliks
Vous dites « d'après vous : "L'anthropologie voudrait que les Ouled Naïl soient issus d'une spéciation d'une partie du peuple chaoui." » ; ce n’est pas d’après moi, cette partie était déjà là avant mon intervention, marquée d’une balise « Référence nécessaire ». Je suis d’ailleurs d’accord pour retirer cette partie, ça fait pas mal de temps qu’on attend une source
Toutes les sources de la section histoire s’accordent sur une origine berbère arabisée, consultez l’article. Le RI comme son nom l’indique résume ce qui est dit dans l’article
Vous semblez ignorer le fonctionnement de la PDD. Vous intervenez en retirant du contenu sourcé sur une page calme, vous voyez que vos modifications sont révoquées : vous devez passer par la PDD afin que nous trouvions un consensus. Je vous prie d’ailleurs d’éviter toute attaque personnelle, la PDD n’est pas un ring mais un lieu d’échange
Conclusion de tout ça : on revient à la version initiale, vous ne révoquez pas tant qu'il n'y a pas eu d'accord en PDD. Et enfin expliquez les points que vous remettre en cause, de façon claire afin que nous puissions en discuter
Bien à vous, YusAtlas (discuter) 21 juin 2022 à 15:50 (CEST)

"Toutes les sources de la section histoire s’accordent sur une origine berbère arabisée, consultez l’article. Le RI comme son nom l’indique résume ce qui est dit dans l’article" - Absolument pas aucune source n'indique qu'ils sont d'origine berbères arabiser, Les seuls qui indiquent cela sont marquer par "Référence nécessaire" et c'est plutôt le contraire c'est vous qui avez fait une modification en retirant la source du géographe du XIXe siècle, Élisée Reclus c'est vous qui avez retirer des sources qui étaient sourcer en suggérant de supprimer ces hypothèses et je vois la une pure démarche personnel vous expliquez on revient à la version initiale vous n'êtes pas revenu a la version initiale la version initiale avant votre changement subite, indiquer que les ouled nails étaient une confédération tribale sans préciser arabiser c'est quelque chose que vous avez rajouter et que vous ne pouvez pas rajouter sans que nous ayons trouver une accord, d'ailleurs dans la version anglaise, arabe, etc toutes les autres versions indique de la page wikipedia indique la même chose : c'est une tribu arabe, Vous intervenez en retirant du contenu sourcé sur une page calme c'est exactement ce que vous avez fait vous avez retirer des du contenu sourcer par mes soins et avez sans aucun consensus ni approbation modifier la page a présent on revient à la version initiale, vous ne révoquez pas tant qu'il n'y a pas eu d'accord en PDD. Et enfin expliquez les points que vous remettre en cause, de façon claire afin que nous puissions en discuter, Je vais rétablir la version d'avant votre changement et du mien et on va partir de la. Ibn maliks (discuter) 21 juin 2022 à 17:31 (CEST)

Comme vous l'avez vu j'ai restaurer la version initiale du 23 avril 2022 à 14:59‎ de Dhatier celle d'avant votre modification personnel, ne révoquez pas tant qu'il n'y a pas eu d'accord en PDD je propose pour commencer d'ajouter comme sources la génétique.

Voici une étude faites par Algeria gêne effectuer dans la région de Djelfa + msi'la dans la tribu des ouled nails. Ensuite via ce même article on peux voir qu'ibn khaldoun historien reconnu attribue une origine et une généalogie arabe au ouled nail, j'ai d'ailleurs 2 autres articles qui font mention de cela par des textes d'ibn khaldoun reconnu. Je propose donc d'ajouter l'origine que donne ibn khaldoun au ouled nail ainsi qu'ajouter une rubrique avec leurs génétique qu'en penser vous ?

https://tribusalgeriennes.wordpress.com/2018/07/13/%d8%ac%d9%8a%d9%86%d8%a7%d8%aa-%d9%82%d8%a8%d9%8a%d9%84%d8%a9-%d8%a3%d9%88%d9%84%d8%a7%d8%af-%d9%86%d8%a7%d9%8a%d9%84-ouled-nail-dna-algeria/ Ibn maliks (discuter) 21 juin 2022 à 17:41 (CEST)

Je rajoute aussi que je supprimerais toutes les sources indiquent "référence nécessaire" a partir de votre prochaine réponse je vous invite donc dans ce lapse ce temps a justifier et sourcer dans la rubrique Origine les éléments portant la balise "référence nécessaire" si d'ici ce lapse de temps les sources ne sont toujours pas trouver je les retirerais de la page. Ibn maliks (discuter) 21 juin 2022 à 17:53 (CEST)

 YusAtlas : J'attend ta réponse. Ibn maliks (discuter) 22 juin 2022 à 19:52 (CEST)

Bonjour @Ibn maliks, je suis revenu à votre version qui me paraît finalement mieux que les précédentes. J’ai toutefois supprimé la section « Génétique et généalogie » qui s’appuie sur des sources non recevables
Bien à vous,YusAtlas (discuter) 23 juin 2022 à 17:46 (CEST)

Pourquoi cela ? qu'est-ce que vous reprochez a algeria genes ? Pour moi c'est un projet fiable leurs données génétique en terme de recherche d'haplogroupe sont open sources vous pouvez vous mêmes aller vérifier sur leurs page facebook les échantillons etc. Ils s'appuient sur les haplogroupes général depister dans les régions ciblé dans le cas échéant : djelfa, msi'la

https://www.familytreedna.com/groups/algeriagenes/about/background?fbclid=IwAR3n6u4B4C0R95GnRibmu-MtgbsX2sKWlUD0XWTXKVgg6D52L1xRePPlfe0

 YusAtlas : Ibn maliks (discuter) 23 juin 2022 à 19:27 (CEST)

@Ibn maliks Le problème est que utilisez des sources (du type blog par exemple), en plus de faire des interprétations personnelles. Pour vous aider : WP:SQ WP:TI
Bien à vous YusAtlas (discuter) 23 juin 2022 à 20:14 (CEST)

dutout j'ai simplement utilliser cette article car ils compile de manière assez intuitive toutes les études faites dans la zones avec le lien vers celle-ci il vous suffis d'aller faire un tour pour le voir si vous ne parlez pas arabe vous pouvez utilliser google traduction Ibn maliks (discuter) 23 juin 2022 à 20:33 (CEST)

Merci de préciser avec des arguments concret pourquoi est-ce que l'article résumant le résultat des études faites par algéria genes dans les régions des Ouled Naïl serait une source "non recevable", ensuite avant d'ajouter une rubrique sur la prostitution merci de préciser les citations ou d'ajouter la page qui en fait mention, c'est un sujet délicat et avant d'affirmer quoi que ce soit vous devez faire mention de ce sur quoi vous vous basé pour affirmer cela "elle étaient réputées pour être parmi les seules femmes indigènes à s'adonner à la prostitution". Premièrement les nailli ne sont pas indigènes a l'Afrique du nord les indigènes du mahgreb sont les imazighen, étant une tribu d'origine arabe qui a immigré a partir du 11 ème siècles les nailli ne sont pas natif le terme indigène et donc inadéquat, deuxièmement c'est une affirmation fausses qu'est-ce qui prouve que les nailli sont les seuls a s'être s'adonner a la prostitution ? J'ose espéré que ceci n'ai pas une démarche personnel de votre part qui vise a salir la réputation de notre tribu, que vous avez entrepris maintenant que vous savez que nous sommes arabe, si c'était le cas je trouverais ca fort problématique et ca serais une pure démarche personnel a la limite du vandalisme :') Ibn maliks (discuter) 23 juin 2022 à 20:13 (CEST)

 YusAtlas : Quelle passage et sujet a "interprétations personnelles selon vous ? Merci de me le préciser la prochaine fois avant de modifier la page il ne faudrait pas que celle-ci tombe en guerre d'édition ne révoquez pas tant qu'il n'y a pas eu d'accord en PDD. Et enfin expliquez précisément si c'est les pourcentages ou la tournure que j'ai utiliser le problème de façon plus claire, afin que nous puissions en discuter si vous avez d'autre étude génétique je suis preneur Ibn maliks (discuter) 23 juin 2022 à 20:45 (CEST)

 Ibn maliks : Maintenant les passages en force ça suffit, je vois ai expliqué ce qui n’allait pas avec ces sources. Des sources type blog comme celle-ci |site=tribus Algeriennes n’ont pas leur place sur Wikipedia. Encore une fois, je vous renvoie à WP:SQ et WP:TI Yus Atlas (discuter) 23 juin 2022 à 23:02 (CEST)

ce n'ai pas une source type blog c'est un article qui compile les différentes études génétique faites dans la region et y a des liens externe en dessous de l'article qui redirige vers le projet et la compagnie qui sens occupe https://www.familytreedna.com/groups/algeriagenes/about/background?fbclid=IwAR38DS8lfoltruztT5Ny6lNWvu7onBO7fdNBUHH9pac1aih0W9_Uqq4qB1g

Ensuite ca ne change pas que vous ne vous êtes justifier sur ce que vous avez écrit concernant une certaine prostitution : avant d'ajouter une rubrique sur la prostitution merci de préciser les citations ou d'ajouter la page qui en fait mention, c'est un sujet délicat et avant d'affirmer quoi que ce soit vous devez faire mention de ce sur quoi vous vous basé pour affirmer cela "elle étaient réputées pour être parmi les seules femmes indigènes à s'adonner à la prostitution". Premièrement les nailli ne sont pas indigènes a l'Afrique du nord les indigènes du mahgreb sont les imazighen, étant une tribu d'origine arabe qui a immigré a partir du 11 ème siècles les nailli ne sont pas natif le terme indigène et donc inadéquat, deuxièmement c'est une affirmation fausses qu'est-ce qui prouve que les nailli sont les seuls a s'être s'adonner a la prostitution ? J'ose espéré que ceci n'ai pas une démarche personnel de votre part qui vise a salir la réputation de notre tribu, que vous avez entrepris maintenant que vous savez que nous sommes arabe, si c'était le cas je trouverais ca fort problématique et ca serais une pure démarche personnel a la limite du vandalisme Ibn maliks (discuter) 25 juin 2022 à 19:05 (CEST)

 YusAtlas :) Pour commencer est-ce que tu pourrais me donner des arguments qui rentrerais en contradiction avec l'article de type "blog" comme tu l'appelle, je sais même pas si tu la lu mais si c'est le cas tu a du remarquer que la compilation des haplogroupes présent dans la zone des ouled nails selon l'étude de algéria genes montre qu'ils sont quasiment tous J-ZS4 marqueur arabe a l'exception de quatre échantillons de souche E-m35

https://www.facebook.com/page/348829118622592/search/?q=ouled%20nail Ibn maliks (discuter) 25 juin 2022 à 19:42 (CEST)

Deux remarques sur deux sources employées :

• le lien vers un ouvrage google :[1] est en fait « Le reportage colonial » l'acte d'un colloque organisé sur la littérature coloniale [2]. Les termes introduits ont été cherry-pické (p.405 [3]) sans aucune prise en compte du contexte, et de la composition particulièrement haute en sources et textes primaires de l'ouvrage. La lecture de la source est d'ailleurs hautement problématique car seul un passage à charge contre la tribu Ouled Naïl a été retenu sans aucune notion de la proportionnalité de l'information. Google ne permet qu'une lecture par de courts screener donc l'exploitation de cette source est hautement hasardeuse.
• les études d'haplogroupes ne sont qu'un point de vue. Comme toute discipline, une source académique est souhaitée. C'est à dire de préférence universitaire et pas un simple site internet compilant les données sans méthodologie précise. Est ce que ce The First & Big DNA Project to study All origins of Algerian People est menée par des universitaires ou quelconques personnes ayant autorité dans la discipline ? Je ne vois rien dans le site qui va dans ce sens.

Cordialement. Mr.Patillo 25 juin 2022 à 19:47 (CEST)

Je rejoins l'avis de Patillo. Il s'agit d'un cas de cherry picking. D'ailleurs la source parle de : "La prostitution dite « Ouled Naïl »" ce n'est pas la même chose que la tribu mais un terme coloniale générique. Et pourquoi dans toute l'histoire de la tribue on se limite à cela. Waran(d) 25 juin 2022 à 22:48 (CEST)

Depuis la modification de Belvédore. YusAtlas (d · c · b) vous avez ajouté une plâtrée de modifs par dessus le marché avec des reférencements de pages absents ou hasardeux (ref 9, la page est 275 sur un livre de 275 pages ?). Un nouveau problème s'ajoute ... le WP:UNDUE. La rédaction est orientée sans aucune proportion. La période coloniale ne se réduit pas à un phénomène et le tout sur un fond de cherry-picking et un détournement des sources. Les termes prudents et circonstanciés des sources (exemple : « C’est parfois la prostitution qui permet la dot (Ouled Naïl de Bou Saâda) ») deviennent des postulats et des généralités dans la transcription que vous en faites.

C'est pas bien sérieux et laisse un arrière gout de provocation gratuite... Mr.Patillo 25 juin 2022 à 22:57 (CEST)

Bonjour,
En plus du fait que vous ne respectez pas WP:FOI,je déplore une wikitraque de votre part. Merci de cesser ce harcèlement qui mériterait une n-ième RA, je pourrais vous faire la liste des pages concernées, des pages sur lesquelles vous n'avez jamais contribué avant mon intervention.

Il s’agit bien de la page 275, je vous invite à consulter l’ouvrage sur Google books. Je me suis trompé sur le total de page, je viens de corriger ce dernier (il suffisait de cliquer sur le lien de la source et le nombre total de page était affiche en gros sur le résumé Google books), merci à vous

La rédaction n’est pas orientée et rapporte fidèlement ce qui est dit dans ces ouvrages, cf les citations

En ce qui concerne la « provocation », cette dernière n’a pas sa place ici. L’article est une ébauche et manque de contenu, la tribu est connue pour son histoire coloniale donc j’ai ajouté ce fait, libre à vous d’enrichir la page, j’ai d’ailleurs créé une section « Moyen-Âge » laissée vide en attendant qu’un contributeur expérimenté la complète. Pourquoi pas vous ? Vous pourriez contribuer à enrichir la page
Je rappelle que Wikipedia est une encyclopédie, il est question de rapporter des faits sans quelconque considération subjective, ce n'est pas un blog nationaliste. Je n'enfreins en rien WP:NPOV étant donné que mes ajouts sont sourcés et dotés de citations/du numéro de la page en question

Bien à vous, YusAtlas (discuter) 26 juin 2022 à 01:08 (CEST)

Bonjour, Quand on dépose une demande de protection de page depuis plusieurs jours, forcément on passe pas inaperçu ... l'accusation de wikitraque est donc complètement erronée (et relire WP:NON : « Par exemple, quand un contributeur reproche à un autre des contributions non pertinentes ou non neutres, un comportement perturbateur ou un manque de savoir-vivre, ce n'est pas du harcèlement si l'intervention est faite poliment »). Vous montez tout de suite dans les tours alors que vous ne prenez pas la peine de discuter de vos modifications au préalable sur fond de conflit avec un contributeurs précédant. Ma première intervention ( 25 juin 2022 à 19:47) visait simplement à expliquer en quoi les deux sources posaient (selon moi) un problème de fond.

Vous dites La rédaction n’est pas orientée et rapporte fidèlement ce qui est dit dans ces ouvrages, cf les citations Les sources sont consultables par des screeners très court, donc comme je l'ai montré pour « Le reportage colonial », la citation est cherry-pické sans avoir la moindre idée du contexte.

Enrichir l'article en tout premier point sur la prostitution est effectivement disproportionné (la période française c'est une conquête, une administration ect...), la méthode est curieuse et comme le rappelle Waran votre interprétation des sources fait sauter les distances critiques des auteurs sur le sujet (exemple : La prostitution dite « Ouled Naïl », avec son dite et ses guillemets n'est pas exclusif ou essentielle à une seule tribu). Donc en plus de la WP:PROP je ne suis pas sûr que la WP:NPOV soit respectée.

Je veux bien enrichir la page, et je vous remercie de penser à moi, mais si vous commenciez à discuter paisiblement ce serait une invitation autrement plus incitative à le faire. Mr.Patillo 26 juin 2022 à 09:30 (CEST)

Pour info voila ce que montre google de la ref.9 quand je la consulte : [4].

On est loin de l'exploitation d'une source selon les critères encyclopédiques (est-ce que l'auteur présente plusieurs thèses ? quel contexte ?). On est en plein cherry picking. Cordialement. Mr.Patillo 26 juin 2022 à 09:44 (CEST)

Je suis du même avis ca ressemble a du cherry picking, je trouve la démarche curieuse il a ardument défendu la thèse d'une origine berbère en PDD pour au final après confrontation des sources, laisser tomber cette hypothèse et dans la minute rajouter des rubriques en lien avec la prostitution de manière arbitraire, pourquoi ne pas avoir mis de section moyen âge plus tôt ? Pourquoi avoir attendu qu'on trouve un consensus pour l'ajouter ? Ibn maliks (discuter) 26 juin 2022 à 13:12 (CEST)

La prostitution des Oules naïl est un mythe colonial https://twitter.com/Lyaquut/status/1530599212685185025

http://www.santetropicale.com/santemag/algerie/poivue47.htm Ibn maliks (discuter) 26 juin 2022 à 18:16 (CEST)

Wikipédia se base sur des sources académiques (en Histoire, des universitaires pour faire court).

Les liens web et articles auto-publiées ne sont pas des source fiable ou de qualité selon Wikipédia (voir les critères selon : WP:SQ). En gros, le filtre d'un éditeur, ou mieux d'un comité de lecture/éditorial est un critère de qualité.

Du coup pas de lien twitter, facebook, blogs, billets personnels ect... si le lien twitter ou facebook montre un livre (ou un article) intéressant, la source c'est le livre en question qu'il faut citer directement.

Par exemple pour le mythe des Ouled Nails j'ai trouvé cette source : Patrick AUROUSSEAU, Le regard porté sur les prostituées en Algérie, un modèle de domination occidental ?, Viatica [En ligne], 5 | 2018, mis en ligne le 10 février 2021, consulté le 26 juin 2022. URL : [5].

Cordialement. Mr.Patillo 26 juin 2022 à 18:52 (CEST)

Du coup ma proposition en l'état serait de mettre ce passage en refconf car les sources google sont consultables par des screeners qui ne laissent rien filtrer du contexte 'où sont sorties ces phrases. La charge revient au proposant de ce passage de consulter les sources pour nous en expliquer le contexte :

La prostitution est une tradition ancestrale chez la tribu arabe des Ouled Nail. Avec la soutien de leur familles, les femmes issues des Ouled Naïl étaient réputées pour être parmi les seules femmes indigènes à s'adonner à la prostitution dans les régions des Hauts Plateaux. L'objectif pour ces jeunes femmes était en effet de se constituer une dot.^{[réf. à confirmer]}

La direction prise par la version actuelle de l'article est même assez opposée à la nuance de l'article de Viatica qui classe plus cette affaire parmi les mythes coloniaux que dans les vérités absolues. Cordialement. Mr.Patillo 26 juin 2022 à 19:05 (CEST)

Personnellement je rejoins l'avis de Mr.Patillo et de Waran(d) il s'agit d'un cas de cherry picking flagrant Ibn maliks (discuter) 26 juin 2022 à 21:59 (CEST)

Du même avis. Une proposition @Monsieur Patillo, @Waran18 et @Riad Salih ? Panam (discuter) 26 février 2024 à 19:55 (CET)

Annulation et suppression de contenu sourcé

Bonjour @Ibn maliks merci d'expliquer pourquoi vous avez décidé de supprimer du contenu sourcé sans raison. Cordialement, GD 2A01:CB11:8029:986E:42B:BB4F:4513:D6A8 (discuter) 25 février 2024 à 15:53 (CET)

le sujet a déjà était aborder comme vous pouvez le voir plus haut dans la page de discussion est un consensus entre les utilisateurs a déjà était pris concernant ce genre de travaux inédit. Ibn maliks (discuter) 25 février 2024 à 15:55 (CET)

Il n'y a aucun travail inédit étant donné que plusieurs sources et citations de celles ci sont présentes. Il s'agit d'un fait historique et la modification est basée sur des sources correctes. 2A01:CB11:8029:986E:42B:BB4F:4513:D6A8 (discuter) 25 février 2024 à 15:56 (CET)

avant d'opérer une modification de cette envergure il vous faut passer en page de discussion, dans le cas présent le sujet a déjà était aborder et la conclusion était la suivante : "l'article de Viatica qui classe cette affaire parmi les mythes coloniaux" Mr.Patillo Waran Ibn maliks (discuter) 25 février 2024 à 15:58 (CET)

Aucune règle de wikipédia ne stipule qu'il faille discuter avant de modifier. Votre annulation est tout simplement injustifiée. Je n'ai pas compris votre conclusion, il y a des centaines de sources sérieuses disponibles en ligne qui traitent du sujet. @Do not follow merci d'agir. 2A01:CB11:8029:986E:42B:BB4F:4513:D6A8 (discuter) 25 février 2024 à 16:02 (CET)

Le débat avait déjà été porté en PDD suite à une longue discussion comme vous pouvez le voir plus haut, et je pense qu'étant donné qu'un consensus avait déjà été trouvé sur la question, il faudrait en discuter en PDD avec les concerner avant de modifier quoi que ce soit. Ibn maliks (discuter) 25 février 2024 à 16:06 (CET)

Je n'étais pas au courant de la discussion précédente en effet. Il n'empêche que votre annulation est injustifiée car les sources sont de qualité et tant que vous n'aurez pas justifié en quoi elles ne conviennent pas, il n'y a aucune raison d'annuler. 2A01:CB11:8029:986E:42B:BB4F:4513:D6A8 (discuter) 25 février 2024 à 16:11 (CET)

je vous invite a lire les règles et le fonctionnement de la plateforme WP:R -

vos modifications doivent respecter :

• Wikipédia:Neutralité de point de vue
• Wikipédia:Importance disproportionnée
• Wikipédia:Scission de contenu
• Wikipédia:Règle des trois révocations
• Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires
• Wikipédia:Travaux inédits
• Wikipédia:Contributions rémunérées
• Wikipédia:Autobiographie
• Wikipédia:Conflit d'intérêts
• Wikipédia:Compte à objet unique
• Wikipédia:Liens externes
• Wikipédia:Spam

je n'ai pas le temps de faire la police, je pense déjà avoir tout dit, je vous laisse feuilleté tout ca et revenir plus tard. Ibn maliks (discuter) 25 février 2024 à 16:18 (CET)

En me basant sur les directives de Wikipédia que vous avez énumérées, je peux confirmer que ma contribution respecte ces principes fondamentaux. En évitant une importance disproportionnée, je m'assure de ne pas privilégier indûment un point de vue minoritaire. Ma modification ne crée pas de contenu redondant et s'inscrit dans une démarche constructive, sans enfreindre la règle des trois révocations, ce qui favorise le consensus plutôt que les conflits. En utilisant des sources primaires (il n'y en a même pas ici), secondaires et tertiaires de manière adéquate, je garantie la vérifiabilité de l'information sans tomber dans les travaux inédits. Mes contributions, faites de manière bénévole et sans compte, évitent tout conflit d'intérêts, notamment les problématiques liées aux contributions rémunérées ou à l'autobiographie. Elles respectent les directives concernant les liens externes et évitent le spam, renforçant ainsi la qualité et la neutralité de l'encyclopédie. Je contribue sur une variété de sujets, démontrant l'absence de compte à objet unique et mon engagement envers l'enrichissement de Wikipédia. 2A01:CB11:8029:986E:42B:BB4F:4513:D6A8 (discuter) 25 février 2024 à 16:31 (CET)

@Harrieta171 L'utilisateur Ibn maliks passe en force et annule une nouvelle fois malgré votre neutralisation du paragraphehttps://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Ouled_Na%C3%AFl&diff=prev&oldid=212899863&title=Ouled_Na%C3%AFl&diffonly=1 2A01:CB09:8005:56B0:498C:7E45:A786:7190 (discuter) 2 mars 2024 à 02:56 (CET)

Bonjour Ibn maliks , à moins que je me trompe, je n’ai pas vu les réactions de  Panam :,  waran18 :,  monsieur Patillo : dans la discussion depuis le 25 février. Il n’y avait pas urgence à prendre une position. Autrement dit, où est le consensus ? Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 2 mars 2024 à 08:30 (CET)

Bonjour Panam a réagis plus haut le 26 février 2024 à 19:55 pour confirmer sa position, réagissant a mon message du 26 juin 2022 à 21:59 Ibn maliks (discuter) 2 mars 2024 à 10:36 (CET)

j'admet que je me montre un peu impatient mais monsieur Patillo avais déjà donné son avis ultérieurement : 26 juin 2022 à 19:05, pareille pour Panam : 26 février 2024 à 19:55 , et moi même : 26 juin 2022 à 21:59 Ibn maliks (discuter) 2 mars 2024 à 10:45 (CET)

Bonjour, Je soutiens l'action d'Ibn Malik ; de plus, il y a une détournement des sources. "La pratique de la prostitution, considérée comme une coutume traditionnelle au sein des Ouled Nail", alors que la source parle de "La prostitution dite « Ouled Naïl », il s'agit d'un terme générique qui désigne une certaine catégorie de femmes et n'est donc pas nécessairement lié à la tribu.

Comme montre cette source : "La danseuse prostituée dite « Ouled Naïl », entre mythe et réalité (1830-1962)" mentionne "L’Ouled Naïl" comme un terme générique englobant des statuts de courtisane, concubine, danseuse et prostituée", donc il n'a rien à faire dans cet article puisqu'il crée de la confusion avec le sujet principal de la tribu.

De plus, il y a comme un aire de remake de YusAtlas, un pov-pusher, en conflit avec Ibn Malik sur l'arabité, comme s'il se vengeait dans cet article. Waran(d) 2 mars 2024 à 11:48 (CET)

Bref, vu l'issue de la RA, je remets la version consensuelle par 4 avis. Panam (discuter) 2 mars 2024 à 12:23 (CET)

@Waran18, @Ibn maliks et @monsieur Patillo je ne sais pas si on peut ajouter les infos ailleurs. Panam (discuter) 2 mars 2024 à 12:30 (CET)

Bonjour Waran18,

Je comprends votre point de vue concernant la neutralité et l'intégrité de l'article. Cependant, il est crucial de reconnaître que l'histoire et les représentations des Ouled Naïl, notamment en relation avec la prostitution, sont documentées par diverses sources académiques qui méritent d'être considérées dans notre discussion. Si vous arrivez à prouver que l'utilisateur qui a mis ces sources a procédé à un cherry-picking, on peut supprimer cette source mais impossible de tout supprimer quand on voit la multitude de sources citées et d'autres sources sérieuses existantes qui traitent de la fiction.

Par exemple, Barkahoum Ferhati, dans son étude "La danseuse prostituée dite ‘Ouled Naïl’, entre mythe et réalité (1830–1962)" publiée dans Clio. Femmes, Genre, Histoire, explore la complexité des interactions sociales et les perceptions de la prostitution au sein de la société coloniale et des Ouled Naïl. Cette recherche souligne que les pratiques attribuées aux Ouled Naïl ont été influencées par les dynamiques de pouvoir et les visions orientalistes, ce qui nécessite une analyse critique et nuancée de ces récits.

Edward Said, dans son ouvrage Orientalism, critique la manière dont les sociétés occidentales ont construit des images stéréotypées des cultures orientales, ce qui a souvent conduit à des représentations simplifiées et déformées de pratiques culturelles complexes. La mention de Said est pertinente ici pour souligner l'importance d'approcher ces sujets avec une conscience des biais historiques et culturels.

Dans le cadre de notre discussion sur Wikipédia, il est essentiel de souligner que, bien que la tribu des Ouled Naïl soit souvent associée à certaines pratiques dans le discours français ou francophone, mon approche en tant que contributeur cherche à maintenir une perspective neutre et objective, conformément aux principes fondateurs de Wikipédia. Mon intention n'est pas d'imposer une vision spécifique basée sur des origines ou des affiliations culturelles, mais plutôt d'offrir une analyse équilibrée basée sur des sources vérifiables et reconnues.

Il est important de reconnaître que la perception de la tribu des Ouled Naïl à travers le prisme de la culture française ou francophone peut être influencée par des contextes historiques et des narratifs spécifiques. Cependant, dans le souci de respecter la neutralité de point de vue qui est centrale à la mission de Wikipédia, je m'efforce de transcender ces perspectives potentiellement biaisées en m'appuyant sur une documentation exhaustive et variée. Cette démarche vise à assurer que l'article reflète une compréhension complète et nuancée du sujet, sans privilégier indûment une interprétation par rapport à une autre. En tant que contributeur périodique, je suis ni Algérien ni Arabe, ce qui me place dans une position où mon unique but. Aucune intention de "défendre l'arabité".

Il est donc important de présenter ces éléments dans notre article, non pas pour stigmatiser ou généraliser indûment, mais pour offrir une perspective historiquement informée qui reconnaît la diversité des sources et des interprétations. Mentionner ces aspects, tout en clarifiant que les représentations de la prostitution chez les Ouled Naïl ont été façonnées par des contextes coloniaux et des stéréotypes orientalistes, nous permet de traiter le sujet avec la nuance et la profondeur requises. En tant que Français (ou du moins francophones), la tribu des est de contribuer à la transmission d'un savoir fiable et impartial, enrichissant ainsi l'encyclopédie pour tous ses utilisateurs.

En somme, vous pouvez ajouter des précisions dans le paragraphe, le fait que "Ouled Nail" ait pu être utilisé par les autorités coloniales pour désigner diverses courtisanes indigènes, mais pas le supprimer.

Cordialement,

Guillaume D. 2A01:CB09:8005:56B0:3C80:EC4B:3CEF:620A (discuter) 2 mars 2024 à 15:42 (CET)

Les guillemets changent tout. Donc ça aurait sa place sur une page à part. Panam (discuter) 2 mars 2024 à 16:17 (CET)

Une page à part et un paragraphe. L'un n'empêche pas l'autre. @Harrieta171 je me permets de vous signaler que l'utilisateur Panam a imposé la version d'Ibn Maliks alors qu'aucun consensus n'a été trouvé comme vous l'aviez souligné précédemment. Des mesures devraient être prises à son encontre compte-tenu des règles de Wikipédia il me semble, non ?

Cordialement,

GD 2A01:CB09:8005:56B0:498C:7E45:A786:7190 (discuter) 2 mars 2024 à 16:55 (CET)

Voir Harrieta171 (d · c · b) La RA a été clôturée à la faveur de Ibn maliks. On a un consensus de 4 personnes, donc merci de passer à autre chose. Panam (discuter) 2 mars 2024 à 16:59 (CET)

Quel rapport avec la RA ? 2A01:CB09:8005:56B0:498C:7E45:A786:7190 (discuter) 2 mars 2024 à 17:11 (CET)

Il n'y a aucun passage en force. Panam (discuter) 2 mars 2024 à 17:14 (CET)

Bonjour Guillaume D.

Un consensus existait avant votre intervention. Si vou avez des sources solident pour modifier ce consensus, il vous faut l'accord des intervenants pour modifier à nouveau l'article dans votre sens. Vos interlocuteurs ici sont de bonne foi et prets à faire évoluer leur POV si vos sources sont bonnes. Autrement il vous faudra passer à autre chose. -- Pªɖaw@ne 2 mars 2024 à 18:26 (CET)

Bonjour Padawane,

D'accord, ainsi j'attends la réponse de Waran18 au dernier message que je lui ai adressé sur cette page. Je déplore toutefois un manque de neutralité de la part de Panam (passage en force et qui n'argumente pratiquement pas) et Ibn Maliks (passages en force répétés).

Cordialement,

GD 2A01:CB09:8005:56B0:C4DA:7F2:CE00:EC8E (discuter) 2 mars 2024 à 20:54 (CET)

N'y a-t-il pas un moyen de recueillir l'avis de contributeurs plus neutres ? Car en étudiant le compte des protagonistes je remarque qu'ils partagent certaines caractéristiques, nationalisme algérien notamment et arabe parfois hostile dans le cas d'ibn maliks (anti-France, berbérophobie, islamisme radical etc). Je précise que mon but n'est d'offenser personne, je me trompe peut-être, mais je pense qu'il est préférable d'avoir un regard plus neutre sur la page, qu'en pensez vous ? 2A01:CB09:8005:56B0:C4DA:7F2:CE00:EC8E (discuter) 2 mars 2024 à 20:59 (CET)

@Padawane, @Harrieta171 et @Waran18 parler de contributeurs neutres me fait penser à un faux-nez de YusAtlas sur Discussion:Maghreb central. Les propos à l'égard d'Ibn maliks sont inadmissibles. Panam (discuter) 2 mars 2024 à 21:07 (CET)

Il n'y a aucun passage en force, ce sont des accusations fausses. Par ailleurs, j'ai bien argumenté puisque je suis du même avis que @Monsieur Patillo, @Waran18 et @Ibn maliks (lire 26 février 2024 à 19:55) + j'ai explicitement ajouté que les guillemets changent tout (2 mars 2024 à 16:17 (CET)). Panam (discuter) 2 mars 2024 à 21:16 (CET)

Voir ici :

• GM3007
• IP 1
• IP 2

on remarquera l'agressivité des deux IP comme l'IP ici. Panam (discuter) 2 mars 2024 à 21:21 (CET)

anti-France, berbérophobie, islamisme radical  ???? Outre ces accusations tirées par les cheveux, je suis plutôt préoccupé par le fait que l'IP reprenne exactement la même version que YusAtlas, un POV-pusher bloqué indéfiniment, avec qui j'avais déjà eu des soucis il y a quelques années. Après n'avoir pas réussi à imposer sa modification sur la page Ouled Nail, il s'était étonnamment mis à ajouter des passages sur la prostitution et d'autres actes sexuels en utilisant des sources chérry pickée et en les interprétant de manière fallacieuse et tendancieuse. Sachant très bien que ces sujets sont plutôt tabous pour les personnes concernées. À l'époque, j'avais vu cela comme une dernière tentative désespérée de cet utilisateur pour salir la page. En l'occurrence, ici aussi, l'IP semble reprendre la même ligne directrice et la même manière d'opérer que l'utilisateur banni YusAtlas, que ce soit sur d'autres pages ( 25 février 2024 à 15:29) ou même en faisant une demande de blocage aux administrateurs avec une autre IP (2a01:cb09:8005:56b0:498c:7e45:a786:7190). Étant un nouvel utilisateur qui n'est pas censé être au courant de tout cela, je trouve cela très étrange qu'il ait autant de connaissances sur Wikipédia et sur les problèmes lié a la page. Il est déjà évident qu'il s'agit d'un faux-nez au vu de sa manière de s'exprimer et de sa connaissance du fonctionnement de la plateforme. Je soupçonne donc un (WP:FN) de la part de l'utilisateur YusAtlas. Ibn maliks (discuter) 2 mars 2024 à 22:37 (CET)